بررسی تحولات خاورمیانه در گفتوگو با علی جنتی
و اینک اعراب
اشاره:
گروه سیاسی، ارشاد علیجانی، تحولات در جامعه عربی که همه آنها را با رخوت میشناختند تا جایی که حتی فوتبال آنها نیز اینقدر کند و کم سرعت است که حوصله آدم سر میرود، آنقدر سریع شده که روز به روز باید منتظر تحولات و تغییراتی جدید در دنیای عرب بود. گویی اعراب مصر، تونس، یمن، اردن و الجزایر دارند جبران رخوت چند دهه گذشته را میکنند و با سرعت به سوی اصول دموکراسی حمله میبرند. علی جنتی فرزند آیتالله جنتی است، ولی او بیش و پیش از آنکه فرزند این آیتالله باشد یک دیپلمات کارکشته در جهان عرب است و دنیای عرب را به خوبی میشناسند چرا که سالیان سال در کویت سفیر بوده. او جزو سیاستمدارانی است که بسیار کم مصاحبه میکند و اینکه این فرصت را در اختیار شرق قرار داد، مغتنم بود. مصاحبه با علی جنتی در حالی در طبقه هفتم ساختمان مرکز مطالعات مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام شد که در پنجره پشت سر علی جنتی نمای زیبای توچال برف گرفته خودنمایی میکرد.
* آقای جنتی فکر میکنید ارتش مصر دوران گذار به دموکراسی را با صداقت و انصاف هدایت خواهد کرد؟
** آقای طنطاوی جزء مخالفان سرسخت اخوانالمسلمین است با توجه به وابستگیهای شدید ارتش مصر به آمریکا ارتش سعی خواهد کرد حتیالامکان نظرات آمریکا را تامین کند. یعنی ضمن اجرای اصلاحات در قانون اساسی و برگزاری انتخابات نسبتاً آزاد پارلمانی و ریاستجمهوری و لغو حالت فوقالعاده در کشور تلاش میکند مناسبات آن کشور با رژیم صهیونیستی را حفظ کند رابطه با آمریکا را همچنان گرم نگه دارد و به تعهدات بینالمللی مصر پایبندی نشان دهد اما اینکه دولت و مجلس آینده مصر چگونه تصمیمگیری کنند وابسته به ترکیب نیروها و پافشاری مردم مصر بر آرمانهای استقلالطلبانه خود است.
ـ مبارک از قدرت کنارهگیری کرده است اما سیستم همان سیستم حزب حاکم سابق است، آیا مردم مصر پیروز شدهاند؟
به نظر من اولین گام پیروزی برداشته شده است ولی تا دستیابی ملت مصر به همه آرمانهایی که برای آن به پا خاسته است راه درازی در پیش است. مشکل عمده مردم مصر فقدان رهبری واحد و آگاه و دوراندیش و انقلابی است آنگونه که در انقلاب اسلامی ایران شاهد آن بودیم.
* بین 30 تا 40 سال پیش تغییر و تحولات فراوان دموکراسی خواهی در دنیا به وقوع پیوست مثل تحولات کره جنوبی، فیلیپین، با کمی اغماض از نظر زمانی کوبا حتی همین آقایان بنعلی و حسنی مبارک نیز با وعده و وعید آزادی حدود 30 سال پیش سر کار آمدند وحالا این عدد 30 یا 40 مهم نیست اما میخواهم بدانم از نظر شما در منطقه خاورمیانه موجی شبیه به آنچه 30 سال پیش دنیا در نوردید دوباره به راه افتاده است؟ الان تحولات فراوانی در تونس، مصر، لیبی، اردن، یمن و حتی عربستان میبینیم. آیا این به علت تحولات دنیای مدرن مثل اینترنت است یا ادامه دومینوی عربی است؟
** ببینید یکسری عوامل باعث میشود تحولات اجتماعی حادث شود. مجموعهای از نارضایتیها و مطالبات انباشته باعث میشود جامعه به نقطهآی برسد که با یک جرقه شعلهور شود، یعنی اگر جامعه به این نقطه رسید انفجار قطعی است اما برخی از نظامها سوپاپهای اطمینان ایجاد میکنند که این اتفاق به تاخیر میافتد. گاهی که این سوپاپها وجود ندارد خیلی زودتر اتفاق میافتد. البته یکسری عوامل تسهیلکننده نیز هست که به ایجاد تحول کمک میکند. یعنی ما در دنیای فیسبوک و توئیتر و یوتیوب و شبکههای اجتماعی و ماهوارهها هستیم که بسیار کمک می:ند به آگاهی بخشی ملتها و باعث تسریع در اینگونه خیزشها میشود.
* در هر نسلی فاکتورهای جدیدی به وجود میآید که این فاکتورها باعث خیزش میشود. زمانی جنبش ناصری و پانعربیسم باعث خیزش ملتها و دولتهای عربی شده بود. حتی در عربستان بسیاری طرفدار ناصر در مصر بودند. از نظر شما فاکتور جدیدی به خواست اعراب اضافه شده یا خواستهای عادی و عمومی است؟
** خیر، همان خواستهای عادی مانند آزادیخواهی، عدالتخواهی و مشکلات اقتصادی است اما نکته مهم آن است که در این دوره آگاهی مردم در جوامع نسبت به حقوق خودشان افزوده شده است. در مقطعی میزان سواد در این کشورها افزایش پیدا کرده یا مشکلات مالی در این کشورها بروز کرده است. مشکل عمده مردم در اینگونه جوامع فقر، بیکاری، وجود دیکتاتوری و فساد هیات حاکمه است. ملتهای غرب تازه نسبت به حقوق سیاسی خود آگاه شدهاند. زمانی بود که اعراب جز قوت لایموت چیزی از دولتهای حاکم نمیخواستند اما اکنون دیگر این گونه نیست. آنها به حقوق سیاسی خود آشنا شدهاند و میخواهند از آن استفاده کنند و مردم مصر، تونس و سایر کشورهای عربی اکنون به این مرحله رسیدهاند.
* تونس و مصر که به سمبل تحولات جهان عرب تبدیل شدهاند تفاوتهای زیادی با هم دارند. تونس حدود 11 میلیون نفر جمعیت دارد. مصر بیش از 80 میلیون نفر، میزان فقر عمومی در مصر بسیار بالاست، میزان شهرنشینی در مصر به نسبت تونس بسیار پایینتر است. سطح سواد در میان تونسیها بسیار بالاتر از مصریهاست. تفاوت این دو جامعه باعث نمیشود سرنوشت دو کشور به دو مقصد متفاوت برسد؟
** تفاوت مصر و تونس بیش از اینهاست. مصر دارای یک تمدن هفتهزار ساله است. فرهیختگان و دانشمندان عرب عمدتاً مصری هستند حتی تا 50 سال قبل و در دهه 1970 که کشورهای حاشیه خلیج فارس مستقل شدند، اینها اساساً کتابهای درسی مصر را تدریس میکردند. خودشان چیزی نداشتند، اصولاً نقشی که مصر در رهبری جهان عرب دارد غیرقابل انکار است. حتی اکنون که مصر رقیب بزرگی به نام عربستان دارد، باز هم جایگاه ویژهای در دنیای عرب دارد. تونس کشوری است که فاقد چنین فرهنگ و تمدنی است. تونس به خاطر نزدیکی که به اروپا دارد توانسته است مقداری جاذبه گردشگری ایجاد کند و توریستهای زیادی را جذب کند و درآمد عمده دیگری ندارد.
مجموعه مشکلات اقتصادی و اجتماعی در تونس و آگاهی که مردم آن کشور پیدا کردند، باعث شد چنین تحولی در آنجا رخ دهد. شما توجه کنید از حدود 10 میلیون نفر جمعیت تونس حدود 5/3 میلیون نفر از اینترنت استفاده میکنند که این آمار در بین کشورهای عربی بیسابقه است. خیلی رقم بالایی است. این میزان استفاده از اینترنت، ارتباط با اروپا و شبکههای ماهوارهای و درهای گشوده به دنیا باعث شده مردم تونس قیام کنند و اجازه ندهند هیچیک از اعضای حزب حاکم سابق این کشور در حکومت نقشی داشته باشند.
* دقیقاً منظورم همین بود. سواد و شهرنشینی در آگاهی انسان نقش مهمی دارد و آگاهی در انسان نیز باعث تقابل با دیکتاتوری میشود. وقتی شهرنشینی رشد میکند، یعنی طبقه متوسط رشد کرده است، طبقه متوسط نیز در واقع طبقه فعال سیاسی در هر کشور و جامعهای است.
** طبقه مرفه و طبقه ضعیف اقتصادی هر دو به دلایل مالی کمتر وارد کارزار سیاسی میشوند، به همین علت تفاوت مصر و تونس را در این زمینه پررنگ کردم.
هماکنون تعداد مهاجران تونسی در اروپا بسیار بیشتر از مصریهاست. بسیاری از آنها در فرانسه، آلمان و... درس خواندهاند. ارتبطی که تونسیهای خارج از کشور با تونسیهای داخل ایجاد کردهاند به بالا رفتن آگاهی در بین مردم تونس کمک شایانی کرده است. البته شاید مشکل باید ما بخواهیم از لحاظ اقتصادی شرکتکنندگان در این جنبش را طبقهبندی کنیم. ولی به طور کلی میتوان گفت طبقات فرودست اقتصادی تونس به دلایل مختلف به خودآگاهی رسیدهاند.
من معتقدم تحولات اجتماعی یکسری قوانین ثابت دارد که براساس این قوانین ثابت حرکت میکند و یکسری متغیر نیز وجود دارد که روی آن تاثیر میگذارد.
یکی از عوامل تحول نارضایتی، فقر و تندگستی و فقدان عدالت اجتماعی است. بعد از اینها، فقدان آزادیهای اجتماعی و سیاسی قرار دارند که مساله مهم یاست. اینکه مردم فکر کنند در تعیین سرنوشت خود نقشی ندارند بسیار مهم است. این نکته جزء عوامل تعیینکننده در تحولات اجتماعی است. فساد در حاکمیت هم جزء عوامل بسیار موثر در تحول است. ظلم و ستمی که بر آحاد جامعه روا میشود نیز جزء مسائل بسیار موثر در خیزشهای اجتماعی است.
در کشورهای عربی یک نکته مهم دیگر هم وجود دارد به خصوص در تونس و مصر؛ در تونس دولت به شدت فشار میآورد تا هرگونه مظاهر اسلامی را در آنجا سرکوب کند حتی اذان گفتن در مساجد باید با اجازه حاکمیت میبود. زنان در تونش با حجاب اسلامی حق ورود به مکانهای دولتی را نداشتند. مردم تونس احساس میکردند دارد با ارزشهای دینی آنها بازی میشود.
دولت تونس ارتباطات آشکاری با صهیونیستها و اسرائیلیها داشت که این مساله نیز مزید بر علت بود.
در مصر همین اتفاقات که عنوان کردم به شکل دیگری رخ داده است، یعنی همان ظلم و ستم و فساد در تونس خانواده بنعلی میلیاردها دلار ثروت داشتند. براساس برخی گزارشها همسر بنعلی 1/5 تن طلا با خود از کشور خارج کرده است یا خانواده مبارک در مصر طبق گزارشها بین 40 تا 70 میلیارد دلار ثروت در خارج از کشور دارند. گفته میشود مبارک این ثروت را نیز از بانکهای اروپایی به بانکهای دو کشور امارات متحده عربی و عربستان منتقل کرده است.
مردم اینها را می بینند. در مصر نکته دیگری که وجود دارد این است که ملت مصر ملتی مسلمان است و در طول سه دهه گذشته شاهد همکاریهای تنگاتنگ رژیم مبارک با صهیونیستها بوده است. حتی قبطیهای مصر نیز از این گونه رابطه بین مصر و اسرائیل ناراضی بودند. ارتباط دستگاه امنیتی اطلاعاتی مصر با اسرائیل کاملاً آشکار و روشن بود.
همین آقای عمر سلیمان که معاون حسنی مبارک شد بارها و بارها به اسرائیل سفر کرده بود و همکاری نزدیک امنیتی با دستگاههای اطلاعاتی اسرائیل داشت. انباشت این نارضایتیها نیاز به یک جرقه داشت. در تونس جرقه این بود که جوانی به اسم محمد بوعزیزی به علت بیکاری خودش را آتش زد.
در مصر نیز مجموعه این مطالبات وجود داشته است. سه سال قبل در مصر یکسری اعتصابات و تظاهرات بر ضد مبارک برگزار شد و این تحولی که اکنون میبینیم ادامه آن است.
یک عده جوان به نام جوانان 6 آوریل، این تحول بزرگ و سقوط مبارک در مصر را ایجاد کردند. این گروه در 6 آوریل سال 2008 در یکی از شهرهای نزدیک قاهره به نام «المحله الکبری» که منطقهای صنعتی در دلتای نیل است دست به فعالیت و اعتصاب زدند و با استفاده از شبکههای اجتماعی در اینترنت صدایشان را به گوش دیگران رساندند و به کار خود ادامه دادند تا امروز به سقوط مبارک منجر شد و البته انتخابات امسال پارلمان مصر نیز بسیار موثر بود زیرا حزب حاکم تمام رقبای خود را به علت تقلب گسترده از صحنه خارج کرده بود.
جالب است که این گروه نوپا توانست حرکتی ایجاد کند که گروهها و احزاب قدیمی مصر مانند اخوانالمسلمین و حزب «الغد» و «الوفد» نتوانسته بودند آغاز کنند.
* بین سیاست خارجی خودمان و تحولات اخیر پلی بزنیم؛ تاثیر و نفوذ ایران در کشورهای عربی که حالا در بحث ما منظور کشورهای عربی حاشیه خلیجفارس نیست، تا چه حد است؟ کشورهایی مانند تونس، اردن، مصر و یمن. میزان نفوذ دیپلماسی عمومی و دیپلماسی دولتی یا کلاسیک ایران چقدر است؟
** من فکر میکنم ما از نظر دیپلماسی رسمی چندان موفق نبودهایم. ما با مصر رابطه ضعیفی داشتیم و روابط دو کشور در سطح دفتر حفاظت منافع بوده است ولی در تونس و اردن ما ارتباط دیپلماتیک رسمی داشتهایم. اما با نوع نگرش دولتهای این منطقه نسبت به جمهوری اسلامی اجازه نمیدادند که دولت ایران در زمینههای سیاسی و گسترش روابط فعالیت کند، به همین خاطر رفت و آمدهای سیاسی مقامات رسمی بسیار اندک بوده است به نظر من جمهوری اسلامی بسیار موفق عمل کرده است. همین شعارهای ضدصهیونیستی که جمهوری اسلامی مطرح میکند؛ این شعار در کشورهای اسلامی بسیار خواهان دارد. به عنوان مثال مردم مصر به جمهوری اسلامی به عنوان یک کشور مستقل ضدآمریکایی و ضداسرائیلی مینگرند که از ابتدا با طرحهای سازش مخالفت کرده و در طول زمان هیچگاه تزلزل نداشته است و لذا به ایران بسیار علاقهمندند. اساتید و کارشناسانی که به مصر و رفت و آمد میکنند اذعان دارند ملت مصر به ایران علاقهمند است دلیل آن هم همین شعارهایی است که جمهوری اسلامی مرطح کرده است. این ارتباط و علاقه هم از طریق دیپلماسی رسمی به دست نیامده است، بلکه از طریق شبکههای ماهوارهای و خبری و وسایل ارتباط جمعی بوده است. مجموعاً جمهوری اسلامی ایران شد که برگردند به همان وضعیت 15 تا 20 سال قبل یعنی سازمان آزادیبخش فلسطین. رژیمی که در تمامی مذاکرات حکومت خودگردان با اسرائیل نقش اساسی داشته رژیم مبارک بوده است. تحولات مصر قطعاً در مذاکرات بر سر مساله فلسطین تاثیرگذار خواهد بود و شاید در همین دوره نیز شاهد برخی تحولات در سرزمینهای اشغالی باشیم و از آنجا که تمامی طرحهای سازش به شکست انجامیده است طرفداران مقاومت افزایش پیدا خواهند کرد و مردم فلسطین به این نتیجه میرسند که تنها راه، مقاومت است. به نظر من در آینده شاهد عقبنشینی اسرائیل از برخی خواستهای پیشین خود خواهیم بود. در اخبا رچند روز پیش داشتیم که اسرائیل در نظر دارد دیوار حائلی بین مرز خود و مصر ایجاد و در ساختار ارتش خود تجدیدنظر کند، چرا که تا پیش از آن فکر نمیکردند مصر تهدیدی برای آنها باشد.
مجموعه این تحولات، اتفاقات میمون و مبارکی برای ایران است. چرا که ایران همواره گفته است طرحهای سازش جواب نخواهد داد.
* امکان دارد فشارهای بینالمللی را نسبت به ایران کاهش دهد؟
** بله، حتماً همینطور است.
* قبل از این تحولات برخی از رهبران کشورهای خارجی به رهبران عرب هشدار دادند که اگر تغییراتی ایجاد نکنید و آزادی ندهید، مردم ساکت نخواهند ماند یعنی به این تحلیل رسیده بودند که تغییراتی در جهان عرب در راه خواهد بود. اما وزارت خارجه و کارشناسان ما همه شوکه شدند، این عدم تحلیل دقیق از اتفاقات پیرامون برای ایران خطرناک نیست؟
** اینکه عملکرد رژیمهای دیکتاتوری منجر به خیزشهای اجتماعی میشود را همه قبول دارند، این را همه میدانند اما اینکه این اتفاقات کی رخ خواهد داد این مساله مهم است.
خود آمریکاییها در اسناد ویکیلیکس مطرح کردهاند که احتمال دارد تغییراتی رخ دهد و آنها مبارک را تشویق میکردند که عمر سلیمان را به معاونت منصوب کند. مبارک میخواست پسرش را به عنوان معاون اعلام کند و ریاستجمهوری موروثی شود که این اتفاق نیفتاد. اما نهایتاً آنها با وجود اینکه سفارت دارند و رژیم اسرائیل پس از لبنان بیشترین میزان جاسوسی را در مصر دارد باز هم شوکه شدند. آنها هم احتمال نمیدادند که ظرف 18 روز مبارک برود و با این همه امکانات غافلگیر شدند. ایران که فقط یک دفتر حافظ منافع در مصر داشته طبیعی است که غافلگیر شود.
* اینکه ما به هر دلیلی اطلاع نداشتیم برای منافع تهران خطرناک نیست؟
** نه خطری ندارد زیرا این اتفاقات در راستای منافع تهران است. از حالا به بعد تازه ایران دارد در منطقه منافع کسب میکند. البته همین که ما اطلاع نداشتیم یک ضعف است، اینکه ما از اخبار رسانهها نتوانسته بودیم مسائل را تحلیل کنیم یک ضعف است چرا که در دنیای کنونی تقریباً تمامی اطلاعات را میتوان در اینترنت و شبکههای ماهوارهای پیدا کرد. همین که مردم منطقه متوجه شدهاند که طرح سازش جواب نمیدهد و مبارزه مسلحانه با اسرائیل تنها راه است منفعت بزرگی است که تهران به دست آورده است.
* یک سوال حاشیهای به عنوان سوال نهایی؛ نقش شبکه الجزیره این وسط چیست؟ این شبکه به شدت به دنبال دامن زدن و گسترش اعتراضات مردمی مصر بود.
** آنها نقش حرفهای خود را به عنوان یک رسانه انجام میدهند. تمام تلاش این شبکه این است و از اول هم این بوده که یک شبکه مستقل خبری باشد نه یک شبکه قطری، لذا سعی کردهاند تودههای جهان عرب را به خود جذب کنند.
آنها کار اطلاعرسانی خود را انجام میدهند و کاری هم ندارند که فلان دولت خوشش میآید یا بدش میآید البته شاید تا حدودی اختلافات امیر قطر با مبارک بیتاثیر نبوده باشد.و به این علت آنها به اعتراضات مردمی مصر دامن زدند تا مبارک ساقط شد. البته این بحث مفصلی دارد چرا که قطریها اساساً به دنبال بلندپروازیهای بزرگ در جهان عرب هستند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
