حزب فرزند دموکراسی است

محمدرضا نوربخش

* آقای دکتر! به عنوان اولین سوال مفهوم حزب سیاسی چیست؟

** تاریخ شکل‌گیری حزب که می‌توانیم پسوند سیاسی هم برای آن نگذاریم یعنی در خودش پسوند سیاسی را دارد، در غرب به ویژه در انگلستان شکل گرفت و اگر بخواهیم مختصر تعرفی از حزب به دست بدهیم، سازمان سیاسی است که برای کسب قدرت سیاسی در رقابت با دیگر تشکل‌ها سیاسی و عمدتاً از راه‌های قانونی مبارزه می‌کند و دارای مرامنامه، اساسنامه و اهداف علنی است در عین حال دارای ارگان است. در گذشته ارگان نوشتاری بوده، اما امروزه می‌تواند ارگان شنیداری و دیداری هم داشته باشد. در عین حال هدفش علاوه بر کسب قدرت سیاسی، پیاده کردن برنامه‌هایش و در حقیقت خواه‌ناخواه ارتقای آگاهی سیاسی است هم از طریق تشکل‌های داخلی که هر حزبی دارد از قبیل کمیته‌ها و کمیسیون‌های مختلف و هم از طریق ارگان‌هایش که می‌تواند در تعامل با ارگان‌های سیاسی دیگر قرار بگیرد و به اصطلاح فرنگی‌ها از این طریق یک دیالوگی بین گروه‌های مختلفی که در هر جامعه‌ای وجود دارد برقرار نماید. می‌توان این نکته را اضافه کرد که در حقیقت هر رژیم سیاسی در تاریخ همواره دارای مخالفانی بوده است، بنابراین نقش احزاب مخالف و فعالیت رقابتی آنها برای کسب قدرت سیاسی هم دیروز و هم امروز از اهمیت خاصی برخوردار است و در واقع احزاب مخالف به جهت آگاهی حاکمان از آرای دیگران که متفاوت از خودشان فکر می‌کنند به تجدید نظر در برنامه‌ریزی و خط‌مشی‌ها در جهت رفع نیازهای جامعه به طور عام و طبقات گوناگون به طور خاص دست می‌زنند.

* وبر می‌گوید احزاب فرزند دموکراسی در غرب هستند. اگر از این گزاره بهره بگیریم و یک پیش فرض واضح را در نظر بگیریم که احزاب در ایران شکل نگرفته‌اند و یا به آن معنایی که ما در غرب می‌دانیم شکل نگرفته‌اند می‌توان این نتیجه را گرفت که چون ما تجربه دموکراسی نداشته‌ایم، احزاب در ایران شکل نگرفتند یا به نظر شما دلایل دیگری وجود دارد؟

** بله، همین‌طور است، وبر به عنوان یک محقق سیاسی ـ اجتماعی از تجارب علمی خود استفاده می‌کند و آنچه را که شما گفتید در یک جمله کوتاه بیان می‌کند. اگر فکر کنیم یا باور داشته باشیم که یکی از پایه‌های اصلی دموکراسی آزادی است و آزادی را در آزادی تشکل، بیان، قلم و... خلاصه کنیم بنابراین احزاب در جایی می‌توانند به معنای خاص خودشان شکل بگیرند که آن دموکراسی مورد نظر وبر وجود داشته باشد. در غیر این صورت ایجاد و تأسیس هر تشکلی با مشکل مواجه می‌شود، همان‌طور که در جامعه ما با مشکل روبه‌رو شده است، البته در جامعه ما و در صد سال گذشته احزابی هم شکل گرفتند، به رغم اینکه عمرشان کوتاه بود و سرکوب شدند. آزادی‌های مقطعی که وجود داشت محدود شد، در نتیجه آن احزاب هم زیرزمینی شدند یا از بین رفتند. علاوه بر خدشه دار شدن دموکراسی و پایه‌اش یعنی آزادی ممکن است به دلیل نبودن دموکراسی و تمرین دموکراسی، مردمی که در یک حزب دور هم جمع شده بودند هم در داشتن دیالوگ بین همدیگر برای سرپا نگهداشتن یک تشکل دچار مشکل شده باشند، اما مشکلات فرهنگی ما مسائل اصلی را در بر نمی‌گیرد، به این دلیل که در دمکراسی غربی هم افراد الزاماً خلق و خوی دموکراتیک ندارند اما این امر موجب فرو پاشیدن این احزاب نمی‌شود بلکه شکل رایج آن به وجود آمدن فراکسیون‌های متعدد در دل یک حزب واحد است. فراکسیون‌ها اساسنامه را به طور کلی و عام قبول دارند اما در جزئیات با هم اختلاف دارند، در نتیجه به یک یا چند گروه تقسیم می‌شوند و در دل یک حزب سیاسی با هم زندگی می‌کنند.

* از صد سال پیش و با ظهور مشروطه، مقداری از سازوکارهای دولت در ایران و رفتارهای سیاسی‌اش مدرت‌تر شده و ما با ظواهر مدرنیته و دموکراسی مثل پارلمان آشنا شدیم. شما کدام احزاب را در این دوره تأثیرگذار می‌دانید؟ دلایلی که این احزاب به لحاظ تشکیلاتی از سایر احزاب قوی‌تر هستند را بیان کنید. در عین حال به احزاب حکومتی بپردازید، چون ما حزب رستاخیز را در پیش از انقلاب داشتیم و پس از انقلاب هم احزابی با صعود و سقوط یک جریان سیاسی ایجاد و افول می‌کنند و به تعبیری در مورد بستر تاریخی احزاب در ایران توضیح دهید.

** در سوال شما، بخشی بود درباره بعضی از مظاهر دمکراسی مثل مجلس و از این قبیل. واقعیت هم این است که ما در تاریخ‌مان چنین نمادهایی نداشتیم و طبعاً آنها پس از انقلاب مشروطه به وجود آمد و به تعبیری وارداتی بود در نتیجه عمرشان کوتاه بود و دیری نپایید که تنها اسمی از آنها باقی ماند و از محتوا تهی شدند، چون اصل آزادی در کشور ما وجود نداشت. اما اگر بخواهیم بگوییم چه حزبی در ایران تشکیل شد که می‌تواند در مقایسه با احزاب دیگر اسم حزب به خود بگیرد و تشکیلات منسجم و اساسنامه داشته باشد و اهدافش را پیگیری کرده باشد در حقیقت باید به 1320 برگردیم و شرایطی که حزب توده تأسیس شد. در تاریخ‌مان به نظرم نمی‌رسد که حزبی مثل حزب توده با همه ایراداتی که بر آن وارد است، داشته باشیم؛ چه به لحاظ شاخصه‌هایی که عرض کردم .و هم از نظر تأثیر‌گذاری روی مردمی که مخاطب حزب بودند از جمله زنان، کارگران، دانشجویان یا حتی کشاورزان. در حوادث مهم بعد از تشکیل حزب توده چه در سال‌های دهه 30 و هم در انقلاب 57 این حزب به رقم مخفی بودن و منحل اعلام شدنش باز هم در اولین فرصت سربلند کرد و به ایفای نقش پرداخت. من با تأثیرات مثبت یا منفی‌اش کاری ندارم، این امر مقوله دیگری است. احزاب دیگری که بتوانند همپای یا هم وزن حزب توده باشند حداقل من در تاریخ خودمان نمی‌شناسم.

* آقای دکتر! به نظر شما متن (Text) حزب توده و مرامنامه‌ای که تبلیغ می‌کرد، با زمینه (Context) جامعه ایران قابل تطبیق بود، فارغ از اینکه اساساً منحل اعلام می‌شد یا نه؟ آیا می‌توانست یک پایگاه اجتماعی وسیع پیدا کند؟ آیا توان بسیج‌پذیری افراد جامعه را بیش از نیروهای بدون سازمان مذهبی داشت؟ با اینکه روحانیت در ایران سامانه تشکیلاتی به معنای حزب ندارد ولی به نظر می‌رسد گفتمانش خیلی با بستر جامعه منطبق‌تر است و بیشتر جواب می‌گیرد. بدون سازمان یافتگی که یک حزب نیاز دارد آنها تمام امتیازات مثبتی را که یک گروه سیاسی جهت کسب قدرت نیاز دارد را دارا هستند. تا جایی این عملکرد جوابگو بوده است که برخی جامعه‌شناسان معتقدند که تخم حزب در این سرزمین بارور نخواهد شد. به تعبیری پرسش من این است چرا حزبی به اسم حزب توده که به لحاظ سازمان یافتگی کادری قوی داشت و در عرصه‌های مختلف سیاسی بازی را می‌بازد؟

** زمانی که حزب توده فعال بود، حزب بسیار بسیار موفقی بود و توانست توده‌های عظیمی از جوانان، کارگران، کشاورزان و به طور عام روشنفکران را به خود جذب کند.

* اینها چند درصد جامعه را تشکیل می‌دادند؟

** من درصد آنها را نمی‌دانم. ولی اگر بخواهیم با نیروهایی که در قالب حزب یا چیزی شبیه حزب فعالیت می‌کردند مثل جبهه‌ ملی مقایسه کنیم از لحاظ درصد، حزب توده قابل مقایسه نبود. عرض کردم من درصد ندارم و هم نخواندم، اما کارگران جنوب، کارگران تهران، روشنفکران به طور کلی، جامعه زنان و... سخت جذب حزب توده شده بودند. علتش هم این این بود که حزب توده دنبال آن چیزی بود که در ایران وجود نداشت و آن عدالت اجتماعی بود. حزب توده به زبان خود با انسجامی که داشت و طبیعتاً الگو گرفته از احزاب خارج از مرزها به دنبال تحقق عدالت اجتماعی بود و این به دل آن اقشاری که گفتم می‌نشست و آنها را در واقع جذب می‌کرد. این را نباید فراموش کرد که انقلاب 57 ما بیشتر از آنکه مدیون روحانیت باشد، مدیون روشنفکران است که بخشی از آنها کسانی بودند که تحت تأثیر حزب توده فعالیت کمی کردند. حالا یا در آن زمان جزو اعضا یا هوادران حزب توده بودند یا اینکه به دلایل عدیده از حزب توده بیرون آمده بودند اما تحت تأثیر آن تعالیم بودند. شما می‌دانید که دانشجویان نقش بسیار مهمی در انقلاب باز کردند، چرا اسم دانشگاه سنگر مبارزه شده بود؟ چرا قوی‌ترین تشکل‌های دانشگاهی به نوعی مربوط به حزب توده یا جبهه ملی می‌شدند؟

* بخشی از فرمایشات شما کاملاً پذیرفته شده است. اساساً انقلاب مفهومی مربوط به چپ‌ها بوده و چپ‌ها در آن دهه روی آن تأکید می‌کردند، ایدئولوگ‌های اصلی انقلاب مثل دکتر شریعتی تحت تأثیر گفتمان چپ بودند، فردی مثل جلال آل‌ احمد که زمانی رسماً چپ بود و گروه‌های دانشجویی از کنفدراسیون‌های خارج از کشور و... همگی چپ یا تحت تأثیر این گفتمان بودند. اصلاً در این امور شکی نیست اما در عین حال بخشی از فرمایشات شما را نمی‌توانم بپذیرم. در تحلیل‌هایی که در مورد انقلاب صورت می‌پذیرد یک عده معتقدند انقلاب، انقلاب چپ‌ها بود و بعد ربوده شد. اما افرادی مثل ولی «نیکی آرکدی» تحلیل دیگری دارند که معقول‌تر به نظر می‌رسد. او معتقد است نیروهای مذهبی در ایران که بخصوص نمادشان روحانیت است در بستر توده‌های ما به دلیل آن شأنیت مذهبی جایگاهی داشتند که قاعدتاً می‌توانستند برنده نهایی باشند به تعبیری پروایی که حکومت محمدرضا پهلوی در سرکوب و حتی از بین بردن رهبران روحانی انقلاب ایران داشت بیشتر قابل رویت است و آن پروا را در برابر حزب توده و یا سازمان چریک‌‌های فدایی خلق نداشت، چون فکر می‌کرد اگر یک روحانی را اعدام کند بسیار هزینه‌بر خواهد بود تا یک چریک دانشجو، چرا که بستر جامعه برای آنها مهیاتر بود و به تعبیری یک بستر مذهبی بود. من نمی‌دانم این روایت چقدر دقیق است ولی می‌گفتند در باشگاه افسران حزب توده، اگر برق می‌رفت و می‌آمد یک عده صلوات می‌فرستادند. پس مذهب آنچنان در دهه 40 و 50 قوی بوده که قاعدتاً حزب توده می‌توانست یک پایگاه خاص اجتماعی را پیدا کند. من فرمایش شما را درک می‌کنم، بسیاری از فعالیت‌ها توسط گروه‌های چپ انجام شده و این در شرایط پیدایی انقلاب کاملاً مشخص است، اما فکر می‌کنم توده‌های مردم بیشتر مذهبی بودند تا توده‌ای.

** در اینکه مردم ایران مذهب محور یا دین محور هستند هیچ شکی نیست حتی قبل از اسلام هم دین محور بودند. اما در این هم شکی نیست که روحانیت در مقایسه با احزاب، سیاسی نبود. اینکه می‌فرمایید در باشگاه افسران اگر برق می‌رفت صلوات می‌فرستادند، مثل این می‌ماند که من از شما می‌پرسم اسمتان چیست، من می‌گویم والله، شما اینجا قسم می‌خورید. این هم مسئله‌ای شبیه همین است. در این مورد خاص اگر می‌گویید، بعضی از مؤسسان حزب توده اصلاً ماتریالیست نبودند به این دلیل است که در اساسنامه‌اش نوشته نشده بود کما اینکه کسی می‌توانست عضو حزب توده باشد و اعتقادات مذهبی هم داشته باشد. این تنها در مورد حزب توده نیست در مورد دیگر احزاب چپ در غرب هم صادق است. حتی در بعضی از احزاب غربی مواقعی بوده است که مثلاً کشیشی عضو یا کاندیدای آن حزب چپ بوده است.

اما اینکه می‌گویید شاه در مقابل روحانیت پروا داشت به این دلیل که از شأن برخوردار بودند چندان موافق نیستم شاید یکی از برگ‌های زرین مبارزات ضد استبدادی در ایران این بود که بعضی از روحانیون سیاسی حتی کشته شدند، آیت‌الله خمینی تبعید شد، آیت‌الله سعیدی را شاه در زندان کشت. پس مسئله این نبود که شاه از اینکه دشمنان خود را بکشد پروا داشته باشد، بلکه آن طور که سیاستش ایجاب می‌کرد، مورد پیگرد قرار می‌داد. اگر قرار بود مورد پیگرد قرار گیرد شاه این کار را می‌کرد، پس آقای منتظری، آقای طالقانی و ده‌ها و صدها روحانی که زندان بودند، مگر برای شاه یا جامعه ‌شأن نداشتند. اگر لازم بود اینها هم دستگیر می‌شدند ولی تعدادشان نسبت به دیگران کم بود.

* اگر بعد از انقلاب توجه کنیم مهمترین حزبی که شکل گرفت حزب جمهوری اسلامی بود و سپس احزاب دیگر تا به امروز که اگر به خانه احزاب بروید چند صد حزب وجود دارند ولی قاعدتاً خروجی مشخصی ندارند. شرایط امروز در دهه 80 را با 40 ـ 30 سال به لحاظ بستر مساعد جهت فعالیت احزاب چگونه ارزیابی می‌کنید.

** اگر به تعریف اولیه من از حزب توجه کنید، به آن معنایی که گفتم امروزه شما حزبی نمی‌بینید یا اگر ببینید همه‌شان کم و بیش یکی هستند. برای اینکه باید به یکسری قیدها، التزام‌ داشته باشند و طبیعتاً هر چقدر این التزام‌ها بیشتر شود، از ویژگی‌های اصلی احزاب یعنی رقابت و کسب قدرت سیاسی کاسته می‌شود. بنابراین، فرض کنید 300 تا 400 حزب داشته باشید، فرقی نمی‌کند. نکته‌ این است که حزب به نوعی داخل گیومه. باید از پایین شکل بگیرد. تنها در این صورت است که می‌تواند از اقبال بیشتری برخوردار باشد، یعنی حزب رستاخیز که اسمش را بردید، طبیعتاً موفق نمی‌شود، همانطور که نشد، به دلیل اینکه از بالا شکل گرفته بود. اگر برادر آقای خاتمی و دیگران حزب دارند به این دلیل است که در سطوح فوقانی هرم قدرت حضور دارند و التزامات کامل به حاکمیت می‌دهند. اما این سوال پیش می‌آید که اگر با این التزام‌ها، حزب x به قدرت رسیده است و در اثر مبارزه سیاسی که لازمه‌اش آزادی است، جایش را به y داد، چه چیزی تفاوت می‌کند؟ اگر مردمی دارید که با قانون اساسی مشکل دارند، بلندگو یا سخنگوی این مردم در کدام حزب جای دارد؟

فارغ از مشکلات ساختاری فرهنگ عمومی ما نیز با تحزب مشکل دارد. در موسم انتخابات وقتی از مردم سوال می‌کنید به چه کسی رأی می‌دهید، در یک پاسخ بسیار جالب می‌شنوید که تعلقی به احزاب نداشته باشد، دنبال منافع حزبی نباشد. تفکر حزبی در ایران از طرف افواه عام مذموم است. در حالی که باید خلاف این باشد. وقتی یک کسی ویترین و جایگاهی دارد و شما به او رأی می‌دهید می‌دانید که حداقل به وعده‌هایش تا چه حد عمل کرده است که در مرحله بعد به او رأی بدهید یا نه. ولی در این سرزمین هنوز به افراد مستقل و شخصیت‌های مستقل رأی می‌دهند. من در باب کسانی که در سبد رأی هستند. آنهایی که رأی می‌دهند معتقدند نباید به تفکر حزبی رأی داد. نمونه‌های بسیاری از انتخابات ایران هست که سه نفر از این لیست، چهار نفر از آن لیست رأی می‌آوردند. در انتخابات اخیر هم این اتفاق افتاد. این را در کنار این بحث بگذارید که برخی معتقدند جامعه ایران یک جامعه توده‌ای و پوپولیستی است. به هر حال رفتارهای پوپولیستی که شما تعاریفش را بهتر از من می‌دانید در مقابل با یک نوع تحزب‌گرایی مبتنی بر نخبه سالاری می‌ایستد یعنی فارغ از موانع حکومتی، آیا نوعی تصلب‌های ساختاری در فرهنگ سیاسی ما نسبت به شکل‌گیری احزاب وجود ندارد؟ پوپولیزم خیلی وقت‌ها در جامعه‌ای شکل می‌گیرد که به نوعی از فرهنگ روستایی برخوردار باشد. واقعیت این است که خیلی‌ها در ایران می‌خواهند که جامعه ایران هم پوپولیستی باشد، ولی اینگونه نیست. بنابراین کسی که به کاندیداهای حزب رأی نمی‌دهد، در حقیقت به این دلیل است که یا حزبی نمی‌بیند یا بر فرض حزبی ببیند ولی خیری از حزب نمی‌بیند، بنابراین می‌گوید به یک عده دیگر رأی می‌دهم شاید از آنها انتفاعی ببرم. اگر افراد کلاه خود را قاضی کنند، می‌بینند تقریباً همه اینها یکی هستند، پس بروم به یک نفر رأی بدهم که شاید حرفی بزند و در نتیجه عملی انجام دهد. در ضمن اگر گفتم جامعه پوپولیستی معمولاً در فرهنگ روستایی رشد می‌کند، منکر این نیستم جوامع شهری یا ساکنان شهرهای ایران هم هنوز به دلیل مهاجرت‌های بی‌رویه، دارای جنبه‌هایی از فرهنگ روستایی هستند. اما جامعه مدنی هم در اینجا قوی است و این پدیده متعلق به امروز نیست. منتها به دلیل نبود آزادی آن هم مجال عرض اندام ندارد یا مجال کم بوده است است.

اگر محدودیت‌های موجود باقی بمانند و مجالی فراخ جهت شکوفایی جامعه مدنی در ایران ایجاد نگردد این وضعیت ادامه خواهد یافت و ما مجبور به تکرار تجربیاتمان خواهیم بود. خود را دارند و همه در واقع می‌دانند که این چگونه وضعیتی است و من اگر بگویم تکرار مکررات می‌شود.