امسال هم با کسری بودجه مواجه خواهیم شد

* در مورد سند چشم‌انداز نظام جمهوری اسلامی، پیوستگی و ارتباط مفهومی عملیات اقتصادی دولت‌های ادواری رکن تحقق اهداف مندرج در این سند است. حداقل در فاصله دولت‌های هشتم و نهم تقطیع چشمگیر و محسوسی در این فرآیند حاصل شده است که نه تنها ظرف زمانی اجرای اهداف اقتصادی سند چشم‌انداز را به مخاطره انداخته بلکه در بعضی موارد حتی فعالیت‌های مغایر با روح برنامه‌های توسعه و سند چشم‌انداز صورت می‌پذیرد. آیا وقت آن نرسیده که در این ارتباط تمهیدات موثرتری اتخاذ شود؟

** مشکلی که هنوز حل نشده است دقیقا همین موضوع است و آن برقراری ارتباط لازم و موثر بین سند بالادستی چشم‌انداز بیست ساله و مجموعه‌های پائین دستی آن است. باید پذیرفت که سند چشم‌انداز بیست ساله برای اولین بار بدین شکل و با این ظرف زمانی تنظیم شده و به هر صورت در مسیر اجرا با تغییر دولت‌های ادواری و روی کار آمدن تفکرات و نگرش‌های متفاوت دچار تغییرات ملموس در حوزه اجرا می‌شود این تحلیل در مورد مجالس ادواری و تغییرات نمایندگان نیز صادق است و به نظر می‌رسد وقت آن رسیده باشد که با اخذ تمهیدات و ارائه ساز و کارهای لازم، میزان تعهد و التزام کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری دوره دهم و مجلس دوره هشتم به اسناد بالادستی و استراتژیک نظام همچون سند چشم‌انداز بیست ساله و سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری به طور عینی و عملی بررسی و دیدگاه‌های کاندیداها در این موارد به طور شفاف و صریح بیان شود تا در ادامه راه، تحقق اسناد بالادستی و استراتژیک نظام با مشکلاتی که شما اشاره کردید مواجه نشود.

* بحث هدفمند کردن یارانه‌ها و در شکل صحیح‌تر آن مدیریت مصرف با مصوبه مجلس در سال گذشته و قول اجرای آن از سوی دولت در سال جاری در حوزه سوخت و به خصوص بنزین وارد یکی از حساس‌ترین مراحل خود شده است. مستحضرید که پاشنه آشیل هدفمند کردن یارانه‌ها در نظام ما، فقدان آمارهای موثق و قابل استناد به همراه ضمانت صحت و سقم پروسه عملیات اجرایی آن در کشور است. در کنار این دو معضل اساسی در مورد مدیریت مصرف سوخت و اجرای مصوبه آن، عدم تمایل محسوس بدنه دولت نهم به اجرای این مصوبه نیز مزید بر علت نشده که این تلقی به وجود آید که در صورت شکست احتمالی اجرای طرح یا نارضایتی مردمی حاصل از اجرای طرح، این مجلس است که می‌بایست آبرو صرف اجرای مصوبات و قوانین خود کند و دولت به هر ترتیب سعی در گریز از این مواجهه دارد. پیش‌بینی شما از برخورد مجلس با این اتفاقات احتمالی چیست؟

** به نکته درستی اشاره کردید. بدیهی است که منافع ملی و درازمدت ممکن است در نقاطی با منافع مقطعی و زودگذر مردم منطبق نباشد؛ هر چند که به طور قطع و یقین منافع ملی با منافع عمومی مردم در درازمدت منطبق و درهم تنیده است.

در مقاطعی که منافع مقطعی و زودگذر عمومی با منافع ملی انطباق پیدا نمی‌کند به نظر من مسوول و مسوولیت‌پذیر ملی و مذهبی و وفادار و متعهد به نظام کسی است که منافع ملی را به منافع زودگذر و مقطعی عمومی ترجیح دهد که قطعا صلاح مردم نیز در این موضوع نهفته است.

حتی اگر به قولی که شما اشاره کردید اگر قرار بر این گیرد که در این راه آبرویی نیز صرف گردد برای ما فرصت استثنایی اثبات خدمتگزاری است. در حادترین مشکل ممکن آن، چه اتفاقی می‌افتد؟ رئیس‌جمهوری قدمهایی را در راه منافع ملی برمی‌دارد، نارضایتی‌های حاصل از آن را می‌پذیرد و حتی این موضوع بر درصد انتخاب او در انتخابات بعدی نیز تاثیر منفی می‌گذارد.

این موضوع در نظام امری پسندیده و بدیهی است و در مسیر توسعه کشور نیز پرداخت چنین هزینه‌هایی اجتناب‌ناپذیر است.

اتخاذ و اجرایی کردن هر تصمیم اقتصادی در کشور با هزینه‌ها و منافعی به طور همزمان روبروست. اگر دولت و یا حتی مجلسی فرض کند و تصور نماید که می‌تواند به فرمولی اقتصادی دست پیدا کند که هیچگونه هزینه‌ای در برنداشته باشد و تمامی منفعت و محبوبیت را به ارمغان بیاورد فرضی محال را دنبال می‌کند و به مثابه راه رفتن بر روی ابرهاست.

وقتی یک تصمیم اقتصادی مورد قبول و پذیرش دولتی قرار گرفت ضمن آنکه از فوائد اجرای آن بهره‌‌مند می‌گردد می‌بایست آماده پرداخت هزینه‌های اجرایی آن نیز باشد.

مثالی این قضیه را کمی روشن‌تر می‌کند. ببینید، در یک حالت ساده و قابل فهم برای عموم در علم اقتصاد 3 واژه رونق اقتصادی، تورم و بیکاری با هم ارتباط معنادار و گاه متضادی دارند. این بدان معنی است که رونق اقتصادی با تورم همراه است. البته بدین سادگی و موجزی هم نیست و لیکن برای درک موضوع این مثال ضروری است. نرخ بیکاری نیز با تثبیت تورم افزایش می‌یابد. حال اگر کسی پیدا شود که مدعی رونق اقتصادی کشور باشد در عین حال از کنترل و تثبیت رشد تورم نیز سخن بگوید و شعار کاهش نرخ بیکاری در کشور را نیز بر زبان جاری سازد قطعا از محالات است و سخن به بیراهه برده است و شکل عملیاتی و اجرایی به خود نخواهد گرفت.

دولت‌هایی که در این ارتباط و پیروی از علوم بدیهی اقتصادی دیر تصمیم می‌گیرند دولت‌هایی هستند که به شدت عاطفی برخورد می‌کنند، تصمیم به اجرای یک اصلاحات اقتصادی می‌گیرند و با اولین قدمها و برخورد با اولین هزینه‌ها به سرعت عقب‌نشینی می‌کنند و این روش و خسارات احتمالی آن بسیار بیش از عملکرد دولت‌هایی است که اصلا این امور را پیگیری و شروع نمی‌کنند.

تصمیمات مهم اقتصادی، بسیار حساس، تعیین‌کننده و سرنوشت‌ساز هستند و برخوردهای عاطفی در این حوزه، خسارات جبران‌ناپذیری را به دنبال خواهد داشت. ما در حوزه مسائل مرتبط با سوخت نیز با دو تفکر افراط و تفریطی مواجه بودیم. تفکر اول آزادسازی قیمت سوخت را با تمامی هزینه‌های مرتبط با آن طرح می‌کرد که طرفدارانی را نیز به همراه خواهد داشت.

* نوعی شوک درمانی اقتصادی؟

** دقیقا و تفکر دوم هم سهمیه‌بندی بر اساس موجودی تولید بنزین داخلی را دنبال می‌کرد که هر آنچه داریم را مصرف کنیم و لاغیر که آنهم طرفداران مخصوص و پروپا قرصی را همراه داشت. در این میانه ما توانستیم با بررسی تمام جوانب و با رعایت کلیه محدودیت‌ها و به حداقل رسانیدن مخاطرات، طرح فعلی را تصویب کنیم و با علم بدین موضوعات قطعا اجرای قانونی متعادل کنونی از سوی دولت انتظار زیادی نیست.

مصوبه مجلس به سوی هر کدام از این دو تفکر قدمی برداشته است و از این بابت و با سیاست صورت پذیرفته با بودجه اختصاص یافته تنها فشار 7 یا 8 درصدی به مصرف روزانه غیردولتی‌ها وارد می‌آید که در سال اول اجرای طرح قطعا قابل تحمل‌ترین مشکل ممکن آن بود.

در ارتباط با نکاتی هم که در ارتباط با محدودیت زمانی شروع عملیات اجرایی طرح از سوی برخی مقامات دولت طرح می‌شود نیز باید یادآوری کرد که بیش از یک سال فرصت برای عملیاتی کردن چنین طرحی با چنان ضرورتی که همگی آقایان از آن مطلع هستند فرصت کوتاهی نیست.

* این طور که از سخنان شما استنباط می‌شود دیگر هیچگونه دلیل و بهانه‌ای برای عدم اجرای طرح مدیریت مصرف سوخت از ابتدای خردادماه سال جاری از سوی دولت توسط مجلس پذیرفته نیست. اگر بنا به هر دلیل عملیات اجرایی طرح در زمان مقرر آغاز نشود عکس‌العمل مجلس نسبت به این موضوع چگونه خواهد بود؟

**‌ ما فعلا به درمان فکر نمی‌کنیم و در فکر پیشگیری هستیم. کمیسیون‌های مرتبط با موضوع همچون کمیسیون برنامه و بودجه و انرژی بسیار فعال هستند و با جلسات متعدد بامسوولین دولتی در جریان جزئیات روند پیشرفت کار می‌باشند. نگرانی‌های سخنگوی محترم هیات دولت نیز درارتباط با محدودیت زمانی آغاز اجرای طرح با صحبت‌های صورت پذیرفته، مرتفع شد و امیدواریم که با تلاش بیشتر مسوولین دولتی این طرح استراتژیک که با منافع ملی نیز انطباق کامل دارد از زمان مصوب اجرا آغاز شود. قطعا در صورت عدم آغاز به موقع عملیات اجرایی تصمیمات لازم از سوی مجلس اتخاذ خواهد شد و دولت موظف خواهد شد حداکثر با تاخیری 15 روزه به طور قطع و یقین طرح را اجرایی کند.

* با این روند مجلس امسال قطعا متممی در ارتباط با خرید سوخت از سوی دولت نخواهد پذیرفت؟

** ما قاطعانه به دولت اعلام کرده‌ایم که در سال جاری می‌بایست با بودجه مصوب، خرید سوخت کشور و ساختار حمل و نقل آن را اداره کند و تفکر ارائه لایحه متمم خرید سوخت را به فراموشی بسپارد.

* دشواری استفاده از تسهیلات خارجی کوتاه‌مدت (فاینانس) به تدریج حوزه عمران و صنعت کشور را تهدید می‌کند. اقدامات اخیر سیستم بانکی تعدادی از کشورها از جمله ایتالیا، اتریش، ترکیه، آلمان، سنگاپور و... در تقابل با امور بانکی مرتبط با حوزه عمران و صنعت و مسائل تدارکاتی مرتبط با آنها، وضعیت را دشوارتر از گذشته می‌کند پیش‌بینی شما از وضعیت آتی این حوزه و مصوبه 4500 میلیارد ریالی بودجه 86 چیست؟

** این موضوع که شما اشاره کردید وجود دارد و لیکن نگرانی ارائه شده در سوال شما تا حدودی با توضیحات من مرتفع خواهد شد. ببینید! در دنیای امروز و با وجود منابع فرامرزی و بدون جغرافیا قطعا در حادترین مشکل ممکن نیز امکان جذب تسهیلات خارجی وجود خواهد داشت و لیکن موضوع قطعا با صرف هزینه‌های به مراتب بیشتری همراه خواهد بود و این مهم قطعا با تدابیر دیپلماسی دولت ارتباط مستقیم دارد.

* سوال بعدی من در ارتباط با آشفتگی ارائه آمارهای دقیق و قابل استناد در بدنه دولت است که به نظر می‌رسد این موضوع در حال تسری به سایر مجامع مرتبط همچون مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی است. در مورد آشفتگی آماری بدنه دولت همین بس که در اواخر سال گذشته و جهت تامین کسری بودجه جاری وزارت بهداشت از رقم 2300 میلیارد ریالی آغاز و تا رقم 6700 میلیارد ریالی منتهی شد و این اختلاف توجیه‌پذیر نیست حال در مورد نرخ رشد تورم سال 85 نسبت به سال 84 نیز این روایت همچنان ادامه دارد. بانک مرکزی رقم 6/13 درصد افزایش، مرکز پژوهش‌های مجلس نرخ 4/23 درصد و مجامع بین‌المللی همچون صندوق بین‌المللی پول نرخ 8/17 درصد را اعلام می‌کند و در ادامه نیز پیش‌بینی‌هایی در مورد رشد نقدینگی سال جاری و میزان حجم واردات اعلام می‌شود که مرتبا در تناقض آشکار با یکدیگر، هر کدام دیگری را به کار و محاسبه غیرکارشناسی متهم می‌کنند. جنابعالی ادامه روند این بی‌ثباتی آماری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** یکی از حساس‌ترین علوم امروزی دنیا که قدمتی به مراتب کمتر از علوم دیگر دارد علم اقتصاد است؛ علمی که به رغم جوانی، بسیار پویا و موثر و روز به روز با قدرت بیشتری خود را به زندگی و جوامع بشر تحمیل می‌کند و با ظرافت و حساسیتی دو چندان میان دو زاویه مورد نیاز خویش یعنی انسان و ریاضی معادله برقرار می‌کند.

در علم اقتصاد فرمولهای ثابت و شخصی برای کلیه محاسبات پیچیده امور اقتصادی وجود دارد و لیکن پارامترهای موردنیاز برای استفاده در این فرمولها به فراخور هر کشور یا هر منطقه از یک کشور متفاوت است. به همین دلیل و در همین راستاست که امکان ارزیابی ثابت و صحیح در کشورهای مختلف توسط یک فرمول واحد وجود ندارد.

این پارامترها و ضرایب بومی و منطقه‌ای را فقط تجربه عالمانه می‌تواند معین کند تا در قالب فرمول‌های استاندارد و آکادمیک اقتصادی به نتیجه‌ای در خور برسیم.

متاسفانه ما در کشور در این زمینه با فقر شدیدی مواجه هستیم و دایره محدود کارشناسی با دو پارامتر اصلی علوم آکادمیک و تجربه ملی که قابلیت ارائه مدل اقتصادی بومی را برای کشور داشته باشند از عدد 3 تجاوز نمی‌کند.

اینکه در کشور مراجع دانشگاهی ما با آمارهای متفاوت پا در عرصه پیش‌بینی‌های مورد اشاره شما بگذارند نکته بعیدی نیست!

* اما سوال من در ارتباط با دو مرجع مشخص مرکز پژوهش‌های مجلس و بانک مرکزی است؟

** توضیح می‌دهم. ببینید! اشاره مجدید به دایره محدودی کردم که مرکز پژوهش‌های مجلس و بانک مرکزی نیز مجبور به استفاده از کارشناسان محدود همین حوزه‌ها هستند و آن تفاوت مراجع دانشگاهی اینک در لباس مرکز پژوهش‌های مجلس و بانک مرکزی رخ می‌نماید.

* قانع نشدم، این توضیح شما فقط لباس علمی به قامتی کاملا سیاسی می‌پوشاند. نکته‌ای دیگر در کار هست. این‌طور نیست؟

** متاسفانه این نکته‌ای که شما اشاره کردید وجود دارد و بعضی مراکز و مراجع ابتدا عینک برای «که» پیش‌بینی یا برآورد می‌کند را بر دیده می‌زنند و سپس اقدام به کارشناسی و اعلام نتایج می‌‌کنند.

نکته مهم دیگری که جا دارد در این مبحث به آن اشاره شود و نیاز به فرهنگ‌سازی جامع و کاملی دارد آن است که حس مردم و احساس عمومی همیشه با واقعیت منطبق نیست. من اعتقاد دارم که حکومت مکلف است هم واقعیت و هم احساس مردم از واقعیت را اصلاح کند.

نمونه عینی موضوع در برخی از کشورها دیده می‌شود که امنیت حکومتی وجود دارد ولی احساس امنیت در مردم با این واقعیت منطبق نیست و در مردم حس امنیت لازم و کافی وجود ندارد.

بعضی از مسوولان ما متاسفانه در این معادله دو وجهی گاهی فقط به تامین یک‌ وجه و غفلت از وجه احساس مردم می‌پردازند. متاسفانه در مورد آمارهای ارائه شده توسط بانک مرکزی باید بگویم که احساس عمومی از آمارهای منتشر شده این مرجع احساس خوشایندی نیست و این دقیقا نقطه‌ای است که واقعیت اصلاح و احساس مردم نادیده گرفته می‌شود و می‌بایست این مراجع در تعیین و انتشار این آمارها به افکار و احساس عمومی توجه بیشتری داشته باشند. چون بررسی سبد 300 تا 400 قلم اقلام مصرفی مردم در نقاط مختلف کشور و تعیین برآیند آنها چندان کار دشواری نیست.

* آقای باهنر، در صورتی که دولتی، پندارها و تلقی خود را در میزان رضایتمندی مردم از وضعیت موجود را به جای احساس عمومی جاری در جامعه فرض کند چه اتفاقی می‌افتد؟

** در هر جامعه‌ای و در نظام بین‌الملل سطح میزان رضایتمندی مردم از نوع و سطح زندگی خود و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند ارزشی به مراتب بیشتر حتی از سلاح اتمی در افزایش ضریب امنیت ملی یک کشور دارد و بی‌توجهی یا غفلت از این موضوع یا به قول شما همان‌طوری که در سوال خودتان طرح کردید جایگزینی پندارها به جای احساس عمومی جاری عواقب بسیار ناگواری در برداشته و قطعا خود این دولت‌ها اولین آسیب دیده از این مخاطرات با کاهش محبوبیت و مقبولیت مردمی در زمان انتخابات آتی خواهند بود.

در اینجا نکته‌ای که حائز اهمیت است درک صحیح و درست از رضایتمندی مردم است که برخلاف پاره‌ای تفکرات زودگذر و مقطعی که با منافع ملی تناقض دارد منظور من میزان رضایتمندی ماندگار مردم در میان‌مدت و درازمدت است که دقیقا با منافع ملی انطباق کامل دارد.

* مصوبه اخیر شورای پول و اعتبار در تثبیت سود تسهیلات بانکی برخلاف نص صریح قانون مصوب مجلس که بانک‌ها را مکلف به کاهش سود تسهیلات بانکی تا مرز 10 درصد تا پایان برنامه چهارم توسعه کرده، ارزیابی می‌شود؛ چند که هم‌اکنون تناقضاتی در مورد کاهش یا عدم کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی در سال جاری ایجاد شده است. ارزیابی شما به عنوان نائب رئیس مجلس شورای اسلامی از این مصوبه چیست؟

** ابتدا لازم است در این مورد من مرز میان «مدیریت میدانی» در قالب قوه مجریه و «مدیریت راهبردی» را در قالب قوه مقننه مشخص کنم که همیشه در مواردی مدیریت راهبردی و مدیریت میدانی به خاطر ماهیت فعالیتشان نمی‌بایست به یک قانون واحد، نگاه کاملا یکسانی داشته باشند. در این مورد به خصوص هر چند که اینجانب هنوز استدلال‌های مسوولین محترم شورای پول و اعتبار را نشنیده‌ام و نیز قائل بدین مرز هستم و معتقدم قوانین در این طرف زمانی جهت اجرای این حق را برای مدیریت میدانی ایجاد می‌کند که بتواند در طول اجرا و به تناسب شرایط تغییراتی را لحاظ کند، ما حتی این حق را نیز برای دولت قائل هستیم در صورتی که نتایج به دست آمده از کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی را در سال گذشته مثبت ارزیابی نمی‌کنند و تعادل بازار پول و سرمایه کشور را مناسب نمی‌یابند با لایحه‌ای خواستار تغییر قانون شوند.

* اصل نانوشته‌ای در بودجه‌ریزی وجود دارد که بودجه، بودجه ریز را تادیب می‌کند، با عنایت به این موضوع و عدم کسری وضعیت بودجه 85 به بودجه 86 باز هم مباحثی پیرامون کسری بودجه و شکل 9 ماهه بودجه 86 وجود دارد، نظر شما در این ارتباط چیست؟

** امسال با اتخاذ تمهیدات بسیار با اهمیتی در بدنه دولت و تمرکز مصارف بودجه در وزارت امور اقتصادی و دارائی قطعا انقباض مورد نیاز تا حدودی تامین خواهد شد ولیکن قطعا امسال نیز در پایان سال با کسری بودجه جاری کشور مواجه خواهیم بود که امید آن می‌رود با اتخاذ انضباط لازم مالی این موضوع به حداقل کاهش یابد.