سیدمحمد صدر: مشکل با تغییر ساختار حل نمی‌شود

* شما در دهه ۶۰ معاون سیاسی وزیر کشور بوده‌اید. در دوره حضورشما، دو انتخابات دوره سوم مجلس شورای اسلامی و انتخابات پنجم ریاست‌جمهوری برگزار شد. شما به عنوان یکی از دست‌اندرکاران اجرای انتخابات، چه برنامه‌هایی برای کارآیی بهتر سیستم انتخاباتی کشور داشتید و تا چه اندازه آن را به اجرا درآوردید؟
** به نظر من برای داشتن یک سیستم انتخاباتی مطلوب باید دارای یک نظام حزبی کارآمد در کشور باشیم. همین امر هم سبب شد در آن زمان یکی از اقدامات ما در وزارت کشور بحث اجرای قانون احزاب باشد. من در سال‌های ۶۴ تا ۶۸ در وزارت کشور بودم. تا سال ۶۷ که جامعه و کشور در حال جنگ بودند حتی خود ما در وزارت کشور خیلی قانون احزاب را جدی نمی‌گرفتیم، چون تا آن زمان مساله اصلی دولت و ملت ما جنگ بود و عملا هرچند قانون احزاب در کشور در اواسط دهه 60 به تصویب رسیده بود، ظرفیت و فضایی برای اجرای آن وجود نداشت، اما با پایان جنگ، وزارت کشور عزم خود را برای اجرای قانون احزاب جزم کرد. با پایان جنگ ما نامه‌ای با امضای وزیر کشور وقت -آقای محتشمی‌پور- برای امام فرستادیم. در این نامه وزارت کشور آمادگی خود را برای اجرای قانون احزاب اعلام کرده بود. ما در این نامه در کنار قانون احزاب، قانون شورا‌ها را نیز مطرح کرده بودیم. امام نیز این موضوع را به جلسه سران سه قوه ارجاع داد.
* نتیجه جلسه و روند آن چگونه پیش رفت؟
** جلسه سران سه قوه، جلسه‌ای بود که مسایل بسیار مهم و اساسی در آن مطرح شد و مورد بحث قرار می‌گرفت که در واقع کار مجمع تشخیص مصلحت نظامی که بعد‌ها تشکیل شد، را برعهده داشت. اعضای جلسه سران سه قوه مرکب بود از آیت‌الله خامنه‌ای رییس‌جمهور وقت، آقای هاشمی‌رفسنجانی رییس مجلس وقت، آیت‌الله موسوی‌اردبیلی رییس قوه قضاییه وقت، مهندس موسوی نخست‌وزیر و احمد آقای خمینی به عنوان نماینده امام. در هر جلسه به جز این افراد، کسانی که موضوع مورد بحث به آنان مرتبط می‌شد نیز در این شورا شرکت می‌کردند و پس از گفت‌وگو و بحث، تصمیم‌گیری لازم صورت می‌گرفت؛ بر همین اساس در این جلسه سران سه قوه علاوه بر اعضای ثابت، آقای محتشمی‌پور وزیر کشور و من هم به عنوان معاون سیاسی وزارت کشور حضور داشتیم.
در این جلسه بحث‌های زیادی شد؛ برخی موافق و برخی مخالف بودند. در این جلسه به‌خاطر می‌آورم که آیت‌الله موسوی‌اردبیلی از احمد آقا پرسیدند: امام می‌دانند دستور این جلسه شورای سران سه قوه چیست؟ احمد آقا هم گفتند که بله، من به ایشان گفته‌ام که جلسه مربوط به اجرای قانون احزاب و قانون شورا‌هاست. آیت‌الله اردبیلی از ایشان پرسیدند: نظر امام چه بود؟ احمد آقا گفت که امام فرمودند: اگر قانون است باید اجرا شود؛ هر چه قانون باشد باید اجرا شود. آقای موسوی‌اردبیلی بار دیگر پرسید، امام صحبت دیگری نکردند. احمد آقا که شخصیت شوخ طبعی داشت، گفت: «امام صحبت دیگری نکرد اما اگر می‌خواهی، من صحبتی را به آن اضافه کنم و چیزی بگویم.» پس از این سخنان و گفت‌وگوی بسیار تنها یکی از حاضران مخالف سرسخت اجرای هر دو قانون شورا‌ها و احزاب بود.
* میان خود شما به عنوان یکی از اعضا، چه دیدگاهی در مورد این دو موضوع وجود داشت؟
** من در این جلسه و پس از صحبت تمام افراد، رییس شورا را خطاب قرار دادم و گفتم: حضرت عباسی، آیا ما واقعا می‌خواهیم شعارهای انقلاب را عملی کنیم یا نه؟ اگر ما بحث آزادی و مشارکت مردم در حکومت را داریم و اینکه تصمیم‌گیرنده اصلی مردم باشند. قانون احزاب تامین‌کننده آزادی سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی است و شورا‌ها نیز در واقع مربوط به مشارکت مردم در امور غیرسیاسی مثل امور خدماتی، آموزشی و... است و اگر شما واقعا می‌خواهید مردم را در امور حکومت شرکت دهید باید این دو قانون تصویب شود. ایشان در پاسخ گفتند: ما حضرت عباسی می‌خواهیم شعارهای انقلاب را عملی کنیم. با بحث بسیار بالاخره در این جلسه تصویب شد که هر دو قانون به اجرا درآید. این تصویب پس از آن به وزارت کشور ابلاغ شد. ما اجرای قانون احزاب را آغاز کردیم. خوب به خاطر دارم اولین گروهی که آمد و مجوز گرفت، مجمع روحانیون مبارز بود و سه حزب دیگر هم مجوز گرفتند و ما جمعا چهار مجوز فعالیت سیاسی به احزاب در آن زمان دادیم و فعالیت رسمی این احزاب شروع شد.
* در کارنامه فعالیت شما برگزاری انتخابات مجلس سوم به چشم می‌خورد. فکر می‌کنید سیستم برگزاری به اندازه‌ای جامع بود یا بهتر بگویم ساختار آن مقطع، مورد اعتماد جریان‌ها و چهره‌های سیاسی قرار داشت؟
** در مجلس سوم رقابت بین مجمع روحانیون مبارز و طرفدارانش با جامعه روحانیت مبارز و طرفدارانش بود. جامعه روحانیت ثبت قانونی نداشت. ما‌ همان زمان هم از آنان خواستیم که ثبت کنند که در جواب بیان کردند ما نیازی به ثبت نداریم و فعالیت سیاسی خاصی انجام نمی‌دهیم. البته این صحبت درستی نبود، جامعه روحانیت اگر تنها فعالیت مذهبی انجام می‌داد قابل قبول بود، اما وقتی در انتخابات کاندیدا معرفی می‌کند یعنی فعالیت حزبی انجام داده و باید به صورت قانونی می‌آمد و از وزارت کشور مجوز می‌گرفت ولی این کار را انجام ندادند و به فعالیت خود ادامه دادند. واقعیت این است در آن زمان فضای حضور مردم به گونه‌ای بود که امام بحث اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی را مطرح کردند. این مساله موجب شد مردم احساس کنند این موضع‌گیری امام، تایید مجمع روحانیون مبارز است. همین امر هم موجب شد این حزب در انتخابات با آرای خوبی پیروز شود و اکثریت مجلس را به دست آورد. انتخابات بعدی که من در این پست حضور داشتم، انتخابات ریاست‌جمهوری بود و این انتخابات پس از فوت امام بود و تنها کاندیدای برجسته آن آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. می‌توان گفت آن انتخابات رقابتی نبود و با اعلام حضور آقای هاشمی همه برد در انتخابات را برای او حتمی می‌دانستند. در نتیجه خیلی حضور احزاب مطرح نبود.
* تا پیش از تصویب قانون احزاب هم این گروه‌ها فعالیت انجام می‌دادند. آیا قانون احزاب عامل محدودیت فعالیت و مانع آزادی ظهور احزاب نمی‌شد؟
** قانون احزاب از قوانین مورد نیاز هر جامعه‌ای است. به نظر من قانون بسیار خوب و جامعی در این زمینه وجود دارد. این قانون یکی از قوانینی است که در‌ همان ابتدا مطرح شد و اگر آن را به درستی رعایت کنند، بسیاری از مسایلی که در جامعه بر سر احزاب به‌وجود آمده حل می‌شود. ما در حال حاضر انحلال برخی احزاب را می‌بینیم که بر اساس این قانون، غیرقانونی محسوب می‌شود و این قانون موجب ضابطه‌مند شدن و نه محدود شدن فعالیت‌های سیاسی احزاب می‌شود.
* پس به نظر شما این قانون جامع و کامل است؟
** قانون احزاب با تمام محاسن یک نقص دارد که من آن زمان هم مطرحش کردم، اما دیگر در وزارت کشور نبودم که بتوانم کاری انجام دهم. یک ماده که به نظر من باید به این قانون افزوده شود، حمایت مالی دولت از احزاب است؛ یعنی دولت باید از احزاب حداقل تا زمانی که به طور جدی شکل بگیرند بدون توقع اثر‌گذاری و خط دادن کمک مالی کند، اما متاسفانه چون حزب در جامعه ما هنوز مساله جدی محسوب نمی‌شود، فعالیت حزبی در ایران تا همین امروز نهادینه نشده، در نتیجه به این نقص قانون نیز توجهی نمی‌شود. به نظر من در اصلاح این قانون باید سوبسیدی از سوی دولت به احزاب داده شود. همانند آنچه که وزارت ارشاد در قبال روزنامه‌ها انجام می‌دهد. این کمک مالی باید تا زمانی صورت بگیرد که این احزاب یا آنقدر طرفدار داشته باشند که با مشکل مالی مواجه نشوند یا بتوانند فعالیت‌های قانونی درآمدزا انجام بدهند. این پیشنهاد و نظر قانونی ما علاوه بر تامین بودجه تا شکل‌گیری و تثبیت شدن حزب، موجب آن می‌شد که گروه‌ها تا هرچند سال عمر و بقای خود به فکر دریافت کمک از خارج نباشند و با بودجه‌ای که از سوی دولت دریافت می‌کنند؛ خطر کمک خارجی از بین برود.
البته این در صورتی امکان‌پذیر است و دولتی آن را اجرا می‌کند که به فعالیت احزاب اعتقاد داشته باشد وگرنه دولتی که به حزب اعتقاد نداشته باشد و افتخار کند که نماینده هیچ حزبی نیست قطعا، دست به چنین فعالیتی نمی‌زند.
* در انتخابات مجلس سوم، نظارت استصوابی اعمال نشد. این امر نیز به نوعی با ساختار انتخابات در ارتباط است. نحوه تایید و رد صلاحیت‌ها به چه صورت بوده است؟
** تایید و رد صلاحیت در ساختار انتخابات به گونه‌ای تعبیه شده بود که هیات‌های اجرایی تایید صلاحیت‌ها را انجام می‌دادند و از چند مرکز مانند وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی، دادستانی و... اطلاعات را درباره اشخاص می‌گرفتند و در هیات اجرایی بررسی می‌شد. اگر کاندیدای مورد نظر تایید صلاحیت می‌شد شورای نگهبان نمی‌توانست صلاحیتش را رد کند اما اگر در هیات اجرایی ردصلاحیت می‌شد، کاندیدا می‌توانست به هیات نظارت شورای نگهبان شکایت کند و بگوید هیات اجرایی بی‌جهت مرا رد صلاحیت کرده و شکایت می‌کرد. پس از این شکایت هیات نظارت بررسی می‌کرد و نظر نهایی را می‌داد.
* پس شورای نگهبان نقش رییس محکمه را داشت و در حکم دادخواه بوده است؟
** بله، البته به نظر من صحیح هم همین است. آن زمان نظارت استصوابی وجود نداشت و هیات نظارت شورای نگهبان جایی برای دادخواهی و بررسی شکایت کاندیدای ردصلاحیت‌شده بوده است. نه اینکه خودش بیاید و در رد و تایید صلاحیت دخالت کند.
* نحوه نظارت بر انتخابات دور سوم مجلس و طبیعتا بر ساختار انتخاباتی دستگاه اجرایی با ادوار بعد چه تفاوت‌هایی داشت؟
** نظارت بر انتخابات همواره بر عهده شورای نگهبان بود و این شورا ناظران خود را به شهرهای مختلف می‌فرستاد. وزارت کشور هم ناظری داشت و معاون پارلمانی نیز مسوول بازرسی می‌شد. مسوول بازرسی وزارت کشور بر فعالیت بخشداری، فرمانداری و... نظارت می‌کرد و با بازرسی خود بر صحت عملکرد آنان اطمینان حاصل می‌شد. علاوه بر این ناظران، خود کاندیدا‌ها هم یک سری ناظر را معرفی می‌کردند که این افراد نیز سر صندوق‌ها بودند و تا پایان زمان رای‌گیری و شمارش آرا حضور داشتند؛ به این نحو که در پایان شمارش آرا اگر نماینده کاندیدا‌ها حاضر باشند صورت‌جلسه باید به امضای آنان نیز برسد. این افراد مسوول آن بودند که اگر تخلفی صورت بگیرد یا موارد قانونی رعایت نشود به وزارت کشور خبر می‌دادند و این گزارش برای بررسی به شورای نگهبان ارجاع داده می‌شد.
* میزان اعتراضات و میزان اعتماد مردم به ناظران و مجریان انتخابات چگونه بود؟
** اعتراض به نتایج انتخابات کم بود و می‌توان گفت اعتماد مردم به ناظران و مجریان انتخابات در سطح مناسبی بود؛ یعنی این مسوولان مقبولیت داشتند و می‌توان گفت که مردم احساس می‌کردند‌ هر آنچه رای می‌دهند مسوولان‌ همان را اعلام می‌کنند و حافظ آرای آنان هستند.
* شما در انتخابات دور گذشته مجلس، کاندیدا شده بودید و اعتراضاتی به عملکرد دستگاه اجرایی داشتید که به بحث ما درخصوص پیشنهادات برای تغییر ساختار انتخابات کاملا مرتبط است. اعتراض شما دقیقا به چه موضوعی بود؟
** اینجا با دو بحث روبه‌رو هستیم، یکی اعتماد مردم به نحوه و نتیجه برگزاری انتخابات و دیگری جو سیاسی است. همان‌طور که اشاره کردید من و افراد بسیاری از جمله آقایان انصاری، جهانگیری و... در انتخابات دور قبل کاندیدا بوده‌ایم، ما در آن انتخابات بر اساس بررسی‌هایی که کرده بودیم و جو حاکم موجود بر فضای انتخاباتی، به طور قطعی می‌توانستیم بگوییم برخی افراد فهرست اصلاح‌طلبان رای می‌آوردند اما نتیجه نهایی این‌گونه نشد. هیچ‌کس از فهرست رای نیاورد. من، آن زمان هم به ساختار انتخابات و همسویی ناظران و مجریان اعتراضاتی داشتم و بیان می‌کردم اما به دلیل اینکه اعتراض به شیوه برگزاری انتخابات، آن زمان خیلی بروز پیدا نکرده بود، جدی گرفته نشد.
یکی از دوستانم در آن زمان با آقای حسین طلا، فرماندار تهران و مسوول برگزاری انتخابات آشنایی داشت و به او گفته بود که برخی از این آقایان کاندیدا اعتراض دارند. او هم گفته بود این افراد را بیاور. من فهرست‌ها و... نشان می‌دهم و آنان را قانع می‌کنم که انتخابات سالم برگزار شده است. من به‌رغم تمایلم و باوجود اینکه دوست نداشتم در آن مکان حضور پیدا کنم به پیشنهاد مهندس چینی‌فروشان که آن موقع رییس کانون فکری کودکان و نوجوانان بود به اتفاق آقای مجید انصاری به دیدار آقای طلا رفتم. پس از گفت‌وگوهایی که صورت گرفت، آقای انصاری که در مباحث انتخابات اطلاعات و ورود بیشتری داشتند و چند دوره نماینده مجلس و چند دوره کاندیدا بود، گفت: آقای طلا، شما اگر عملی را انجام دهید، ما اطمینان‌مان جلب می‌شود و آن هم این است که آرای من و آقای صدر را به تفکیک صندوق‌ها به ما بدهید و این کاری غیرعادی نیست، چون من در دور قبل هم این کار را کرده‌ام و من همین حالا آرای خودم را به تفکیک صندوق‌ها در اختیار دارم، اما آقای طلا حاضر به این کار نشد.
آقای انصاری معتقد بود احتمالا در برخی صندوق‌ها که می‌دانم چند نفر به من رای داده‌اند، آرای من صفر است. پس از این صحبت‌ها من از آقای طلا علت آن را پرسیدم و گفتم اگر از طرف آقای پورمحمدی، وزیر کشور به شما گفته شود، این فهرست را در اختیار ما قرار می‌دهی؟ آقای طلا به صورت رسمی گفتند خیر، من به حرف او گوش نمی‌دهم. پرسیدم: چه کسی باید دستور دهد. پاسخ داد تنها در صورتی که بگوید، فهرست‌‌ها را در اختیار شما می‌گذارم.
* قبل از آن درباره این ساختار با سایر مقامات اجرایی صحبتی نداشتید؟
** من، آقایان انصاری و جهانگیری یک ماه پیش از آن انتخابات نیز نزد وزیر کشور رفتیم اما همه چیز هم به ساختار انتخابات باز نمی‌گردد بلکه درباره جو سیاسی هم اگر بخواهند انتخابات پرشوری برگزار شود باید انتخابات رقابتی باشد برای رقابتی شدن انتخابات هم باید احزاب و جریانات فکری گوناگون حضور داشته باشند. اگر تنها یک گروه حضور داشته باشند مطمئنا انتخابات حرارت و گرمای خاصی نخواهد داشت و طبیعتا برای حضور احزاب و جریانات فکری باید جو سیاسی جامعه باز و آزاد باشد و احزاب باید توان فعالیت سیاسی و روحیه این‌گونه فعالیت‌ها را داشته باشند.
* به نظر شما، این شرایط ایده‌آل انتخاباتی اعم از ساختار و فضا چگونه فراهم می‌شود؟
** طبیعتا برای اینکه احزاب روحیه لازم برای شرکت در انتخابات را داشته باشند، اگر چنین شود و یک انتخابات سالم، آزاد و منصفانه برگزار شود، هر نتیجه‌ای داشته باشد موقعیت سیاسی داخلی ایران را بهبود می‌دهد. چنانچه همین اتفاق در دوم خرداد ۱۳۷۶ رخ داده است. - چنان آن انتخابات در فضای بین‌الملل موثر بود که تا هشت یا ۱۰سال باعث دستاوردهای زیادی شد - یعنی در واقع اگر در این برهه خوب عمل شود. تاثیر این عمل خوب سیاست داخلی باعث عکس‌العمل‌های خوب و مناسب در سیاست خارجی نیز می‌شود.
* این بهبود شرایط چقدر مرتبط با قانون انتخابات است؟ چنانچه ما هم در لوایح دوگانه مطروحه از سوی آقای خاتمی و هم در کمیسیون انتخاباتی که پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال۱۳۸۸ توسط آقای رضایی بیان شد، با آن روبه‌رو می‌شویم؟
** کمیسیون انتخابات و این‌گونه تغییرات خوب است اگر به پیش از نظارت استصوابی یعنی‌ همان دوره فعالیت من که مجری انتخابات وزارت کشور بود و ناظر انتخابات شورای نگهبان بازگردیم، این بحث وجود داشت که اگر هر دو این نهادها، قانون را رعایت و در چارچوب وظایف خود عمل کنند و هیچ‌گونه دخالتی در انتخابات نداشته باشند، طبیعتا انتخابات خوبی خواهد بود و سالم برگزار می‌شود. در آن شرایط دیگر نیازی به کمیسیون انتخابات و تغییرات نیست، موضوعاتی مانند تغییرات در ساختار انتخابات که توسط برخی چهره‌های اصولگرا هم مطرح شده به‌خاطر نگرانی از همین شرایط است با این شرایط، جامعه به سمت ساز و کار جدیدی می‌رود که با آن بتواند انتخابات سالم برگزار کند و به نتایج انتخابات اعتماد کند. این امتحانی است که در انتخابات پیش‌رو با آن مواجه می‌شویم.
* به نظر شما انتخابات آرمانی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
** بیش از آنکه بحث ساختار اجرایی و نظارتی انتخابات مطرح باشد و اینکه این بخش‌ها چگونه باید باشد که کمتر به آن اتهام وارد شود، این مساله به روحیه مجموعه بستگی دارد. اینکه معتقد به برگزاری سالم انتخابات باشند. باید شرایط به گونه‌ای باشد که افراد وظیفه شرعی و انقلابی خود را بدانند تا انتخابات سالم برگزار شود و رای مردم از صندوق بیرون بیاید در جهان اعمال گوناگونی برای برگزاری انتخابات سالم انجام داده‌اند از جمله کمیسیون ملی انتخابات که مستقل از دولت به اجرای انتخابات می‌پردازد. در بسیاری کشور‌ها نیز ناظران انتخابات قوه‌قضاییه است. حال ما فکر نکنیم که اگر ساختار عوض شود، اتفاقی رخ می‌دهد باید مجریان و ناظران انتخابات منصف باشند و وظیفه خود را انتخاباتی سالم و آزاد بدانند.
* یعنی همه چیز را به وجدان مسوولان بسپاریم؟
** نه. ما انتخاباتی داشتیم که شورای نگهبان ناظر بوده و نظارت استصوابی نداشته است. تجربه نشان داده این‌گونه برگزاری بد نبوده است اما من می‌گویم اگر کمیسیون انتخابات برگزار شود و ناظر هم قوه قضاییه باشد باز هم تضمینی وجود نخواهد داشت که مشکلی پیش نیاید.