گفتگوی کیهان با مهندس مهدی بازرگان (بخش دوم)
* س: چه فرقی است بین دین آسمانی اسلام و دیگر مکاتب بشری که برای آزادی و عدالت اجتماعی تلاش میکنند و اساسا اسلام به عنوان یک دین چه چیزهایی میتواند به ما بدهد که دیگران از دادنش عاجزند؟
** ج: مقدار زیادی از کتابهای من به پاسخگوئی این سئوال پرداخته است. اولا من منکر این نبودم که غیر از اسلام سایر ادیان اهل کتاب ناحق هستند و هرچه گفتند غلط است. و علی الاطلاق به جهنم خواهند رفت. و باید آنها را دشمن بدانیم. ثانیا من نگفتم که غیر از طریق انبیاء آنچه از راههای علمی و تجربی و اجتماعی و فلسفی چه دینداران و چه بیدینان استنباط کردند حتما غلط است. فرمایش پیغمبر است که میفرماید:
«الملک یبقی مع الکفر و لایبقی مع الظلم». ممکن است جامعهای کافر باشد یعنی مثل ما موحد نباشد ولی معذالک موازین و معیارها و اصولی را برای خودشان وضع کرده باشند و عمل بکنند که لااقل در زندگی دنیا خوشبخت باشند یعنی بینشان دوستی و برکت و رفاه برقرار باشد. بنابراین نمیخواهم بگویم الا ولله این است که جز این نیست که هرچه خوبی و برکت و خیر و عدالت هست در اسلام هست و آنچه در آنجا هست در اسلام هست و آنچه در آنجا هست بدبختی و غلط است و اصلا کتاب راه طی شده من بیان این حقیقت است و تزش این است که بشر به پای خودش و با افت و خیز و با تجربیات و مشاهدات و زحمات و تلاشهایش آخر به همان جائی میرسد که انبیاء گفتند. نهایت راه طی شده بشر راه انبیاء و خداوند است.
و حالا هم یک مقدار زیادش را طی کرده و به آنهم رسیده اما نه صددرصد. بنابراین ممکن است در یک جامعه غیر اسلامی و غیر مسلمان هم تزهای عدالت اقتصادی و اجتماعی هم وجود داشته باشد و به آن رسیده باشند. حتی مثلا مارکسیسم.
امتیاز اساسی دین از مکاتب بشری
اما اختلاف بین این دو تا، عمده سر این است که در هدفها فرق دارند. یک جامعه اسلامی واقعی هدفش خدا است و براساس برادری و اینکه همه فرزندان آدم هستند به مردم نگاه میکند و روی محبت و رأفت و خدمت تکیه میکند، در حالیکه اجری هم از این بابت نمیخواهد. و حال آنکه یک جامعه مادی ولو اینکه به چیزهای خوبی هم رسیده باشد، حداکثر این است که هدفش آبادی دنیا است. جامعه مادی که میگویم چه مارکسیستی و چه کاپیتالیستی چرا که با وجود اینکه این مسیحی است ولی مانند آن دیگری دنبال مسائل مادی است و هدفش دنیا است. در حالیکه اسلام، به آبادی دنیا و آخرت تکیه میکند. جهت حرکت اسلام رو به خداوند است. در صورتیکه جهت حرکت آنها حد اعلا و کمال رو به انسان است.
باصطلاح میروند روی اومانیسم، معنویت و کمالی بالاتر از انسان وجود ندارد. چون آن طرف (آخرت) را نمیشناسند و قبول هم ندارند. فقط بقول خودشان بمقام اعلای ارزش انسان میروند و میخواهند انسان حداکثر احترام و شکوفائی و بهرهمندی را داشته باشد.
بنابراین راه آنها خیلی کوتاه و محدود است. و اشتباهشان هم خیلی زیادتر است. چون اساسشان را روی دنیا گذاشتند. و چون دنیا و مادیات بینهایت نیست و محدود است، رقابت و دشمنی بوجود میآورد، و طبقه بازی هم. ملاحظه کنید که مارکسیسم در عین اینکه ادعای معنویت و برابری و برادری و محبت دارد، اساسش روی تضاد است. یعنی زندگی و دنیا و طبیعت را از چشم دشمنی و مخالفت و تضاد نگاه میکنند. برای آنها بالبداهه و بالذات، این طبقه دشمن آن طبقه است. من بر حسب اینکه از طبقهای باشم که شما هم جزو آن هستید ما با هم خوبیم و اگر اتفاقاً متعلق به دو طبقه باشیم. با هم بد هستیم. نتیجتاً اینکه من باید در از بین بردن شما و شما هم در از بین بردن من سعی و تلاش بکنیم!
بنابراین با این مکتب و با این هدف و مقصد به برادری و اخوت و رفاه و بقول خودشان به جامعه اشتراکی و جامعه سعادتمند نمیتوان رسید. تضاد از اول در خودش هست و خودش هم ایجاد میکند. در صورتیکه در اسلام برعکس است. یک مسلمان واقعی دست بگیر ندارد، دست بده دارد. اینجا هم میرود به طرف عدالت ولی با دوستی و محبت و صمیمیت و با میل به خدمت.
سوره توبه که در واقع جنگیترین سوره قرآن است و آنجاست که از نظری میشود گفت که چهره شدید و چهره خونین قرآن و اسلام ممکن است جلوه بکند. چون مقدار زیادش راجع به مشرکین است که در حال جنگ با مسلمانان هستند و یک ربعش راجع به منافقین و مقدار اندکش راجع به مؤمنین است. بنابراین غالب این سوره طرفش دشمنان و بدها هستند.
اسلام دین رحمت
معذلک این سوره که با برائت شروع میشود یعنی تبری جستن از مشرکین، اواخرش دو آیه است. یکی «لقد جائکم رسول من انفسکم عزیز علیه ماعنتم حریص علیکم، بالمؤمنین رئوف رحیم» خطاب البته به منافقین و مشرکین است. میگوید خداوند رسولی فرستاده که اولاً از خودتان است، این از خودتان بودن یعنی همان یکرنگی و یگانگی یعنی این رسول ضد شما نیست، از شماست. «عزیز علیه ماعنتم» آن چیزی که شما را رنج میدهد بر او سنگین است. یعنی دوستدار شماست. یعنی از برادر هم بالاتر است.
او دلش میسوزد از اینکه شما دربدی هستید. «حریص علیکم» نسبت به شما و برای خدمت به شما بسیار حریص است. همانطور که یک پولدار طمعکار به مالش حریص است. این پیغمبر هم که از خودتان است حریص است بر خوبی و خدمت به شما. آنوقت آیه بعد «فان تولوا فقل حسبی الله لاالهالاهو علیه توکلت و هو رب العرش العظیم»: اگر با این وجود اینها پشت به تو کردند و به سوی تو نیامدند نگو فلان فلان شدهها! پدر سوختهها! جانیها! دشمنان خلق! شما را میکشم! یا لعنتشان بکن یا نفرینشان بکن. نه! بگو من به خدا توکل میکنم.
ببینید اساس و برداشت. آنجایی که خداوند آدم را خلق میکند با فرشتگان صحبت میکند یا خطاب به بنیآدم میکند. هیچ آن جنبه تضاد و طبقه و دشمنی و از بین بردن و خصومت و کینه و انتقام، که متأسفانه در جامعه بعد از انقلاب ما سکه رایج شده، بهیچوجه من الوجوه نیست. اساس خدمت و محبت است همانطور که مسیح هم همین را میگفت. همانطور که موسی هم به وجهی، آنطور که در قرآن آمده، او هم در همین جهت بوده و مولوی هم در آن شعرش میگوید:
تو برای وصل کردن آمدی
نی برای فصل کردن آمدی
اختلاف اساسی این است که یکی از آن مبداء اعلی و مقصد اعلی که خدا است راه میافتد. همانطور که آن حدیثی که پیغمبر از طرف خداوند میگوید «الناس عیالی انفعهم الیهم احبهم الی» ناس در اینجا همه مردم است. نه اختصاص به مسلمانان دارد. نه اختصاص به فقراء و مستضعفین. بطوریکه در جاهای زیادی از آیات قرآن آمده ناس یعنی همه مردم. هیچ فرق نمیکند. اینجا خداوند از زبان پیغمبر میگوید «مردم خانواده من هستند» یعنی یک مسلمان به مردم روی زمین به عنوان هم خانواده خودش باید نگاه کند. آنوقت دنباله این حدیث این است که «آن کس که برای مردم نافعتر و مفیدتر باشد نزد من محبوبتر است.»
ببینید وقتی با این دید بیائیم. این هم عدالت و برابری را میخواهد. منتهی این برابری و خیر و عدالت را برای همه مردم میخواهد، اما آن برای طبقه و پیروان خودش میخواهد.
* س: میخواستم در تتمه این صحبت بطور اجمال بفرمائید که شما اشاره کردید به دو آیه آخر سوره توبه، البته این درست است که رحمت خداوند بر غضبش سبقت دارد، اما گویا شما زیاد روی مسئله رحمت تکیه میکنید ولی توجه بفرمائید که قرآن در جایی میگوید «قاتلهم الله انی یوفکون» و با «انهم لاایمان الهم» و از این قبیل آیات که نشانگر خشم و غضب خداوند است. و هشدار اینکه به مشرکین نمیشود اعتماد کرد و...
** ج: این مسئلهای که مطرح کردید اینهم مثل آن یکیها خیلی مسئله وسیع و بحثانگیزی است. و همانطور که گفتید من روی رحمت زیاد تکیه میکنم. البته نه شخص من، بلکه باعتبار استنباطی که از قرآن و مکتب اسلام دارم. بدلیل خیلی واضح که خودتان نمونهاش را آوردید در 114 سوره قرآن 113 سوره با «بسماللهالرحمنالرحیم» شروع میشود. نه قاصم الجبارین نه ذوالعقاب الشدید. و اگر از صفاتی که خداوند برای خودش ذکر کرده آمارگیری کنید خواهید دید که 95 درصدش جنبههای رأفت و رحمت و علم و قدرت (به معنای منبع خیر و برکت) است.
با مشرکین «پیمانشکن» باید جنگید
در بیان قبلی اشاره کردم که ظاهراً سوره توبه، سوره خشن و سوره خون است ولی آنجا هم خیلی هم اینطور نیست. من خیلی مختصر میتوانم راجع به این دو آیهای که گفتید. «قاتلهم الله...» و «انهم لاایمان لهم» توضیح دهم. از همان اول «برائة منالله و رسوله الیالذین عاهدتم منالمشرکین» به کلمه «عاهدتم» توجه کنید. این تبری و خطاب و عتاب به همه مشرکین نیست. برخلاف تصور همه! «لااکراه فیالدین» در قرآن هست. بهیچوجه قرآن نگفته مشرکین را بکشید. میدانم که این از مسایلی است که بحث میانگیزاند.
در همین سوره هست که: «و ان احد منالمشرکین استجارک فاجره حتی بسمع کلامالله ثم ابلغه مأمنه» (توبه، آیه 6) اگر یکی از مشرکین بخواهد مرد تو بیاید، پناهش ده تا شاید کلام خدا را بشنود، اگر خدا و قرآن دشمن مشرکین بود دنبال این مطلب میآمد که وقتی آمد کلام را شنید اگر اسلام آورد که چه بهتر اگر نیاورد سرش را ببر! اینطور نیست. میگوید او را به مأمن خودش برسانید. پس قرآن نگفته است که مشرکین را بکشید. شما آیات این سوره را نگاه کنید در همان آیات اول میگوید «... الی الذین عاهدتم منالمشرکین» این خطاب و عتاب راجع به مشرکینی است که با آنها عهد و پیمان بسته شد و سپس نقص عهد کردند. حتی در همین سوره آیهای هست که آنهایی که نقص عهد نکردند، با آنها اینگونه رفتار کنید «فاتموا الله عهدم الی مدتهم» (آیه 4)، تا مدت معلوم معاهده را ادامه دهید.
تمام دعواها و عتابها نسبت به آنهایی است که خدعه کردند و فریب دادند. با مسلمین و با پیغمبر عهد و پیمان بستند و بعد خلاف عهد کردند و مثلاً آمدند مسلمانان را کشتند.
تازه در مورد اینها هم گفته میشود که اگر دست برداشتند، کاری به کارشان نداشته باشید. خیلیها با این نظر من مخالفند که اسلام دین جنگ نیست، و اینطور نیست که گفته باشد هر کس را که همفکر و همعقیده شما نیست از بین ببرید. بلکه بر عکس.
من در کتاب بعثت و ایدئولوژی گفتم که ارکان جنگ قرآن این آیه هست و در جایی دیگر هم گفتم که برحسب زمان نزول این آیه اولین آیهای است که اجازه جنگ داده است.
آیه این است «و قاتلوا فی سبیلالله الذین یقاتلونکم و لاتعتدوا» در این آیه چهار مطلب هست. قاتلوا یعنی جنگ بکنید. جنگ در اسلام هست و هیچ نمیشود منکرش شد، برخلاف نظر بعضی از مستشرقین که این خصوصیت را برای اسلام بد میدانند و مثل این است که میخواهند گردن ما بیاندازند که ما بگوئیم در اسلام جنگ نیست. نه! هست. دوم؛ جنگ در راه چه؟ فی سبیلالله. در راه خدا. پس جنگهای کشورگشایی و سلطهجویی نیست. سوم. با کی جنگ بکنیم؟ «الذین یقاتلونکم» فقط با آنهائی بجنگید که با شما به جنگ برخاستند. اگر شمای غیر مسلمان با وجود اینکه آدم خیلی بدی هم هستید، اما هیچ آزار و زحمتی و قصد جنگی با من ندارید، من مسلمان به موجب این آیه با شما نباید بجنگم.
تازه روی این سومی تأکید هم شده، تأکید خیلی شدید، که در آیات زیادی هم آمده، «ولاتعتدوا»، تجاوز نکنید! اگر شما یک سیلی به من زدید، من بیشتر از یک سیلی نباید به شما بزنم. شما اگر در غیر ماههای حرام حمله کردید من حق ندارم که در ماههای حرام و در حریم کعبه تلافی کنم. اگر شما آمدید و یک شتر از قبیله من برداشتید من حق ندارم حمله کنم و تمام قبیله را غارت کنم. رسمی که در جاهلیت معمول بود. «ولاتعتدوا»، تجاوز نکنید! مضافاً بر اینکه روایات زیادی از پیغمبر و ائمهاطهار رسیده که در هنگام جنگ مزارع را خراب نکنید، به زنها تجاوز نکنید، به بچهها کاری نداشته باشید. آنقدر سفارش در این مورد هست که در هیچ مکتبی نیامده. اگر من گفتم تا یک حدودی جنگ و خشونت هست، حدودش مشخص شده و تجاوز نباید کرد.
ایدئولوژی مجاهدین خلق؟
* س: شما شاید اولین کسی باشید که ایدئولوژی اسلامی را به شکلی نو، به مردم مخصوصاً جوانان آموختید از طرفی مشهور چنین است که بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق و در نتیجه خود این سازمان به مقدار زیادی تحت تاثیر نوشتههای شما بودهاند و از آنها در مسائل ایدئولوژیک خود استفاده کردهاند. بعنوان نمونه و شاهد گفتهام، کتاب «راه انبیاء راه بشر» دقیقاً با توجه به کتاب «راه طی شده» تدوین شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا در همان موقع که این نظرات ابراز میشد شما انحرافی در آن میدیدید؟ با توجه به اینکه بسیاری از نظرات شما در نوشتههای آنها بچشم میخورد.
** ج: همانطور که میدانید و گفتهاند سازمان مجاهدین خلق از جوجهها و فرزندان نهضت آزادی ایران بودند. در زندان هم مرحوم حنیفنژاد با ما بود. بعضیهایشان مانند مهندس ناصر صادق در دانشکده فنی شاگرد من بود و بعد هم در شرکت «یاد» همکار من بود. بهمین علت یکی از سیئات اعمال ما و از جرمهای بزرگ ما در نزد ساواک، چه من و چه دکتر سحابی و همکاران دیگرمان، این بود که این چنین اولاد و فرزندانی تحویل جامعه دادیم! و آن مقام امنیتی (ثابتی) در یک مجلس علنی که با یک واسطه به گوش من رسیده بود، گفته بود که ما از مارکسیستها، از کمونیستها و از تودهایها نمیترسیم، و عین همین حرف را روزی که من و دکتر سحابی را احضار کرده بودند، ثابتی و آن دیگری عطاپور، به ما گفتند.
گفتند که همه اینها زیر سر شماست و شما مسئول همه این کشتارها هستید! (کشتارهایی که فرض کنید مجاهدین خلق میکشتند و یا کشته میشدند، در آن سنوات سال 52) برای اینکه شما یک نسیمی برانگیختید که حالا این نسیم طوفان شده است. این عقیده ساواک بود. و دشمنی ساواک با ما از همه بیشتر بود. ماهائی که حالا اینها میگویند انقلابی نیستیم. ماهایی که میگویند سازشکاریم. ماهائی که میگویند اسلام را نفهمیدیم. ماهایی که میگویند امپریالیست هستیم. لیبرال هستیم.
همانطور که گفتید عدهای از کتابهای من از جمله «راه طی شده» و همچنین تفسیر «پرتوی از قرآن» مرحوم طالقانی جزء کتابهای اصلی و تعلیماتی مجاهدین بود. در ملاقاتهایی که آن زمان بطور مخفی مرحوم حنیفنژاد یا سعید محسن با ما میکردند، میگفتند: «ما از شما نمیخواهیم که با همکاری بکنید زیرا همکاری شما با ما سبب لو رفتن ما میشود. (چون ما شناخته شده بودیم و ممکن بود از این طریق ساواک به آنها پی ببرد.) اما آنچه از شما میخواهیم این است که مطالعات اجتماعی و مطالعات دینی و اسلامی بکنید و به ما خوراک بدهید. ما احتیاج به ایدئولوژی داریم.»
بعد ما که در زندان بودیم و نهضت آزادی عملاً منحل شد و ما در شرایطی بودیم که نمیتوانستیم که علناً و عمومی فعالیت تشکیلاتی داشته باشیم، مجاهدین به مبارزه مسلحانه معتقد شدند و مبارزه مسلحانه جزء برنامه و رئوس نهضت آزادی نبود. از طرف دیگر اینها مقداری از نظریات و کتابهای ما را میگرفتند ولی صرفاً این نبود.
خودشان هم اولا واقعا اهل تحقیق و تنبع و فعالیت و مطالعه بودند و ثانیا کتابهای دیگر را میگرفتند و میخواندند. با وجودیکه ما با هم به علت مسائل امنیتی تماس کمی داشتیم ولی بعضی از کتابهایشان را چه آنموقع و چه بعد خوانده بودم.
البته باید بگویم که با همه کتابهایشان موافق نبودم. از همان اول باید گفت که یک خورده انحرافی (نه انحرافی که آنها را از دین خارج کند و نه انحرافی که آنها را از عقیده خارج سازد) بطرف مبانی مارکسیسم وجود داشت. کما اینکه من در سخنرانیهایم در مسجد قبا که تحت عنوان «آفات توحید» منتشر شده، به انحرافات آنها و نه تنها آنها بلکه خیلیها که فعلا در جلوی صف انقلاب ایستادهاند، اشاره کردم و هنوز هم معتقدم وجود دارد.
مارکسیسم چیزی است که امروزه در دنیا تأثیر فوقالعادهای بر جوانان و غیر جوانان و نتیجتا در ایران، گذاشته است. و خیلیها از نظر مبانی فلسفی و اقتصادی جذب آن شدهاند. این آقایان هم مثل خیلیهای دیگر به این چیزها توجه داشتند. خوب یادم هست که یکی از همین روحانیون که اکنون در مجلس هم هست و خیلی هم داغ و ضد مجاهد و ضد مارکسیستها است و در بعضی از جلسات دادگاهها هم قاضی بوده (دادگاههای فرقانیها و غیر آن) ایشان در یکی از جلسات انجمن اسلامی مهندسین تفسیر قرآن میکرد و به آیه «اذ الوحوش حشرت» رسید، گفت حیوانات مانند گرگ، اسب و شغال که محشور نمیشوند.
وحوش در اینجا استثمارگرها و استعمارگران هستند! یکساعت سخنرانی کرد همهاش در جهت اینکه آنچه مارکس گفته درست است! و بعد آقای سحابی و دیگران و بنده گفتیم که آقا چه اصراری هست، معنای این آیات که معلوم و روشن است. این آقا که اینقدر رنگ مارکسیسم بخود گرفته بود بعد از اینکه به زندان رفت، در زندان پس از آنکه مسئله منافقین (مسلمانهایی از مجاهدین که مارکسیست شدند) بوجود آمد، ایشان از این رو، به آنطرف به اندازه 180 درجه چرخیدند و نه تنها با منافقین یعنی آنها که از مجاهدین خلق جدا شده بودند بلکه با اینها و با هر کس از این قبیل اشخاص مخالف شد!
بنابراین میخواهم بگویم که افکار مارکسیستی در دنیا و در ایران و در میان جوانان حتی مسلمانها بوده و بهمین دلیل از جهاتی اینها یعنی مجاهدین، میل داشتند که خودشان را توی آن خط بیاندازند و از آن خط به وظایف خود عمل کنند.
تا این حدود عقیدهای بود که آنوقت هم داشتم. ولی بهیچوجه نمیگویم که اینها ضد دین بودند، منافق بودند، نه. من هر شب برای اینها دعا میکنم، چون مسلمانشان میدانم، همانطور که مرحوم طالقانی مسلمانشان میدانست. و اینها واقعاً خالصاً مخلصاً لوجهالله این مبارزه را کردند و به معنی واقعی شهید شدند.
اما حالا، خوب، میدانید که بعد از فدائیان خلق این دسته بودند که بیشتر با دولت موقت در افتادند. و افکار و نظریاتشان را نمیتوانم تأیید بکنم، اختلافاتی هم هست، بهشان گفتم بیائید اینها را روشن بکنید. البته گو اینکه بعضی از کتابهایشان را به من دادند ولی متأسفانه فرصت نکردم که درست بخوانم و عمیقاً بتوانم انتقاد کنم. ولی شنیدم که راجع به قیامت یک توجیه خاصی دارند، که با اسلام جور نمیآید. قسم نمیخورم! شنیدم.
راجع به مالکیت شنیدم که اینها عقیدهشان این است که اینها که در ایران هست خلاف اسلام است و باید از بین برود. که همانطور که گفتم منطبق با اسلام نیست. و بعضی دیگر از نظریات که اینها را البته باید خواند و دید و با آنها بحث کرد. و متأسفانه نظر خاصی ندارم. بطور کلی با هرگونه انحراف اسلام از آن حالت اصیل، مخالف بوده و هستم و در آن خطر میدیدم.
* متشکرم، آقای بازرگان!
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
