دموکراسی مصر تازه متولد شده است

* اجازه بدهید از حوادث سینا شروع کنیم که سه سرباز مصری در آنجا به وسیله اسراییلی‌ها کشته شدند... . به نظر شما پاسخ مناسب چه بود؟
** من از همان روز نخست از شورای نظامی خواستم طی یک بیانیه مفصل ماجرا را برای ما شرح دهد ولی تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است. طبق مطالبی که در روزنامه‌ها آمده است، این سه سرباز مشغول تعقیب افرادی بوده‌اند که در شهر ایلات دست به عملیات مسلحانه زده بودند. گفته می‌شود عناصر افراطی زیادی در صحرای سینا هستند که بعد از انقلاب بر تعدادشان افزوده شده است. طبعا شهید شدن سه سرباز مصری در چنین شرایطی محکوم است، اما در کنار محکومیت باید فورا اوضاع شبه‌جزیره سینا را به طول کامل و به نحوی که امنیت مصر را تامین کند مورد بازنگری قرار داد. این مساله البته جز با همکاری ساکنان این منطقه و شروع یک پروژه ملی، اقتصادی، اجتماعی برای توسعه امکان‌پذیر نیست. سال‌هاست که دراین‌باره سهل‌انگاری شده. مردم باید احساس کنند شریک وطن هستند و امنیت آنها در گرو امنیت مصر است. از طرف دیگر باید دید میزان توان پلیس مصر در این منطقه مرزی تا چه حد است و اگر نیازی به افزایش نیرو باشد، آن را افزایش داد. باید فورا بند مربوطه در توافقنامه صلح بین اسراییل و مصر را به نحوی مورد بازنگری قرار داد که بتواند مرزهای ما را در برابر هرگونه خطری محافظت کند.
* پس از این چند ماه که از انقلاب می‌گذرد، چه دستاوردهایی داشته‌ایم؟
** متاسفانه هیچ چیز. از نظر اقتصادی وضعیت بدتری داریم و... از ذخیره خود خرج می‌کنیم. از گردشگری خبری نیست. سرمایه‌گذاری نمی‌شود. حتی این مساله موجب شده تا بعضی از انقلاب بدشان بیاید، چرا که احساس می‌کند این انقلاب باعث رکود اقتصادی و غیره شده است درحالی که این درست نیست. فقدان امنیت عامل اصلی این وضعیت است.
* یعنی انقلاب به سرقت رفته است؟
** انقلاب تا حد زیادی با حسن‌نیت یا سوء‌نیت تحقیر شده است. 15میلیون نفری که به خیابان‌ها ریخته بودند الان احساس می‌کنند انقلاب برایشان کاری نکرده است. بلکه آنها را به عقب برگردانده است. ما نشسته‌ایم و درباره هویت دولت و اراده مردم و قانون اساسی بحث می‌کنیم حال آنکه خواسته‌های مردم عادی این است که چه بخورند یا بنوشند. هفته گذشته یک نفر سه تا از دخترانش را فقط به این دلیل کشت که چیزی برای خوردن نداشتند. پس از شش ماه هنوز پاکسازی‌ها انجام نشده است. در باور پلیس و نیروهای امنیتی تغییری به وجود نیامده است. می‌شنوم که دارند این نیروها از نو بازسازی می‌شوند و 65درصد آنها نیز بازسازی شده است. اینها برای من معماست.
* به نظر شما چه سیستمی برای مصر بهتر است؟
** به نظر من سیستم فرانسه که یک نظام مختلط بین ریاست‌جمهوری و پارلمان است. در این رژیم رییس‌جمهور اختیاراتی دارد که بیشتر متوجه سیاست خارجی است. اما نخست‌وزیر از طرف اکثریت پارلمان می‌آید. این با واقعیت ما بیشتر هماهنگ است. کشور ما از یک رژیم فرعونی 17 هزارساله باید به یک سیستم جمهوری واقعی منتقل شود. در حال حاضر ما در یک رژیم مختلط به سر می‌بریم و باید در آینده به سمت یک نظام پارلمانی حرکت کنیم.
* اصرار جریان دینی بر عدم پذیرش اصول قانون اساسی را چگونه تفسیر می‌کنید؟
** به نظر من وضعیت قانون اساسی هنوز چنانکه باید توضیح داده نشده است. بعضی می‌گویند که تدوین قانون به معنای دور زدن اراده مردم است. باید دید کمیته‌ای که تشکیل می‌شود چگونه است و چگونه قانونی را تدوین می‌کند. قانون دور زدن اراده مردم نیست بلکه بیان‌کننده اراده آنهاست. این عقلانی نیست که هر کس به میدان التحریر بریزد تا قدرت خودش را به اثبات برساند. این راه درستی برای ساختن یک مصر دموکراتیک و جدید نیست. نمی‌شود پذیرفت که جریانی به اسم دموکراسی وارد شود و بعد آن را نابود کند مثل اتفاقی که در آلمان دوران هیتلر افتاد.
* آیا به نظر شما جریان دینی در نهایت موافقت می‌کند که بنشیند با نیروهای سیاسی و نظرات خودش را برای آنها شرح دهد؟
** این بخشی از مشکل ماست که با آن روبه‌رو هستیم. یعنی عدم شفافیت. شفافیت است که باورپذیری را به وجود می‌آورد. باید جلساتی باشد که همه گروه‌ها در آن مشارکت داشته باشند چه دینی باشند و چه غیردینی. باید سند مبادی اساسی توضیح داده شود و نیز سندی که درباره تعیین اعضای کمیته تدوین قانون اساسی است. این برای حمایت از همگان است. این دو سند هست که به هرکسی در مصر اطمینان می‌دهد.
* به نظر شما انقلاب دچار چه اشتباهاتی شده است؟
** یک خطا این است که ما تصمیم گرفتیم دوره انتقالی را شش ماه بگذاریم. باید دو سال در نظر گرفته می‌شد. معنای این حرف آن نیست که من با تداوم حکومت نظامیان موافق باشم. اما نمی‌توان 60 سال فقدان دموکراسی را با شش ماه جبران کرد. نتیجه این کار شتابزدگی و عدم وضوح دیدگاه‌ها می‌شود. به جای اینکه روی یک نقشه راه برای مرحله انتقالی توافق شود چنددستگی و شکاف و پراکندگی پیش می‌آید. ما باید از تجربه انقلاب‌های دیگر در دنیا استفاده کنیم. هیچ‌کس از این وضعیت سود نمی‌برد. ما در حال حاضر در مرحله تکمیل انهدام رژیم سابق هستیم و باید پس از آن نظام جدیدی را بنیان گذاشت. در این مرحله ما نیاز به همکاری تنگاتنگ بین مردم و ارتش داریم.
باید از شعارهای غیرواقعی دوری کرد تا نیروهای سیاسی به تفاهم برسند. باید همگان روی مشترکاتی به توافق برسند. یک رهبری باید باشد تا این نیروهای سیاسی پراکنده را دور هم جمع کند. ما الان مانند فرقه‌های مختلف عمل می‌کنیم. چیزی که ما را حرکت می‌دهد عواطف ماست نه عقل‌مان. جایی که باید از خرد خود استفاده کنیم از عواطف خود استفاده می‌کنیم. دلمشغول محاکمات مبارک و سران رژیم سابق شده‌ایم.
* از اینکه می‌بینید حسنی مبارک رییس‌جمهور سابق در قفس اتهام قرار دارد، چه احساسی دارید؟
** ما به کشوری احتیاج داریم که قانون برآن حاکم باشد و این پیام را به جهانیان بدهد که: هیچ‌کس فراتر از قانون نیست. من یک سال پیش گفته بودم که «ظالم روزی از بین می‌رود.»
* اگر به اعدام محکوم شود؟
** من نمی‌خواهم وارد جزییات سیر قضایی پرونده شوم. باید اصل برابری و عدالت بر همگان اجرا شود. عفو او به اراده ملت بستگی دارد.
* آیا می‌خواستید از او انتقام بگیرید؟
** ابدا. این یک مساله شخصی نیست. چیزی که برای من مهم است اینکه مردم باید بخورند و بیاشامند و آموزش داشته باشند و از مسکن برخوردار باشند. ما باید از کابوس سرکوب و شکنجه و فقدان آزادی خلاص شویم. زمانی که مبارک کناره‌گیری کرد گریستم. آن لحظه برای من شادترین لحظه عمرم بود. وقتی که جایزه نوبل را هم بردم همین‌طور بود.
* با توجه به بحران فعلی بین قاهره و واشنگتن شما آینده روابط را پس از مبارک چگونه می‌بینید؟
** انقلاب مصر، آمریکا را غافلگیر کرد. دیدیم که هیلاری کلینتون وزیر خارجه آمریکا پیش از کناره‌گیری مبارک گفت برآوردش این است که دولت مصر ثبات خواهد داشت. معلوم شد که تعریف او از ثبات با تعریفی که ما داریم تفاوت دارد. الان نمی‌دانم نحوه رابطه با واشنگتن چگونه است؟ به اعتقاد من آمریکا الان دریافته است که در مصر رژیم متفاوتی بر سر کار آمده است و باید برخورد متفاوتی با آن داشته باشد. در نهایت اینکه هر دولتی سعی می‌کند منافع خودش را حفظ کند حالا چه مصر باشد و چه آمریکا.
* مصر از آمریکا و اسراییل چه می‌خواهد؟
** به اعتقاد من آمریکا نگران این است که مصر به دست افراط‌گرایان بیفتد. برخورد آنها با مبارک کوتاه‌بینانه بود. یک مصر افراطی برای آمریکا و همه دنیا خطرناک خواهد بود و این چیزی است که هیچ‌کس نمی‌خواهد. همه دنیا دوست دارد مصر دولتی دموکراتیک و باثبات داشته باشد که در نوگرایی و اعتدال الگوی سایر جهان عرب شود.
* آیا آمریکا می‌پذیرد که دموکراسی مصر در نهایت به نفع جریان دینی تمام شود؟
** به اعتقاد من آمریکا و غرب به‌طور کلی در برخورد با یک دولت با ماهیت دینی مشکل دارند. برای هر دولتی مهم این است که از منافع خودش حراست کند. باید ما این اطمینان‌خاطر را داشته باشیم که خودمان نظام سیاسی مورد توافق‌مان را تعیین کنیم. این ما هستیم که منافع خودمان را تعیین و از آن دفاع می‌کنیم. در اغلب موارد مساله ایجاد توازن قواست. دولتی توانمند است که بتواند اراده‌اش را تحمیل کند و از منافع و امنیت خودش حراست کند.
* در مورد اسراییل چه؟
** وقتی مصر ثبات داشته و قوی باشد، اسراییل نگران خواهد بود. اگر مصر قوی باشد اسراییل مجبور است سیاست‌های خود را تعدیل کند. دیگر نمی‌تواند در برخورد با فلسطینی‌ها از سیاست زور استفاده کند و این به حل مساله فلسطین کمک خواهد کرد. زیرا یک توازن قوای جدیدی به وجود آمده است و مصر بخشی از جهان عرب است که وقتی قوی باشد در برابر سیاست‌های غیراخلاقی دیگران خواهد ایستاد.
* ارزیابی شما از آنچه در سوریه و یمن اتفاق می‌افتد چیست؟ چرا اعراب در این مسایل دخالت نمی‌کنند و از حمام‌های خونی که به دست بعضی از رژیم‌ها و علیه ملت‌هایشان برپا شده جلوگیری نمی‌کنند؟
** باید ما به‌عنوان جهان عرب در سوریه و یمن و لیبی نقش داشته باشیم. (قابل توجه اینکه این مصاحبه پیش از سقوط قذافی و اعزام نبیل العربی به دمشق برگزار شده است). این دخالت لزوما دخالت نظامی نیست.
حداقل می‌توان دخالت سیاسی کرد تا جلوی این حمام‌های خون گرفته شود. اما متاسفانه ما دشمن خودمان شده‌ایم. در جهان عرب اختلافات نگران‌کننده‌ای وجود دارد که نمی‌گذارد یک دیدگاه مشترک و عمومی شکل بگیرد. مردم تماشا می‌کنند و دولت‌ها هم همین‌طور ادامه می‌دهند و اینها... نمی‌دانم... به خودشان ضرر می‌زنند. اتحادیه عرب دیدگاه خودش را از دست داده است. آیا این عقلانی است که جهان عرب در برابر مسایل مختلف از لیبی گرفته تا فلسطین و سوریه و یمن و سومالی همین‌طور تماشاچی باشد. مثل برخوردی که در رابطه با عراق داشت؟ حداقل می‌توانستیم بخشی از نیروهای حافظ صلح سازمان ملل باشیم و از شهروندان عادی حفاظت کنیم. باید به‌عنوان اعراب و مسلمان به قداست زندگی بشری احترام بگذاریم و از زاویه منافع ملت‌ها به این مسایل نگاه کنیم. نقش ما به‌عنوان اتحادیه عرب تاکنون حراست از رژیم‌های سلطه‌گر بوده یا حمایت از ملت‌ها؟ ما احتیاج به بازنگری در این مسایل و بازسازی عقلانیت عربی داریم.
* اگر شما رییس‌جمهور شوید... چه می‌کنید؟
** کاری می‌کنم که اتحادیه عرب جایگاهی مرکزی داشته باشد. نیروهای حافظ صلح را در چارچوب سازمان ملل برای حمایت شهروندان به سوریه و یمن و لیبی می‌فرستم. زیرا آنچه در جهان عرب در حال رخ دادن است، بخشی از امنیت ملی مصر و بخشی از احترام به حقوق بشر به‌عنوان یک انسان است.
* پس از بازگشت به قاهره در سال 2009 و ورود به پیچیدگی‌های یک زندگی سیاسی علاقه‌مندی شما به اینترنت و شبکه‌های اجتماعی مجازی از جمله در توییتر و فیس‌بوک بیشتر شده است. آیا به اهمیت این تکنولوژی پی برده‌اید؟ یا اینکه تمایل دارید با نسل جدید تماس داشته باشید؟
** من به‌عنوان وسیله‌ای برای تعامل با جهان شروع کردم. پیش از انقلاب مصر، تا مدت‌ها در محاصره رسانه‌ها قرار داشتم. در نهایت دیدم این وسیله خوبی برای بیان نظر خودم است و هم اینکه می‌توان از طریق آن با جوانانی که اقدام به انقلاب کردند تماس داشت. اول یک دختر جوان مصری که در آمریکا زندگی می‌کند به من کمک کرد. من او را نمی‌شناسم و با او هم صحبت نکرده‌ام. او در ارتباطات اجتماعی مهارت دارد. او به من نحوه استفاده از توییتر را یاد داد. تا الان باهم از طریق اینترنت تماس داریم. توییت کردن سخت است. چون باید همه فکرت را در 140 حرف خلاصه کنی. من به کمک همسرم می‌نویسم. حالا دیگر خودم دارم در توییت کردن مهارت پیدا می‌کنم. از این طریق افکار خودم را درباره تعداد نیروها و تظاهرات مسالمت‌آمیز در میان می‌گذارم و هدفم این است که جوانان اعتماد به نفس پیدا کنند.
* نبرد برای ریاست‌جمهوری آینده در راه است. البرادعی در این میان چه می‌کند. چه برنامه‌هایی برای انتخابات دارید؟
** من هنوز تصمیم نگرفته‌ام که در انتخابات شرکت کنم. من با هرگونه تحرک انتخاباتی موافقم و هرجا لازم باشد حرف‌هایم را می‌زنم. باید صبر کرد تا زمان آن فراهم شود.
* آیا هنوز هم در معرض تهدید قرار می‌گیرید یا کسی سعی می‌کند که مانند دوره مبارک چهره شما را مخدوش کنند؟
** بله. ماه گذشته بود که یکی علیه من شکایت مطرح کرد تا تابعیت مرا از بین ببرد. یکی دیگر به دادستان خبر داده بود که من به منافع ملی مصر ضربه زده‌ام. از آن گذشته شیوخ هم که خونم را حلال کرده‌اند. این مخدوش کردن‌ها همچنان به صورت سازمان‌یافته ادامه دارد و نه تنها تغییری نکرده که بیشتر هم شده است. نه تنها من که جوانان حامی مرا هم هدف قرار می‌دهند و دارد تبدیل به یک نوع عملیات انتقام‌جویانه می‌شود. نمی‌دانم چه کسی در پشت این حرکت‌ها قرار دارد. آیا دست باندهای جدید در کار است یا همان بقایای رژیم سابق هستند. الان وقتی می‌بینم که جوانی 20 ساله به نام محمد محسن در اثر جراحت جان می‌سپارد و جرمش تنها این بوده که در یک تظاهرات مسالمت‌آمیز شرکت کرده است یا فرد دیگری به نام محمود شعبان ربوده می‌شود و بعد مورد بازجویی قرار گرفته و از سوی طرف‌های مجهولی مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرد به این نتیجه می‌رسم که رژیم سابق همچنان به حیات خود دارد ادامه می‌دهد. یکی از مسایل خنده‌دار یا شاید گریه‌دار این است که می‌بینیم وزارت کشور بیانیه‌ای را صادر کرده و در آن اعلام می‌کند در ربودن فلان نفر نقشی نداشته است. پس هنوز دستگاه‌هایی هستند که در خفا فعالیت می‌کنند و قانون را زیر پا می‌گذارند و اینکه می‌شنویم دستگاه‌های امنیتی دارد پاکسازی می‌شود فقط حرف مفت است.