طالقانی ناکام ماند

* آقای قادری دارید برمی‌گردید نه؟
** به کجا بر می‌گردم؟
* به عرصه عمومی...
** من همان وضعیت قبلی را دارم. شاید کمی رسانه‌ها محدودند و... ، یعنی مشکلات مقداری به دیگران هم بر می‌گردد و همه‌اش مربوط به من نیست. به اضافه اینکه من از قدیم هم آدم خیلی محفلی‌ای نبودم، یعنی ارتباطاتم معمولا ارتباطات ضعیفی بوده و خودم هم خیلی از محفلی‌بودن استقبال نمی‌کنم مگر اینکه کسانی علاقه‌مند باشند که باب گفت‌وگو را باز کنیم. حالا اگر مایل باشید می‌توانیم بحث طالقانی را شروع کنیم.
* اتفاقا من می‌خواستم بحث را از همین جا شروع کنیم که شاید در ظاهر خیلی هم مربوط به سید محمود طالقانی نباشد و بیشتر مربوط به شما باشد اما به نظرم باطنش این‌گونه نیست، همین که شما می‌گویید من آدم محفلی نیستم. من مجموعه‌ای از آثار و گفت‌وگوهای شما را که خوانده‌ام بیشتر به نظر می‌رسد شما بر این سرید که روشنفکر می‌تواند در یک وضعیت انزوا هم باشد. این را به این خاطر می‌گویم که یکی از دوستان مطبوعاتی در یک مصاحبه از گفته‌های شما این‌گونه استنباط کرده بود که حاتم قادری می‌گوید روشنفکر متعهد نیست، آیا شما واقعا بر این عقیده‌اید که روشنفکر متعهد نیست؟
** من همیشه این نگاه را داشته‌ام که روشنفکر لزوما متعهد نیست اما وقتی همین حرف تبدیل به یک حرف ژورنالیستی می‌شود، لزوما‌اش را بر می‌دارند و می‌شود روشنفکر، متعهد نیست. به نظر من نباید این‌طور باشد که روشنفکر لزوما متعهد باشد. ما تلقی‌ای که از روشنفکر داریم بیشتر نوعی چریک اجتماعی – فرهنگی است اما لزوما این‌طور نیست. هستند کسانی که روشنفکرند اما چریک فرهنگی – اجتماعی نیستند، یعنی باید این‌طور نگاه کرد. من به عنوان یکی از مثال‌های کلاسیک‌ام همیشه سهراب سپهری را مثال زده‌ام که به نظر من یک روشنفکر است و افکارش هم توانسته در تلطیف روحیه جامعه موثر بوده باشد ولی لزوما متعهد به آن معنایی که شریعتی یا آل احمد می‌گویند، نیست. من فکر می‌کنم این مشکل از آنجا پیش آمد که ما روشنفکر را نیرویی فرض کردیم که باید جبران همه کمبودهای ما را در ساحت فرهنگی و اجتماعی بکند، به مقابله حکومت‌ها برود و در مقابل ظلم و استبداد و ستم بایستد. ریشه این نگاه در تاریخ ما بر می‌گردد به دهه‌های 40 و 50 که به اعتقاد من یک قشر اجتماعی رمانتیک خرده بورژوازی عصیانگر به وجود آمد. من همیشه در گفت‌وگوهایی که راجع به خودم است، می‌گویم من جزو آن قشر هستم که اوجش هم به افرادی نظیر آل احمد و شریعتی برمی‌گردد. خود این هم با روشنفکری سطح جهان در دهه‌های 60 و 70 میلادی پیوند دارد که در یک سو حرکت‌های چریکی را مثلا در آمریکای لاتین و آسیا و خاورمیانه داریم و از طرف دیگر هم جنبش‌هایی مثل می‌68 فرانسه را. اینها همه به این سمت رفت که روشنفکر لزوما متعهد است. من روی این لزوما حرف دارم.
من می‌گویم روشنفکر لزوما متعهد نیست و اگر لزوما قرار باشد که متعهد باشد دیگر نمی‌تواند خیلی روشنفکر باشد. این نکته‌ای است که برخی دوستان کمتر به آن توجه می‌کنند؛ یعنی روشنفکر از قبل تعهدات و وضعیت خودش را روشن کرده و بعد به صحنه آمده، در حالی که روشنفکر می‌خواهد قضایا را بسنجد و ارزیابی کند. به نظر من ویژگی اصلی روشنفکر این است که منتقد شرایط است ولی اینکه این نقد را به فریاد اجتماعی بدل بکند یا نکند حرف دیگری است. شاید فکر کند که اصلا نیاز نیست و شاید هم این فکر که به صحنه در آوردن و همراه کردن گروهی از آدم‌ها فعلا مناسب نبوده باشد. دیگر این اختیار و تصمیم‌گیری مربوط به اوست. ممکن است حتی فکر کند که باید یک نقش بدنامی را برای خودش عهده‌دار شود که مثلا مماشات کند. من البته شخصا از هیچ کدام از اینها دفاع نمی‌کنم بلکه منظورم این است که ما باید ارزیابی‌هایی را که در مورد روشنفکر وجود دارد، تصحیح کنیم. برخی روشنفکران ممکن است دوست داشته باشند دارای تعهد اجتماعی باشند ولی آن میزان شجاع و دلاور نباشند، حتی ممکن است سازوکار فیزیولوژی‌شان اجازه ندهد، اما همه را یک کاسه‌کردن که روشنفکر یعنی متعهد، وقتی این موازنه برقرار می‌شود من می‌گویم خام و ساده است. حالا وقتی آن را ژورنالیستی و ساده می‌کنند، می‌شود روشنفکر متعهد نیست.
* یعنی وقتی الزامش هست آکادمیک است؟
** من می‌گویم لزوما این‌طور نیست نه اینکه لزوما این‌طور هست. تعریف کلاسیک از روشنفکر می‌گوید، روشنفکر لزوما این طور است و این، ارتباط ایجابی برقرار می‌کند، حالا من می‌گویم لزوما این‌طور نیست. روشنفکر با آکادمیسین فرق می‌کند. آکادمیسین کسی است که تخصص دارد. روشنفکر کسی است که ممکن است تخصص خاصی هم نداشته باشد اما دغدغه‌های فرهنگی – اجتماعی دارد. با یک سری چیزهایی مخالفت دارد حالا مخالفتش ممکن است رادیکال باشد، به زبان بیاید یا حتی رادیکال باشد اما اصلا به زبان هم نیاید، یعنی اشکال مختلفی به خودش می‌گیرد. به نظرم روشنفکر را باید از تعریف ساده در بیاوریم و پیچیدگی‌های خاص خودش را به آن داده و اجازه بدهیم که روشنفکر‌ها خودشان در قبال تعهد داشتن یا نداشتن‌شان تصمیم بگیرند. یک فضای عاطفی و هیجانی ایجاد نکنیم که از خلال آن آدم ها را تقسیم کنیم. شما اگر روشنفکر را همیشه متعهد بگیرید این احتمال وجود دارد که نتواند خوب فکر کند.
* البته من در این بخش از بحث نمی‌خواهم وارد مصداق‌ها شوم و از بحث اصلی دور بیفتیم، اما پیش از ورود به متن بحث یک نکته را مایلم بدانم. شما از سهراب سپهری گفتید که به زعم شما یک روشنفکر است، همین سهراب سپهری که می‌گوید پشت دریا شهری است که به نظر من پیش از آن باید به این فکر کنیم که این طرف دریا هم شهری است! یعنی یک جور دیدگاه کثرت در وحدت، اما مثلا شاملو این کار را نمی‌کند یا اخوان، آنها بیشتر تمرکزشان روی جزییات است. دست‌کم شما فکر نمی‌کنید که پرداختن به جزییات جامعه یکی از وظایف و تعهدات روشنفکری باشد؟
** من که در پرداختن به جزییات اعتراضی ندارم. قبلا هم گفته‌ام، الان هم می‌گویم. من اصلا به اینکه روشنفکر متعهد باشد، اعتراضی ندارم بلکه از وجوب و حتمیت‌اش انتقاد می‌کنم. در عین حال باید بگویم که کسی مثل سهراب سپهری هم بخشی از روحیات ما را تلطیف می‌کند. مثلا نسبت به خشونت بی‌جهت، تبعیض جنسی و نگاه به ساحتی فراتر از صنعت و تکنولوژی و ماشینیسم. این هم نوعی فضای روشنفکری است. ما فکر می‌کنیم روشنفکر فقط کسی است که مشت گره بکند! حالا من می‌گویم این مربوط به دهه‌های 40 و 50 ماست که همان دهه‌های 60 و 70 میلادی می‌شود که همه جا فضای روشنفکری با کنش چریکی ارتباط دارد.
خود من هم در آن شرایط ، نوجوانی و جوانی‌ام طی شده است. حالا وقتی الزام تعهد را بر می‌داریم و باز می‌گردیم و انتقادی نگاه می‌کنیم، این فرصت را داریم که صورت‌بندی‌های متفاوت و متعددی را قایل بشویم. یک جامعه پیچیده خوراک‌های متعددی نیاز دارد و ما باید اجازه بدهیم این خوراک‌ها به آن عرضه شود. وقتی همه فضا را تعهد‌آمیز کنیم چه بسا زمینه‌های دیگر، رقیق و کم رنگ شوند و این به نفع یک جامعه نیست.
* حالا شاید از این رهگذر خوب باشد به سید محمود طالقانی بپردازیم. طالقانی را در سال‌های بعد از انقلاب خیلی‌ها هر طور که خواسته‌اند تفسیر به رای کرده‌اند - هر کسی به گونه‌ای که خودش خواسته- اما می‌خواهم بدانم طالقانی از نظر شما کیست؟ یک روشنفکر است؟ یا نه؟
** طالقانی را اگر در زمانه خودش نگاه کنیم؛ یعنی شرایط پس از کودتا، روشنفکر دینی است و من با او موافقم و مخالف نیستم، ولی اگر فکر کنیم که الگوی طالقانی الگویی است که امروز هم به کار ما می‌آید به این تردید دارم و با الگوی طالقانی و نه تنها با او بلکه با هر الگویی، باید برخورد انتقادی کرد. برخورد انتقادی به معنای انکار و کنار گذاشتن نیست، یعنی باید مشکلاتش را هم دید. (من فکر می‌کنم طالقانی موقعی روشنفکر است که ما از اهالی دین، افراد سنتی، بازار و افراد کاملا خشک را انتظار داریم) حالا اگر کسی دارد حرف اجتماعی می‌زند، از علوم جدید صحبت می‌کند و همین‌طور از تعهد در لباس روحانی، این برای ما جایگاه خودش را داشته است.
من آن موقع سال‌های اواخر دبیرستان و اوایل دانشگاه بودم که بحث‌های مرحوم طالقانی و زندان و... بود. مثلا یکی از کتاب‌هایی که ما آن زمان می‌خواندیم پرتوی از قرآن بود. دانشجویان مسلمان آن زمان و کلا بچه‌های مذهبی این کتاب و حتی عنوانش را به نوعی اعجاب‌آمیز می‌دانستند. پرتوی از قرآن را اگر با خیلی از کتاب‌های آن زمان مقایسه کنید در واقع یک حس صمیمیت و شگفتی داشت و برایمان جذاب بود. همین‌طور بحث‌های ایشان درباره اقتصاد اسلام. ولی همه این جذابیت‌ها مانع از این نیست که وقتی امروز بعد از گذشت بیش از 30سال از آن تاریخ بر می‌گردیم و به آثار و آرای ایشان نگاه می‌کنیم، بگوییم که اشکال‌هایی بوده و به عقیده من اشکال‌های مهمی هم بوده است. مثلا وقتی ما آیت‌الله طالقانی را در این فضا می‌بینیم، می‌گوییم که جوهره اجتماعی قوی‌ای داشت ولی همین جوهره اجتماعی وقتی می‌خواهد بیاید و به تحلیل و فهم غرب از یک سو و شکل‌گیری اسلام از دیگر سو برسد، او کاملا تبدیل به یک آدمی می‌شود که تنها در ساحت ایمان حرف می‌زند؛ یعنی تمام تحلیل‌هایی که آنجا وجود داشت انگار اینجا دیگر وجود خارجی ندارد. این نشان می‌دهد نوع نگرشی که به آن اعتقاد داشت که باید تحلیل‌های اجتماعی – فرهنگی و اقتصادی – سیاسی به شکل گسترده اعمال شود وقتی به بزنگاه‌ها می‌رسد کم‌رنگ می‌شود؛ یعنی جاهایی که باید خوانش‌های انتقادی از قضایا صورت بگیرد و پیچیده‌تر نگاه شود یک سری مشکلات خاصی وجود دارد.
البته هیچ کدام از اینها مانع از این نیست که بگوییم مرحوم طالقانی در زمانه خودش آدم کاملا با شأنی بوده، آدم متعهدی به همان معنای روشنفکر دهه‌های 40 و 50 بوده و سعی می‌کرد درک جدیدی از اسلام به جوان‌ها ارایه بکند ولی امروزه با انتقاد که باز هم می‌گویم انکار نیست باید یک سری خوانش‌های دیگر را از او ببینیم.
* ولی طالقانی یک شب قبل از مرگش در جلسه‌ای که با هیات کوبا و شوروی ـ که نمادهای چپ جهان بودندـ داشت، جمله‌ای می‌گوید که برگرفته از همان تفسیر فرامتنی اوست؛ همان تفسیر‌هایی که به قول خود شما در زمانه خود اعجاب‌آور بودند. او می‌گوید در هرجا که قیام به قسط بر پا باشد آن راه انبیاست، این یعنی یک جور باز کردن گستره اسلام در دشت‌های وسیع مبارزه برای آزادی و عدالت. او تا شب مرگش بر این دو گزاره پای می‌فشرد. با ذکر این نکته می‌خواهم بگویم آن مدلی که او حتی در زمانه خودش مطرح می‌کند خیلی پیشرو‌تر از خیلی‌های دیگر است. این طالقانی را چطور باید انتقادی نگریست و فاصله انتقادی را با او حفظ کرد؟
** چند نکته وجود دارد. اگر ما انتظارمان از یک روحانی روشنفکر معترض این است که صحبت از قسط و آزادی کند و این را کافی بگیریم، می‌گوییم طالقانی می‌تواند یک الگوی همیشگی باشد، ولی اگر انتظار داشته باشیم که این روحانی روشنفکر الهیاتی را که بتواند در برابر انتقاد و نقادی بایستد و الهیاتی که با شرایط متحول که به دوران فهم پیچیده‌تر از جهان مربوط است متناسب بوده باشد، بیاورد، فکر می‌کنم در اینجا طالقانی خیلی فرصت نداشت و نمی‌توانست این کار را انجام بدهد. اینکه ما از قسط و آزادی حرف بزنیم اگر در پیچیدگی‌های خودش جا نگیرد، تبدیل به یک شعار هیجانی می‌شود. همان‌طور که گفتم در دهه‌های 40 و 50 این شعار، شعار فراگیر بود. مگر طالقانی چه موقع درگذشت؟ در ابتدای انقلاب، یعنی زمانی که انقلاب کاملا در شرایط هیجانی خودش به سر می‌برد، ولی اگر طالقانی می‌توانست به ما درک روشن‌تری از اسلامی که به خاطر انقلاب متحول می‌شود یا اسلامی که می‌خواهد در زمینه‌های حکومتی حرفی بزند، بدهد یا اسلامی که در زمینه اجتماع یا در تعامل با جهان نگاهی دقیق‌تر، پیچیده‌تر و انتقادی‌تر داشته باشد، بدهد به عقیده من می‌توانست برای امروز ما حرف بزند.
طالقانی نسبت به آن روحانی یا آن بازاری خشک و متعصب دارد حرف می‌زند که در زمانی هم بود که در جامعه ایران این امر مشتبه شد که جوان‌ها باید حفظ شوند، چون مارکسیسم پشت در است، چون ماتریالیسم دارد افکار را می‌بلعد. خیلی طبیعی بود که امثال طالقانی، شریعتی، مطهری، حتی خود مرحوم مهندس سحابی و دکتر سحابی و هر کسی که در این حوزه کار می‌کرد به این دغدغه بپردازد. بنابراین اگر طالقانی می‌توانست درک متناسب‌تری از اسلام به ما بدهد شاید امروز بیشتر به کار ما می‌آمد. بگذارید مصداقی‌تر حرف بزنیم؛ متنی که الان می‌خواهم به آن اشاره کنم درس‌های قرآن مرحوم طالقانی است، ولی درس‌هایی که در زندان شکل گرفته بود بعدا آمد در برنامه «با قرآن در صحنه» انجام شد. آقای محمدمهدی جعفری این درس‌ها را جمع‌آوری کرده که از نزدیکان مرحوم طالقانی بود. در مقدمه کتاب یک جمله‌ای دارند که به اعتقاد من این تصوری است که از اسلام یا از غرب بوده که من دارم به این تصور انتقاد وارد می‌کنم. نوشته: «غیرمسلمانان با عمل کردن به رهنمود‌های زندگی بخش قرآن در صحنه زندگی اجتماعی و فرهنگ و تمدن بشری از مسلمانان پیش افتادند و مسلمانان را مبهوت و خودباخته خویش کردند و آنان را به بردگی گرفتند.» بعد در ادامه جمله‌ای از نهج البلاغه آورده‌اند که «مبادا دیگران در عمل به قرآن از شما پیشی بگیرند». این تصور که غرب آمده گوهر اسلام را گرفته و ما آن را رها کرده‌ایم یا اینکه اگر علم با آنهاست اخلاق با ماست و... این تصورها به عقیده من یکی از مشکلات اساسی جامعه ما در آن زمان بوده و حالا هم هست، یعنی ما را با نوعی خامی روبه‌رو می‌کند. حالا چه کسی دارد این تصور را بیان می‌کند؟ کسی که این کتاب را جمع‌آوری کرده، انسان محترم و دوست داشتنی، آقای سید محمدمهدی جعفری. چه زمانی می‌گوید؟ مرداد 85، یعنی این را سال 55 نمی‌گوید، سال‌های 60 و 61 نمی‌گوید بلکه پنج سال پیش این را می‌گوید، این تصور تصوری است که به ما می‌گوید ما نه توانسته‌ایم نگاه انتقادی به سنت داشته باشیم و نه نگاه انتقادی و فهم درستی از غرب.
باز همین جا یک جمله دیگری هم هست: «پیشرفت نهضت اسلام که به تصدیق همه مورخان و محققان عظیم‌ترین نهضت در تاریخ بشریت به‌شمار می‌رود...» من فکر می‌کنم ما هنوز در جای مناسبی نایستاده‌ایم؛ یعنی نگاه مان هنوز هم نگاه اعجاب‌آمیز است و این نگاه حالا در زندان به خاطر مبارزه پرورده شد، در حالی که خودمان هنوز با جهان آشنا نشده بودیم و برخورد درستی نداشتیم. اینها البته همه از نظر من قابل درک است. نمی‌خواهم بگویم طالقانی موظف بود جور دیگری ببیند، اما حرف من این است که نباید این نگاه را ادامه داد. مثلا آن شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی که آیت‌الله طالقانی از آن دفاع می‌کرد خیلی با شرایط شکل‌گیری اسلام فرق می‌کند؛ یعنی حتی نمی‌شد در شکل‌گیری اسلام از آن شرایط دفاع کرد.
من برای اینکه ببینم در گذشته‌ام چه اتفاقی افتاده، معمولا متون تفسیری و دینی که قبلا هم خوانده‌ام دوباره می‌خوانم؛ فرضا وقتی شما تفسیر سید قطب را نگاه می‌کنید، مثال می‌زند و می‌گوید: «پیامبر توانست در مدینه در چند مرحله شراب‌خواری را متوقف کند آمریکا نتوانست!» مگر می‌شود یک جامعه کوچک محدود چند هزار نفری در آغاز شکل‌گیری یک نهضت دینی را با یک جامعه چند میلیونی پر از ارتباطات و تعامل‌ها مقایسه کرد؟ همه حرف من این است که ما وقتی می‌خواهیم نگاه انتقادی پیدا کنیم نگاه مان از مسیر درست خارج می‌شود. به این معنا که نگاه مان نسبت به سنت خودمان نگاه مومنانه و نسبت به غرب نگاه انکار می‌شود! این مشکلی است که در آن زمان وجود داشته و امروز هم بعضی از رگه‌های روشنفکری دینی دارند آن را پیش می‌برند.
* یعنی شما دارید روشنفکری دینی را نقد می‌کنید که در تمام این سال‌های گذشته خودش مورد نقد از سوی محافل قدرت بوده است؟
** روشنفکری دینی الان چند رگه است و یک رگه نیست. من فکر می‌کنم آن گروه از روشنفکران دینی که خودشان را معتقد به آرای مرحوم طالقانی می‌دانند الان در روشنفکری دینی، تبدیل می‌شوند به یک نگاه سنتی و کلاسیک ولی روشنفکری دینی امروز بعضا با پذیرش آموزه‌های مختلف و ترکیب بعضی از آنها یا آشنایی‌شان با کلام و الهیات جدید و خیلی جنبش‌ها متفاوت شده است. روشنفکری دینی امروز برخی مزایا دارد که به مراتب آن را پخته‌تر از زمان مرحوم طالقانی می‌کند، ولی روشنفکری دینی امروز در اساس و نه در تک‌تک افراد یک مشکل اساسی دارد و آن این است که دیگر متون کلاسیک را نمی‌خواند. من فکر می‌کنم روشنفکری دینی امروز حاضر نیست که تاریخ اسلام را بارها بخواند و آن را بارها مورد تفسیر و بحث قرار بدهد. یک نکته‌ای هم که روشنفکری امروز به ویژه کسانی که همچنان یک پا در روشنفکری سنتی دارند شامل حال‌شان می‌شود این است که اگر روشنفکران دینی ما به جای اینکه در ایران شیعه متولد می‌شدند در ایرلند و کوبا و تانزانیا به دنیا می‌آمدند تا چه حد تعهد شیعی و اسلامی پیدا می‌کردند – این بحثی است که من چند سال پیش هم کرده‌ام و بعضا دوستان روشنفکر دینی از آن استقبال نکرده‌اند – یعنی روشنفکر دینی باید امروز در جایی بایستد و ببیند که دین تا چه حد میراث سیاسی- اجتماعی یا میراث تاریخی - فرهنگی‌اش است و چقدر پیام مشترک برای تمام مردم جهان دارد؟ در زمان طالقانی هیچ نوع تردیدی نباید می‌شد و برای اینکه اصول جا انداخته شود حاضر بودند همه نوع تفاسیر را که به فهم سنتی کمک بکند اعم از دین، چریک‌گرایی یا بحث‌های تکامل را استفاده کنند.
در همین کتابی که در این گفت‌وگو به چند خط از آن اشاره کردم تقریبا 10 جا را علامت زدم که بحث‌هایی است که می‌توانست به فضای چریکی آن دوران و به‌طور مشخص مجاهدین کمک کند که امروز وقتی آدم نگاه می‌کند می‌بیند که بعضی از این بحث‌ها خام هستند ولی این بحث‌ها انجام می‌شد و بخش‌هایی از آن به این دلیل بود که شعاری که ما راجع به عدالت، قسط و... می‌دادیم بیش از اینکه متناسب با جایگاه تاریخی ما باشد و تبدیل به یک فهم عمیق شود بیشتر به کار جذب اعضا می‌آمد. بعضی شعارها شاید در کوتاه‌مدت می‌توانست مکتب را بالاتر از همه نشان دهد ولی در بلند مدت از پس شعارهای تجمیع شده بر آمدن کار ساده‌ای نبود. در مجموع می‌خواهم بگویم این تصورها برای ما میراثی را بر جا گذاشت که وارد گفت‌وگوی انتقادی با این میراث شدن کار ساده‌ای نبود و نیست یعنی همان‌طور که شما گفتید طالقانی تا شب مرگش هم به این شعارها تکیه می‌کرد ولی واقعا گوهر مشترک اسلام و سایر مکتب‌ها و تفکر‌ها همین‌ها بودند؟
* برداشت من این است که شما دارید از لزوم یونیورسال بودن یک گفتمان سیاسی – اجتماعی سخن می‌گویید اما مگر طالقانی چه چیزی غیراز این می‌گفت؟ خود طالقانی چه زمانی که از توحید حرف می‌زد و چه زمانی که از قسط و آزادی می‌گفت دیدگاهش این بود که دارد حرف‌هایی را می‌زند که به کار کل بشریت می‌آیند...
** دقیقا شما درست می‌گویید اما من می‌گویم او آن‌چیزی را که راجع بشر می‌گوید و همه آن گزاره‌هایی را که از آنها حرف می‌زند خام است. شاید آن بحث‌ها برای زمان خودش خوب بوده باشد اما اگر امروز تصور بر این باشد که ما می‌توانیم همان‌ها را سرلوحه قرار بدهیم خام‌دستانه عمل کرده‌ایم یعنی با این تصور موافق نیستم که حتی اگر نگاه طالقانی را در جامعه پیاده کنیم جامعه متحول می‌شود. گفتن اینکه قسط برای همه بشر است یا آزادی برای همه خوب است ساده است اما درک آن دشوار است.
وقتی به مرحوم طالقانی یا مرحوم شریعتی نگاه می‌کنیم از نظر شعار کم نداریم اما در این جا این را کم داریم که اینها چقدر از یک اسلامی که با خوانش انتقادی و با جامعیت نظری خوانده شده حرف زده‌اند. خود حرف زدن کار ساده‌ای است.
* بگذارید اینجا از سوسیالیسم مثال بزنم و خوانش انتقادی از تاریخ سوسیالیسم. همزمان با اینکه شوروی فروپاشی می‌شود و در نقاط زیادی از جهان نظام‌های سوسیالیستی به بن بست می‌خورند، نحله‌هایی به وجود می‌آید که طرفدار خوانش انتقادی سنت سوسیالیستی و نیز نظام سرمایه‌داری متاخر هستند. مثلا از لنین و تروتسکی می‌رسیم به بدیو و آگامبن و ژیژک.
این چند نفر اخیر و البته پیش‌تر از آنها اعضای مکتب فرانکفورت مدام حرف‌های انتقادی زدند و می‌زنند و گذشته خودشان را بازخوانی انتقادی کرده‌اند اما خودشان یک جاهایی هست که می‌گویند شاید گفتن این حرف‌ها بطالت باشد و حتی شاید برای بطالت است که ما این حرف‌ها را می‌زنیم. ببینید آقای قادری خیلی‌ها منتظر یک پیام روشن هستند و حرف‌های پیچیده را دوست ندارند. آیا از نظر شما بازخوانی انتقادی آن هم از آن نوعی که ما قرار است داشته باشیم شفافیت‌های پیام‌های سیاسی – اجتماعی و... را کم نمی‌کند؟
** یک نکته هست. پرداخت به پیچیدگی‌ها ممکن است که همیشه به جای خوبی ختم نشود یا مخاطب مناسبی پیدا نکند اما بحث من این نیست، بلکه بحثم این است که ما می‌آییم نسبت به آموزه‌های خاصی، یک فضای اعجاب و تحسین در جامعه ایجاد می‌کنیم بدون اینکه آن آموزه‌ها را واقعا مورد سنجش انتقادی قرار داده باشیم و بعد چون این پیوند زده می‌شود با یک فضای رمانتیک اعتراضی سیاسی – اجتماعی، خودش تبدیل به یک میراثی می‌شود که این میراث جز اینکه زمینه‌های واقعی از عهده‌اش بر بیاید راه دیگری نداریم. ببینید بسیاری از چیزهایی که ما در تزیین آموزه‌هایمان به کار می‌بریم را می‌توانیم در یک نگاه انتقادی به گونه‌ای دیگر ببینیم. مرحوم طالقانی این کار را نمی‌کرد.
او می‌خواست بگوید این آموزه‌ها با تفسیر من به عمق مساله نزدیک‌تر است تا با تفسیر یک آدم سنتی خشک بازاری، مثلا یک کسی که می‌خواهد از یک مداح چیزی بیاموزد. مشکل سر طالقانی هم نیست بلکه بر سر روشنفکری دینی است که ما نتوانسته‌ایم به آموزه‌های خودمان نگاه انتقادی و در عین حال حرمت‌آمیز داشته باشیم؛ ببینید مثلا در زمانی که در غرب شروع کردند به بازخوانی و تفسیر انتقادی آموزه‌های مسیحی تقریبا به لحاظ زمانی مصادف با دورانی است که ما داشتیم انقلاب می‌کردیم یعنی آنها برمی‌گشتند گذشته خودشان را می‌دیدند ولی ما چون از یک طرف پیوند داشتیم با هیجانات سیاسی و تعهد سیاسی – اجتماعی و از یک طرف آموزه‌های خودمان هم آموزه‌هایی بودند قابل درک و به ما پناه می‌دادند و ملجا و منشا ایمان ما بودند نمی‌توانستیم آن نگاه انتقادی را به آنها داشته باشیم؛ مثلا همین جمله‌ای که از آقای جعفری خواندم؛ ایشان یک جمله از نهج‌البلاغه را تفسیر می‌کند و می‌گوید که شاید همین دوران ماست؛ اما من می‌گویم اصلا این‌طور نیست و نباید مساله را این‌طور نگاه کرد و این‌گونه به تفسیر نشست که ما با هر یک از گزاره‌ها داریم یک پیام جاودانه همیشگی می‌دهیم ولی این اتفاق متاسفانه افتاد.
شما اگر به مکتب فرانکفورت نگاه کنید می‌بینید موقعی که هابرماس و دیگران در حال اوج‌گیری هستند سال 79 است یعنی 57 ما. یا همین‌طور در زمانی که در اروپا می‌68 را تجربه می‌کنند ما اینجا در یک روند کاملا جدای دیگری هستیم. بحث من همین است. حالا مرحوم طالقانی که در زمانه خودش یک روشنفکر بود اما در همان زمان بودند کسانی که مبارز بودند و در زندان‌ها به سر می‌بردند ولی تا مثلا به امارات نرفتند ذهن‌شان در جهت مسایل اقتصادی و... باز نشد. ما هیچ وقت در جایگاهی قرار نگرفتیم که هم گذشته‌مان را خوب ببینیم و هم دیگران را خوب ببینیم. نگاه امروزمان نباید در راستای انکار دیروزمان باشد بلکه باید در جهت نقد دیروزمان باشد. این قضیه در مورد طالقانی و دیگر روشنفکران دینی هم همین گونه است. آن گروهی که می‌خواهند از سنت طالقانی پیروی کنند به عقیده من الان دچار تأخرند. آن گروه دیگر که می‌آیند از اسلام بعضی بحث‌ها را بر می‌دارند و با مسایلی مثل تاویل‌گرایی و... سر و کار دارند به عقیده من پخته‌تر هستند و خیلی چیزها را بهتر می‌بینند؛ مثلا نفس تکنولوژی را می‌دانند، نفس سیاست و امر سیاسی را می‌دانند، نفس پیشینه روحانیت برایشان روشن است و... ولی مشکل‌شان این است که چه بسا متون کلاسیک ما را نخوانند. روشنفکر دینی ما باید به گونه‌ای با دینش برخورد کند که اگر در یک گوشه دیگری از دنیا به دنیا بیاید بگوید من چه میزان می‌توانستم آدمی باشم که در ایران بودم، یعنی شرایط زمانی و جغرافیایی را بشناسد. کسانی که می‌خواهند الان دنباله رو طالقانی و شریعتی باشند باید از خودشان بپرسند که چه میزان از گزاره‌های ما قابل دفاع است و می‌تواند حجیت عام داشته باشد؟
* پس نقد شما به شریعتی هم از همین رهگذر است؟
** من به شریعتی نقدهای بیشتری هم دارم در عین حال هم به طالقانی و هم به شریعتی علاقه دارم. من پارسال در بنیاد شریعتی یک صحبتی کردم مبنی بر اینکه شریعتی زنده نماند تا یک سری شرایط دیگر و قضایای دیگر را ببیند. شریعتی، فرصت خواندن کم داشت و بیشتر رمانتیک بود و این هم متاثر از فضای دهه 40 و 50 ماست.
* یعنی شما هم به نقد ایدئولوژی شدن سنت که داریوش شایگان نوشته باور دارید؟
** یکی از موضوعات من همین است. تمام بحث‌های طالقانی به نوعی ایدئولوژی هستند ولی همه بحث به این ختم نمی‌شود و مهم این است که چرا ایدئولوژی شکل گرفت؟
* مثلا شایگان در ایدئولوژی شدن سنت اساس ایدئولوژی را نقد می‌کند چه مذهبی باشد و چه غیرمذهبی، اعم از مارکسیستی و... که اتفاقا فصلی از آن کتاب را هم با عنوان مارکسیسم عامیانه به مثابه ایدئولوژی منتشر در فضا نامگذاری کرده است. نقد شما هم به اساس ایدئولوژی است؟
** من در جایی که الان ایستادم و نه در جایی که 30سال پیش ایستاده بودم، با ایدئولوژی به معنایی که میزان زیادی اتوریته سیاسی – اجتماعی و فرهنگی داشته باشد اصلا موافقت ندارم، یعنی معتقد نیستم که ایدئولوژی می‌تواند در شرایط فعلی کارکردهای خاصی داشته باشد. البته ممکن است یک ایدئولوژی در یک جامعه‌ای که دچار تأخر‌های خاصی است بتواند آنها را یک تکان‌هایی بدهد ولی ما همواره ایدئولوژی را تبدیل به یک وسیله‌ای می‌کنیم که با توسل به آن باید تمام تاریخ را بپیماییم. من با این مخالفم.
حالا چرا اید‌ئولوژی؟ بیاییم برگردیم به همان نکته‌ای که می‌گویم یعنی اینکه برگردیم و نگاه انتقادی بکنیم به صورت‌بندی‌های معرفتی خودمان در گذشته و نگاه انتقادی به جایگاهی که ایستاده‌ایم و جایگاهی که قبلا ایستاده بودیم.
* ولی نگاه انتقادی معمولا با بحران آلترناتیو روبه‌رو می‌شود؛ مثلا اگر روشنفکران دینی امروز بیایند بگویند حاتم قادری چه دارد و چه پیامی می‌دهد که ما بر اساس آن حرکت کنیم چه؟ شما می‌گویید نگاه انتقادی و آنها مثلا بگویند نگاه انتقادی کافی نیست...
** ببینید شما الان دارید یک چیزی را مفروض می‌گیرید که روشنفکر باید یک رهنمودی بدهد که همه بر اساس آن رهنمود حرکت بکنند. پیدا کردن معرفت نسبتا درست‌تر و یک نگاهی که پیچیدگی‌ها را درک کند بخشی است که نباید نادیده گرفته شود. ما همواره این‌گونه نگاه کرده‌ایم که مثلا باید جایی برویم بعد بگوییم خب، چگونه باید برویم آنجا! ولی اینکه کجا می‌خواهیم برویم، برای چه می‌خواهیم برویم، از کجا حرکت می‌کنیم و... را نادیده می‌گیریم. من می‌گویم آیا شما می‌خواهید صرفا یک دستورالعمل سیاسی – اجتماعی بدهید؟ به نظرم خیلی چیزها باید مهم باشد. امروزه به سبب تکثری که به دلیل گفتمان‌ها و پیشرفت‌های تکنولوژیک و انقلاب‌های مختلف به وجود آمده دیگر فکر نمی‌کنم خیلی گوش شنوایی هم وجود داشته باشند که منتظر باشند که برایشان گفته شود که کجا باید بروند، اگر هم گوش‌هایی هستند که منتظرند بشوند کجا باید رفت به دلیل این است که هنوز برخی مولفه‌های ما در گذشته هستند.
آن نوع روشنفکرانی هم که دنبال بسته‌های حاضر و آماده می‌گردند که به من معنویت بدهند، نظام سیاسی – اجتماعی بدهند، نظام اقتصادی بدهند و... همچنان دارند در گذشته سیر می‌کنند. امروزه برخی از تجربیات را آدم‌ها مایلند خودشان تجربه کنند، از معنویت گرفته تا آرامش‌های درونی و... ، جدای از این حرف کلی این دسته از روشنفکران وقتی پای عمل می‌رسد باید از گزاره‌هایشان دفاع کنند دیگر.
* با این دیدگاه شما در بدنه جریانات اجتماعی قرار نمی‌گیرید؟
** من فکر می‌کنم که هنوز هم داریم از مفروضات سنتی‌مان در این بحث استفاده می‌کنیم یعنی همچنان دنبال یک الگویی هستیم که به ما رهبری بدهد، یک سری تابع بدهد و کسانی که اندیشه‌ها را مطرح می‌کنند و حرکت را تئوریزه می‌کنند. یک بخشی از مشکلات امروز ما این است که راس‌های حرکت‌ها همچنان دارند از الگوی سنتی استفاده می‌کنند در حالی که بخش‌هایی از بدنه‌های اجتماعی ما از آن الگو عبور کرده‌اند یعنی مثلا در روشنفکری دینی هم همین‌طور است که همچنان برخی اعتقاد دارند که یک پیام باید از بالا بیاید، عده‌ای آن را توزیع و بخش‌هایی هم از پایین از آن تبعیت کنند.
ما از یک طرف می‌خواهیم نظام خیمه‌ای خودمان را حفظ کنیم در حالی که جوان‌ها دارند به یک نوع مونتاژ خیلی سطحی رو می‌آورند، یعنی به نوعی الان در یک شرایط دو قطبی هستیم. از یک طرف یک نظام مونتاژی ایدئولوژیک گونه و از طرفی آدم‌هایی که با شرایط دیگری روبه‌رو هستند. من می‌خواهم بگویم کسی مثل طالقانی در آن شرایط شاید فرصت فکر کردن بیشتر نیافت چون در شرایط زندان که می‌خواست پهلوی را براندازی کند راه دیگری نداشت جز اینکه برخی آموزه‌های کلاسیک‌اش را در برابر نظام حاکم بگذارد. شاید اگر طالقانی امروز بود می‌توانست با تامل بیشتری بیندیشد.
* طالقانی یک خاصیت ویژه داشت و آن هم بیان و اثربخشی پیام اجتماع‌اش در میان توده‌ها بود که خیلی هم خاصیت جذب توده‌ها را داشت یعنی به هر حال کنش‌گری اجتماعی‌اش در متن توده‌های مردم بود. شما کنشگری او را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** طالقانی اگر خودش می‌خواست مردم را به نوعی بیداری که من اسمش را بیداری مقطعی می‌گذارم برساند آدم فعالی بود ولی اگر تصمیم داشت گزاره‌های دینی را به نوعی برای آینده بلند‌تر به خدمت بگیرد به نظر من در این زمینه ناکام ماند. طالقانی فکر می‌کرد که تصوری که از اسلام دارد با این نوع به تحرک درآوردن مردم سازگار است، اما این تمام قضایا نبود. طالقانی فکر می‌کرد مدینه پیامبر و جامعه امروز قابل جمع است. شاید طالقانی نتوانست متکلمی باشد که نوع الهیاتش برای سال‌های پس از خودش هم حرف داشته باشد. اگر دغدغه اصلی طالقانی این بود که یک الهیات دیگری را پایه بگذارد در آن موفق نشد.