سقوط فاو سیاسی بود

* راجع به دفاع مقدس عده‎ای می‎گویند ناگفته‎‎های زیادی باقی مانده است، آیا شما با این سخن موافقید؟
** به‎نظر من ناگفته‎‎ها دو بخش است. یک بخش این است که به‎دلیل فاصله زمانی‎ای که ایجاد شده، خیلی از چیز‎هایی را که درباره جنگ می‎توان گفت؛ نگفته‎اند و بخش دوم ناگفته‎‎هایی است که به‎دلیل شرایط سیاسی روز نباید آن‎ها را گفت. ما از این موارد کم داریم. یعنی هنوز هم بعضی از اسرار جنگ را البته نه به‎خاطر ملت‎مان بلکه به‎خاطر وظیفه جهانی‎مان نباید بگوییم. اما هرچه که پیش می‎رویم می‎بینیم که وقتی درباره جنگ صحبت می‎کنیم، مطالب تازه‎ای است که تا به‎حال نگفته‎ایم. مثل همین مطلبی که امروز خواهم گفت و سال گذشته هم در جریان سالگرد قطعنامه مطرح کردم و هم در داخل و هم در خارج، روی آن خیلی مانور داده شد. لذا بخشی از ناگفته‎‎های جنگ قطعا در زمان خودش گفته خواهد شد؛ بخشی از ناگفته‎‎های جنگ هم که از آن غفلت شده؛ در پرسش و پاسخ‎‎ها بیان می‎شود.
* اگر بخواهیم روی بحث قطعنامه متمرکز شویم حضرت‎عالی به‎عنوان وزیر سپاه و کسی که بالأخره نقش تأثیرگذاری داشته و در جریان امور بودید، فکر می‎کنید که نظام سیاسی ایران در زمان جنگ با توجه به شعار‎هایی که داده می‎شد مثل «جنگ، جنگ تا رفع فتنه»، رغبت یا میلی برای پایان جنگ داشت یا نه. یا این‎که این میل به‎وجود آمد؛ اگر به‎وجود آمد، از کی و در چه شرایطی؟
** در بخشی که من مسئول بودم یعنی در سپاه پاسداران، - هرچند معتقدم قطعا در ارتش هم این تصور بود - همیشه می‎گفتیم فرماندهی داریم که این فرمانده در قرون اخیر سابقه نداشته، الگو و مقتدای این فرمانده در صدر اسلام پیامبر و علی بوده‎اند. این فرمانده به ما یاد داده بود که شما مأمور به وظیفه هستید و مأمور به نتیجه نیستید. به‎طور طبیعی، چنین لشکری برایش فرقی نمی‎کند که جنگ تمام شود یا نشود. بهترین مثل برای این حرف را یک جوان 13 ساله در اسارتگاه عراق، در جواب سؤالی که خبرنگار هندی از او می‎پرسد که شما چه‎کار می‎کنید»، وی می‎گوید که ما گوش‎مان به فرمان امام است، اگر بگوید بروید جلو، می‎رویم و اگر بگوید برگردید، برمی‎گردیم. علاوه‎بر این از اول خلقت بشر یکی از پدیده‎‎هایی که در دنیا به‎وجود آمد جنگ‎‎ها بود و بالأخره هم جنگ‎‎ها تمام شدند. حالا یکی مثل جنگ‎‎های صلیبی 150 سال طول کشید که تمام شد و یکی مثل جنگ جهانی دوم که هرکدام چند سال طول کشید. شاید جنگ ما هم یکی از طولانی‎ترین جنگ‎‎ها بود که بالأخره آن هم تمام شد. لذا اگر بخواهیم به‎صورت کلی به این سؤال پاسخ دهیم؛ بدمان نمی‎آمد که جنگ تمام شود، اما در کیفیت تمام شدنش، می‎خواستیم آن‎طوری که مدنظر ما بود؛ تمام شود.
* یعنی شرایط طوری بود که قطعنامه‎‎هایی که صادر می‎شد، خواسته‎‎های ما را برآورده نمی‎کرد؟
** برای این‎که بتوانیم به این سؤالات پاسخ دهیم بهتر است که برویم جلوتر، چراکه تقریبا 70 درصد مخاطبان شما یا اصلا زمان جنگ را ندیده‎اند - 20 سال به پایین‎‎ها - و اگر هم دیده‎اند خودشان در جنگ نبوده‎اند یعنی متولدین بعد از انقلاب حتی یکی از متولدین بعد از انقلاب جنگ را ندیده، چراکه سال 58 به‎دنیا آمده و سال 67 هم جنگ تمام شده است. برای این، بیان یک‎سری مقدمات خوب است. مثلا این‎که چرا عراق به ما حمله کرد و چرا بعد از فتح خرمشهر ما جنگ را تمام نکردیم و چرا در آن مقطع، قطعنامه را پذیرفتیم. اگر این سه سؤال را برای نسل جوان بشکافیم، خیلی از مسائل حل می‎شوند. یک انقلابی پیروز شد؛ وقتی به ظاهر این انقلاب نگاه کنیم صدام حسین از وقوعش خیلی خوشحال می‎شد؛ چراکه شاه، یکی از رقبایش در منطقه بود که با هم جنگ و دعوا داشتند و با هم قرارداد صلح الجزایر را امضا کردند، یعنی خیلی میانه خوبی نداشتند. به‎ظاهر ایران در اردوگاه آمریکا بود و صدام در اردوگاه شوروی اما به هر حال با هم صلح کرده بودند. صدام از این‎که در نهایت این اردوگاه آمریکایی به اردوگاه ملی تبدیل شد علی‎القاعده می‎‎بایست خوشحال می‎شد، اما وقتی مطالعه می‎کنیم، و بار‎ها هم گفته شده انقلاب اسلامی در ناباوری کامل همه دنیای موجود اعم از شرق و غرب، پیروز شد. من هم، چند مطلب منحصر به خودم دارم که در مصاحبه‎هایم می‎گویم و در خبر‎ها هم داشتیم که قطعا صدام به نیابت از آمریکا، همه دنیای آن روز و شوروی و اذنابش به ما حمله کرد. آقای نیکسون کتابی قطور به نام جنگ واقعی و صلح واقعی نوشته است. در آن‎جا می‎گوید که جنگ واقعی و صلح واقعی، جنگی است که یک روزی بین آمریکا و شوروی با تکنولوژی برتر اتفاق می‎افتد.
وقتی‎که انقلاب اسلامی پیروز شد همین نیکسون مقاله‎ای نوشت و گفت: «من اشتباه کردم؛ جنگ واقعی آن نیست که میان آمریکا و شوروی اتفاق می‎افتد، بلکه جنگی است که آمریکا و شوروی یا همه دنیا با انقلاب اسلامی خواهند داشت»؛ همین جنگی که الان داریم. این نکته قابل‎توجه است که چند روز قبل از حمله عراق به ایران، سفیر آمریکا در تل‌آویو پیش مناخیم بگین، نخست‎وزیر اسراییل رفت و گفت که دو سه روز دیگر هواپیمای عراقی به آسمان شما می‎آیند ولی با شما کاری ندارند و می‎خواهند در اردن بنشینند، چون قرار است عراق به ایران حمله کند. یا مثلا دو سه سال بعد از جنگ که من رفتم به بلغارستان؛ رییس‎جمهوری بلغارستان، آقای ژیرکوف به من گفت که 15 روز قبل از حمله عراق به ایران، طا‎ها یاسین رمضان به این‎جا آمد و گفت: اطلاع داشته باشید که ما می‎خواهیم به ایران حمله کنیم. یا این‎که وقتی من وزیر بودم، اولین سفیر گورباچف از من خواست تا با من در وزارت سپاه ملاقات کند؛ من در آن ملاقات گفتم که دشمنی آمریکا برای ما روشن بود، پایگاهش را در این‎جا از بین بردیم و سفارت اسراییل را در این‎جا بستیم؛ بنابراین او باید عراق را تحریک می‎کرد و کمک می‎کرد تا به ما حمله کند. ما پایگاه آمریکا را که علیه شما بود و حتی در شمال ایران برای شما شنود گذاشته بود، از بین بردیم. وی خیلی با قوت گفت که انقلاب اسلامی، بیشتر از آمریکا، با ما دشمن است. گفتم چطور؟ گفت ما 70 - 80 سال، نیمی از دنیا را با شعار دین افیون توده‎هاست فریب داده بودیم؛ ناگهان زیر گوش‎مان بر مبنای دین، یک انقلاب پیروز شد. ملاحظه می‎کنید که یک جنگی را همه دنیا علیه یک ایدئولوژی پیروز شده، شروع کردند و ما در مقابل آن‎ها به رهبری امام ایستادیم؛ لذا علت جنگ دعوا بر سر نقطه مرزی و شط‎العرب و این‎‎ها نبود، کما این‎که وقتی طناب توپ 130 را کشید، گفت من می‎خواهم شش روز دیگر بروم تهران؛ یعنی می‎خواهم انقلاب را از بین ببرم. من یادم هست سه کشور در جنگ به ما کمک می‎کردند که هر سه مثل خودمان هستند؛ کره‎شمالی، سوریه و لیبی. رییس‎جمهوری سوریه آقای حافظ اسد یک سیاستمدار خیلی جا افتاده و محترمی بود. عملیات که می‎شد می‎رفتم آن‎جا؛ در برهه‎ای بسیار حساس من توانستم از سوریه یک‎مقداری مهمات بگیرم؛ بیشتر در تهیه مهمات به ما کمک می‎کرد.
مثلا من با افسران سوریه به بلغارستان می‎رفتم؛ چون شوروی ما را در محاصره نظامی گذاشته بود. بلغارستانی‎‎ها به سوریه‎ای‎‎ها می‎فروختند، ولی ما آن‎‎ها را می‎آوردیم. همین‎کار را هم با لیبیایی‎‎ها می‎کردیم. وقتی من به حافظ اسد می‎گفتم که این‎جا را گرفتیم و آن‎جا را گرفتیم؛ می‎گفت که هر وقت خرمشهر را گرفتی به من بگو، چون دنیا این کوه و دشت و دره‎‎ها را نمی‎شناسد. یک شهر معروف و بزرگ و استراتژیک شما را دشمن اشغال کرده است؛ هر وقت آن را آزاد کردید به من بگو. این سؤال و پاسخ هرچقدر هم که تکرار شود، برای نسل آینده خیلی خوب است: «شما که خرمشهر را پیروزمندانه گرفتید، 19 هزار تا هم اسیر گرفتید و بیش از آن هم عراقی‎‎ها را کشتید، این‎همه هم امکانات گرفتید. چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردید.» من قبلا گفته‎ام و بازهم تکرار می‎کنم: به‎عنوان یکی از طرفداران ادامه جنگ، حرف‎مان این بود که با گرفتن خرمشهر، فارغ از این‎که بخش عمده‎ای از خاک‎مان را گرفته بودیم، اما علت جنگ مشخص نشده بود. درباره علت جنگ کاری نشده بود و هیچ تضمینی نداشتیم. علت جنگ را که نابودی انقلاب بود فراموش کرده بودیم و اگر در این وضع ضعیف می‎ماندیم، 21 ماه تقریبا جنگیده بودیم و دشمن هم در این 21 ماه ما را شناخته بود. در نتیجه ما انقلاب را از دست می‎دادیم. عراق محاسبه‎‎هایی کرده بود که قطعا پیروزی‎اش را در پی داشت، اما محاسبه‎اش درست نبود و نمی‎دانست که سپاه و از آن مهم‎تر و تأثیرگذارتر بسیج درست شده که این‎‎ها معادلات را به هم می‎زنند. این‎‎ها در محاسبات دشمن نبود، یعنی شیوه رزم ما در محاسبات دشمن نبود. ولی بعد از 21 ماه جنگ، دشمن شیوه جنگ ما را شناخت و ما هم در موضع ضعیف‎تر از شروع جنگ بودیم لذا بنده و امثال بنده که طرفدار ادامه جنگ بودیم معتقد بودیم که اگر ما آن‎موقع آتش‎بس را قبول می‎کردیم، شش ماه بعد چون آن‎‎ها هیچ کمبودی نداشتند، انقلاب از دست می‎رفت. شما در خاطرات جنگ می‎خوانید که ما در این جنگ از 11 کشور اسیر گرفتیم و از سی و چند کشور غنیمت؛ یعنی از همه دنیا برایش می‎ساختند و همه کشور‎های عربی هم به او نیرو می‎دادند و با این‎همه، کمبود نداشت. اگر آن زمان یعنی شش ماه بعد از فتح خرمشهر، عراق به ما حمله می‎کرد ما انقلاب را از دست می‎دادیم. بنابراین ما جنگ را ادامه دادیم.
درست در این شش سال جنگ بعد از فتح خرمشهر، از یک نیروی ضعیف تبدیل شدیم به یک نیروی قوی از نظر عدّه و عُدّه، در کمال قدرت. می‎بینیم که امام درست بعد از فتح خرمشهر شعار جنگ جنگ تا پیروزی را عوض کرد و گذاشت جنگ جنگ تا رفع ذلت. برداشتی که ما از فتنه داشتیم این بود که ما باید کاری کنیم که چشم فتنه کور شود و باید به‎جایی برسیم که هوس حمله به ایران را از دشمن بگیریم. برداشت من این بود. این زمانی اتفاق می‎افتد که ما این‎قدر قوی شویم که هرکس بخواهد به ما حمله کند بر خود لازم ببیند که بنشیند و حساب کند. علاوه‎بر این‎ها، آن‎زمانی که ما خرمشهر را گرفته بودیم، اکثر نقاط استراتژیک نظامی ما در اختیار عراق بود و هنوز به ما پس نداده بود. این‎ها را در این شش سال از آن‎‎ها گرفتیم؛ بحث دیگر این است که چطور در آن زمان، قطعنامه پذیرفته می‎شود؟ ما در زمان جنگ در داخل کشورمان یک دوگانگی داشتیم و آن دوگانگی این بود که امام و همه حزب‎اللهی‎‎ها در هرکجا که بودند، از استاد و دانشجو و دانشگاه گرفته تا معلم و مدیر مدرسه و تا بازاری و حزب‎اللهی و نیز دولت همه یک‎پارچه بودند؛ یک گروهی هم بودند که ضد‎انقلاب نبودند ولی می‎گفتند که باید جنگ تمام شود. در آن زمان مثلا زئیرنژاد که افسر صادق و مخلصی بود، می‎گفت من با این‎که درس نظامی خوانده‎ام، شیوه جنگ شما را نمی‎دانم. درس نظامی می‎گوید که اگر دشمن یک تانک دارد، شما باید دو عدد داشته باشید و اگر یک هواپیما داشته باشد، شما باید دو تا داشته باشید تا پیروز شوید؛ یک نوع طرز تفکر دیگری هم در دولت بود؛ افرادی مثل آقای نبوی که وقتی گزارش جنگ می‎دادیم، می‎گفتند: آقا تا کی می‎خواهید جنگ کنید؛ تمام کنید این جنگ را. به هر حال این دوگانگی ایجاد شده بود. ما می‎نشستیم و صحبت می‎کردیم و می‎گفتیم که به‎صورت نظامی ما چه زمانی در جنگ پیروز می‎شویم؛ اگر بصره را بگیریم یا اگر برویم مثلا سد دربندی‎خان را بگیریم یا سلیمانیه را بگیریم. همه می‎گفتند: نه، جنگ تمام نمی‎شود، صدام تسلیم نمی‎شود؛ ما اگر برویم بغداد را بگیریم، جنگ تمام می‎شود. من در مصاحبه پارسال هم گفتم که دولتی که من هم عضوش بودم، دو بخش داشت. یک بخش آن، جنگ را نمی‎خواست و به جنگ کمک نمی‎کرد و یک بخش آن هم نمی‎توانست کمک کند، ولی شعار جنگ را می‎داد. تا این‎که فرماندهی جنگ، آقای هاشمی ابتکاری به خرج داد. شاید خودش این‎طوری که من می‎گویم، نگوید. ایشان عنصر مؤثری بودند و شاید یکی از مؤثرترین‎‎ها هم بودند. آقای هاشمی ستاد جنگ را عوض کرد و رییس ستاد را گذاشت آقای نخست‎وزیر؛ معاون لجستیکش را گذاشت آقای بهزاد نبوی، همان کسی که در همه جلسات دولت می‎گفت جنگ را تمام کنید. آقای خاتمی را گذاشت تبلیغات جنگ و به ما هم گفت برو در وزارتخانه‎ات بنشین و هیچ کاری هم قبول نکن.
و توپ را انداخت در زمین دولت. از تشکیل این ستاد تا قطعنامه تقریبا دو ماه طول کشید. آن‎‎ها می‎گفتند آقای فرمانده سپاه، جنگ چه زمانی تمام می‎شود. خیلی‎‎ها می‎خواهند در این قضیه آقای محسن رضایی را محکوم کنند؛ من می‎خواهم از ایشان دفاع کنم. به آقای محسن رضایی می‎گفتند جنگ کی تمام می‎شود. پاسخ این بود که وقتی بغداد را بگیریم. آن‎ها می‎گفتند اگر بخواهید بغداد را بگیرید، چه می‎خواهید. او هم می‎گفت: «این‎‎ها را می‎خواهم. اگر این امکانات را به من بدهید، بغداد را می‎گیرم. اما من نمی‎خواهم جنگ را تمام کنم، من می‎خواهم بجنگم. این امکانات را به من بدهید که من بجنگم.» آقای محسن رضایی واقعیت را گفت. درست است که مملکت در شرایطی بود که نمی‎توانست آن امکانات را بدهد، ولی در حقیقت آن روحیه‎ای که زودتر جنگ را تمام کنیم، فائق شد. آن‎‎ها رفتند خدمت امام و گفتند آقا، این امکانات را می‎خواهند و ما هم نمی‎توانیم این امکانات را بدهیم. در آن قطعنامه‎هایی که بعد از فتح خرمشهر تصویب شده بود دست ما خالی بود و هیچ‎چیزی نداشتیم. قطعنامه 598، بسیاری از خواسته‎‎های ما را تأمین کرد و بالأخره هم متجاوز معلوم شد و هم عراق می‎بایست غرامت بپردازد. لذا در پذیرش قطعنامه دست‎آوردهایی داشتیم. تمام نقاط سرکوب کشورمان را آزاد و چشم فتنه را کور کردیم. امروز می‎بینید که در این دنیای وانفسا، مدام بحث ایران را مطرح می‎کنند و می‎گویند گزینه نظامی و سپس گزینه نظامی را می‎گذارند کنار، اگر ما بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه نمی‎دادیم، امروز گزینه نظامی اولین گزینه‎شان بود. ایران کشوری بود که آن روز حتی فشنگش را از خارج می‎آورد. صنایع دفاع داشت ولی به درد نمی‎خورد. سیم‎خاردارش را از خارج می‎آورد؛ شوروی سیم خاردارش را پشت مرزهایش نگه داشته بود. بعد از دو سال سفیر وزارت خارجه شوروی گفت با کمال افتخار می‎خواهم به شما بگویم که ما اسلحه و مهمات شما را آزاد کرده‎ایم و وقتی آزاد کردند دیدیم سه تا ماشین سیم خاردار بود! اما الان واقعا در خیلی از سلاح‎‎های متعارف دنیا اگر در رتبه اول و دوم نباشیم لااقل جزو پنج شش مورد اول هستیم. ما الان از نظر هواپیما‎های بدون خلبان از آمریکایی‎‎ها جلوتریم؛ هم از لحاظ برد و هم از لحاظ حجمی که می‎توانیم حمل کنیم. درست است که ما هنوز در خیلی از چیز‎ها وابسته هستیم اما الحمدلله از خیلی چیز‎ها هم آزاد و در خیلی موارد خودکفا شده‎ایم. ما از نظر نظامی از این تحریم‎‎ها ناراحت نیستیم چراکه قدرت نظامی ما در کلیات، احتیاجی به خارج ندارد. به هر حال در زمانی قطعنامه پذیرفته شد که ما در قدرت دفاعی بودیم. یک عده می‎گویند که نه، شما آن‎زمان ضعیف بودید.
ما می‎گوییم که دشمن با دست خودش، با دو قضیه، خلاف این را اثبات کرد. یکی حمله منافقین به قول آن‎‎ها فروغ جاویدان و به قول ما مرصاد که یکی از لطف‎‎های خدا بود؛ من رفتم خفت و ذلت خدا را بر سر این هم‎زندانی‎‎های قبل از انقلاب خودم در کنار جاده‎‎ها دیدم. دیگری هم حمله‎ای که عراق با قدرت در جنوب کرد. و چنان توسط سپاه و ارتش سرکوب شد که بعد از قطعنامه جمع کرد و رفت. بنابراین ما به‎خاطر ضعف، قطعنامه را قبول نکردیم. ما اول که جنگ را شروع کردیم ساختار ارتش‎مان مطمئن نبود. اما امروز همان اعتمادی که به سپاه است، به ارتش ما هم هست. لذا جنگ در زمان خوبی تعطیل، و آتش‎بس پذیرفته شد و اگر امروز ما از نظر نظامی احساس امنیت می‎کنیم برای این است که شش سال جنگ را ادامه دادیم تا به این‎جا برسیم که حق‎مان را بگیریم و زمین‎مان را آزاد کنیم و در اوج اقتدار نظامی باشیم و چشم دشمنان را کور کنیم.
* شما فرمودید که دولت از آقای رضایی به‎عنوان فرمانده سپاه خواست که... ولی آن‎طور که گفته می‎شود آقای هاشمی این نامه را نخواست؟
** نه. رییس ستاد خواست.
* آقای رضایی هم گفتند که من این نامه را خطاب به امام ننوشتم؛ آقای هاشمی خواست که بعد نامه‎‎ها را بردند برای امام.
** دولت خواست و آقای رضایی به آقای هاشمی نوشت. دولت هم یعنی رییس ستاد جنگ. بالأخره آقای هاشمی فرمانده جنگ بود و این‎هم رییس ستادش بود.
* شما فکر می‎کنید اگر دستگاه دیپلماسی ما قوی‎تر می‎بود جنگ زودتر پایان نمی‎یافت؟ با توجه به این‎که آقای هاشمی یکی از تزهایش این بود که ما یک عملیات بزرگ انجام دهیم و یک جای مهمی را بگیریم که با استفاده از آن بتوانیم خواسته‎های‎مان را به‎دست آوریم. ما دیدیم که در زمان تصرف فاو این اتفاق افتاد؛ ما منطقه مهمی را گرفتیم اما نتوانستیم از آن استفاده کنیم.
** با شناختی که من از علت جنگ دارم، مثل دیگران فکر نمی‎کنم. یعنی آن‎‎ها همیشه در مقابل حرکات ما خواست ما را بررسی نمی‎کردند بلکه عقبه و توان ما را بررسی می‎کردند. لذا آن‎موقع‎ اگر دیپلماسی هم فعال می‎شد، بازهم یک چیزی می‎باختیم و چیزی گیرمان نمی‎آمد؛ البته طبیعی است که دستگاه سیاسی و دیپلماسی کشور مثل ما فکر نکند چراکه در بخش خودش فکر می‎کند. من الان در مقام دفاع از آن‎‎ها نیستم ولی می‎خواهم بگویم که دیپلماسی فعال در صورتی فایده می‎داشت - چنان‎که فعال هم شد - که ما از موضع قدرت حرف می‎زدیم. یعنی آقا، بروید بنشینید صحبت کنید و بدانید اگر جنگ دیگری رخ دهد، ما پیروزیم.
* یعنی ما در زمان فاو این‎قدرت را نداشتیم؟
** نه، ما عقبه‎ای نداشتیم.
* وقتی فاو سقوط کرد چطور؟
** وقتی فاو سقوط کرد، ما در موضع ضعف بودیم. اما نه ضعفی که قطعنامه را بپذیریم لذا مصلحت نبود. یکی از ناگفته‎‎های جنگی این است که هنوز هم نمی‎گوییم؛ سقوط فاو سیاسی بود و در اثر بی‎توجهی، فاو سقوط کرد، نه در اثر ضعف نظامی ما. در داخل مملکت اتفاقاتی افتاد که فاو سست شد و ما عقب نشستیم. مناقشات سیاسی داخل کشور اثر داشت و علتش هم مجلس سوم بود.
مثلا ما به فلان استان که نیروی اصلی ما را در سپاه و بسیج تشکیل می‎داد. می‎گفتیم آقا ما از فلان استان این‎مقدار نیرو می‎خواهیم. این‎‎ها می‎گفتند صبر کنید انتخابات تمام شود، این‎جا فعلا دو جناحی شده. به‎طور کلی مسایل سیاسی تأثیر گذاشت.
* یعنی به‎سبب عدم اعزام، جبهه‎ها خالی از نیرو شد و باعث پیشروی عراق و سقوط فاو و جزایر مجنون شد؟
** بله تا اندازه‎ای.
* چگونه این بسیجی‎‎هایی که به جبهه‎ها می‎رفتند، واقعیت جبهه را نمی‎دانستند؟ این نگاه را چه‎کسی به آن‎‎ها داد؟ آیا حاصل تبلیغات جنگ بود؟
** آن را باید اشخاص دیگری مشخص کنند، من در ارتباط با تخصص خودم حرف می‎زنم. (با خنده) باز الان از ناگفته‎‎های جنگ می‎خواهید؛ الان موقعش نیست. ان‎شاءالله موقعش می‎رسد.
* کی موقعش می‎رسد؟
** من یک کتاب خاطراتی دارم در مورد لجستیک جنگ که در حدود هزار صفحه است که امیدوارم یکی دو ماه دیگر چاپ شود و یک کتاب دیگر هم دارم که فعلا قابل چاپ نیست و بعد‎ها چاپ خواهد شد؛ شاید بعد از ان‎شاا... شهادت من یا وفات من. این‎‎ها چیز‎هایی است که در زمان خودش گفته خواهد شد. الان نفعی از آن نمی‎بریم چراکه ما یک اصلی داریم که می‎خواهیم آن اصل را محکم نگه داریم و آن یک ایران مستقل تحت حاکمیت ولایت فقیه است. لذا در برابر هر جریان و صحبتی و هر واکنش و هر کنشی که بخواهد در مقابل این ایده بایستد یا باید سکوت کنیم یا باید بجنگیم.
* در میان نظامی‎‎ها چه‎کسانی موافق ادامه جنگ بودند؟
** همه.
* آقای شمخانی می‎گوید که مخالف بوده است.
** نه.
* امام آقای هاشمی اخیرا گفته‎اند که یکی از فرماندهانی که قبل از قطعنامه مخالف ادامه جنگ بود آقای شمخانی بود.
** علت این‎که می‎گویم نشنیدم این است که آقای شمخانی یک سپاهی منضبط بود و در مورد فرمانده‎اش که آقای رضایی بود، اصلا اظهار عقیده نمی‎کرد. من بیشتر اظهار عقیده می‎کردم، چون هم‎طراز آقای رضایی بودم. در شورای فرماندهی ما سه تا رکن داشتیم. فرمانده، نماینده امام و وزیر، ما سه تا رکن بودیم که بدون حضور یکی از این‎‎ها شورای فرماندهی تشکیل نمی‎شد. من بعضی مواقع با محسن رضایی بحث‎‎هایی داشتم. البته همیشه چون دوتا سمت داشتیم یکی وزیر و یکی هم مسئول لجستیک جنگ؛ در لجستیک از او تبعیت می‎کردم و واقعا او هم همیشه اظهار رضایت کرده و هرجا می‎رود تعریف می‎کند. ولی من نشنیدم که آقای شمخانی اگر هم مخالف بوده، اظهار کرده باشد؛ مگر آن‎که بعدا گفته باشد.
* فضای جبهه‎‎ها چطور بود؟ در نامه‎‎هایی که در آخر جنگ نوشته شد، یکی را هم آقای خاتمی نوشتند، گفتند مردم دیگر آن روحیه رفتن به جنگ را ندارند. خیلی‎‎ها می‎گویند این صحبت‎‎هایی که به امام منتقل می‎شد، باعث شد امام قطعنامه را قبول کنند، علی‎رغم آن میل باطنی‎ای که داشتند و بعد هم گفتند من جام زهر را نوشیدم. سؤال ما این است که امام چقدر تحت‎تأثیر این مسایل قرار گرفتند. اصلا امام شخصیتی بودند که تحت‎تأثیر صحبت‎‎های اطرافیان قرار گیرند؟
** می‎خواهم امام را با مردم برای شما تشریح کنم. یک روزی رفتم خدمت امام. در اوج اختلافات بنی‎صدر با بزرگان ما. من یک خاطره‎ای دارم با بنی‎صدر که شاید شما شنیده باشید. من زمان شکست حصر آبادان رفتم دزفول، آن‎موقع هنوز کلاشینکف برای ما سلاح سازمانی نشده بود، همان ژ-3 خودمان بود که مدام هم گیر می‎کرد. مرحوم کلاهدوز به من زنگ زد و گفت که اگر هزار تا تفنگ ژ-3 دیگر برای من بفرستید من با قدرت عملیات را انجام می‎دهم. ما هم هرچه گشتیم در کمیته‎‎ها و... گیر نیاوردیم. رفتم دزفول و بنی‎صدر را در پایگاه پیدا کردم. آن‎جا سالنی بود که شاید حتی یک صندلی نگذاشته بودند تا کسی بنشیند. هرکسی می‎خواست بنی‎صدر را ببیند باید می‎ایستاد. یکی از کسانی‎که ایستاده بود، آقای غرضی استاندار خوزستان بود که به من گفت: ما چند ساعت است این‎جا ایستاده‎ایم و معطل این آقا هستیم. چند دقیقه‎ای که گذشت بنی‎صدر با لباس نظامی بیرون آمد. من رفتم به او گفتم: آقای بنی‎صدر، دستور دهید به صنایع دفاع که به ما هزار تا تفنگ بدهند. گفت: بروید از اربابان‎تان بگیرید. گفتم اربابان من چه‎کسانی هستند؟ گفت آقایان بهشتی و هاشمی و خامنه‎ای. گفتم تفنگ‎‎ها دست اربابان من نیست، دست توست. گفت نمی‎دهم. یک جیپ بود که سرش به دیوار بود، بنی‎صدر رفت آن‎طرف شاگرد نشست، من رفتم زیر لاستیک عقب جیپ سمت راننده خوابیدم و خلاصه آمد پایین و یک حواله نوشت که برو هزار تا تفنگ بگیر. آن‎موقع هنوز من محافظ هم نداشتم. پریدم پشت لنکروزم و یک راست رفتم صنایع دفاع. آن‎جا که رسیدم، گفتند تلگراف زده‎اند که ندهید. البته من به‎جای هزار تا، 3 هزار تا برداشتم! خدمت امام رسیدم و گفتم: آقا شما آقای بنی‎صدر را می‎شناسید؟ گفتند بله، گفتم آقایان بهشتی و خامنه‎ای و هاشمی را هم خوب می‎شناسید. گفتم این‎قدر بنی‎صدر به این‎‎ها ظلم می‎کند، بازهم شما از بنی‎صدر حمایت می‎کنید. امام با عصبانیت گفتند که من از بنی‎صدر حمایت نمی‎کنم و قبولش ندارم و به او رأی هم ندادم؛ برای من بنی‎صدر ارزشی ندارد، برای من آن 11 میلیون انسانی ارزش دارند که به بنی‎صدر رأی دادند. و روزی از او همه حمایت‎‎ها را می‎گیرم که مردم رأی‎شان را پس بگیرند.
جالب است روزی که در مجلس بنی‎صدر عدم کفایت سیاسی گرفت، یک شاهدی گفته بود که آن صاحب 11 میلیون رأی، امروز یک رأی برای خنده آورد! این آقای جعفری نامی در مجلس به او رأی داد. امام یک شیوه‎ای داشتند که امروز آقا هم همان شیوه را دارند که غیر از کانال‎‎های رسمی خیلی کانال‎‎هایی دارند که از مردم خبر می‎آورند. زمان امام یک هم‎زندانی داشتم که آدم خوبی بود؛ معلم بود. زن و 6-5 بچه داشت. می‎دیدم که این آقا غیر از دو سه روزی که روزه در آن حرام است، همه سال را روزه می‎گیرد و هر شب تا صبح نماز می‎خواند. از او پرسیدم: آقای طالبیان، این‎ها چیست؟ گفت: این‎‎ها نماز و روزه‎‎های قضا است، من با پول این‎‎ها زن و بچه‎ام را اداره می‎کنم. بعد که انقلاب ما را آزاد کرد و او را هم آزاد کرد، یک روز او را دیدم؛ گفت مأمور اطلاعات امام هستم. معلوم بود که امام از این دست افراد زیاد دارد. القصه؛ امام همان حرکت پذیرش قطعنامه‎اش هم یک حرکت پندآموز و یک درس بود. ایشان خیلی راحت می‎توانست بگوید که قبول نمی‎کنم. جنگ در زمان خوبی تمام شد. ما در اوج قدرت و خودکفا شده بودیم، بعد هم رسیدیم به این‎جایی که امروز می‎بینید. ولی به هر حال حقایقی هم روشن شد.
* یعنی شما مخالف ادامه جنگ بودید؟
** ما نه، ما می‎گفتیم که هرچه امام بگوید. من بعد از خرمشهر، مخالف آتش‎بس بودم. آن‎موقع مخالف نبودم. آن روز من به کلی خبر نداشتم. یادم است وقتی رفتم دفتر آیت‎الله خامنه‎ای، کنار آقای روحانی که رییس کمیسیون دفاع بود نشسته بودم تا به این‎جا رسید که احمدآقا گفتند آتش‎بس را قبول می‎کنیم. آقای روحانی به من گفت که بلندشو وسایلت را جمع کن و برو؛ تو به درد جنگ می‎خوردی و به درد صلح نمی‎خوری. یکی دوماه بعد، مجلس دیگر به من رأی نداد.
* آقای شیخ‎الاسلام می‎گوید وقتی نامه امام خوانده می‎شد، اثرات اشک امام روی نامه مشخص بود؟
** این سخن درستی نیست. من نامه را دیدم. امام اصلا غیر از امام حسین برای هیچ‎کسی گریه نمی‎کرد.
* به نقل از حاج آقا، گفته می‎شود که امام فرموده بودند: بعد از عملیات مرصاد، اگر من می‎دانستم که مردم حاضرند این‎قدر پای جنگ بایستند، قطعنامه را نمی‎پذیرفتم. این مطلب صحت دارد؟
** من این را از احمد آقا پرسیدم اما ایشان تأیید نکرد. من در خانه خودم از احمد آقا پرسیدم اما تأیید نکرد. امام همه حرف‎های‎شان را هم نوشتند. ما به دستور امام با احمد آقا یک‎سری جلساتی داشتیم، قدیمی‎‎ها 15-10 نفر از قدیمی‎ها - مؤتلفه اول - بودیم که هر ماه در خانه یکی جمع می‎شدیم. این جلسات بعد از رحلت امام هم ادامه داشت. نزدیک رحلت احمد آقا از ایشان پرسیدم که امام چنین چیزی گفته‎اند؟ گفت نه.
* آقای محسن رضایی در آن نامه معروفش به آقای هاشمی، بحث امکانات را مطرح کرده بود. آیا ما می‎توانستیم آن امکانات را تأمین کنیم؟
** بله، از نظر توان مالی می‎شد تهیه کرد. در آن زمان ما می‎توانستیم تانک بخریم و هواپیما بخریم ولی پولش را نداشتیم. خیلی پول می‎خواست. بودجه‎ای که دولت برای جنگ فرستاده بود خیلی کم بود. مثلا سال 65 کل ارز مملکت 6 میلیارد و 500 میلیون دلار بود که از آن هم نزدیک به یک میلیارد و 500 یا 600 میلیون دلارش را گذاشتند برای جنگ. اوج ساخت داخل ما همان سال بود که با 380 میلیون دلار که مواد آوردیم 12 میلیون گلوله توپ و خمپاره در داخل ساختیم.
* سال 67 هم همین‎مقدار بودجه بود؟
** نه سال 67 بیشتر بود، زیرا ارز هم بیشتر شده بود. صحبت از 40 یا 50 میلیارد دلار بود که تهیه‎اش برای ما متصور نبود.
* فکر می‎کنید این مصلحتی که امام می‎فرمودند، چه بوده؟
** همینی که الان این‎جاست.
* یعنی بمب شیمیایی و این‎ها؟
** همه این‎‎ها بود؛ به‎علاوه سقوط هواپیما هم بود. می‎توان خیلی شرایط و دلایل برای پذیرش قطعنامه در آن‎ زمان ذکر کرد. تا قبل از یکی دو سال آخر، قدرت‎‎های بزرگ به صدام کمک می‎کردند اما بعد از آن خودشان وسط میدان آمدند. یعنی اطلاعات و ارتش آمریکا در اختیار صدام قرار گرفت.
* گفته می‎شود در کربلای چهار، اگر ماهواره‎‎های آمریکا یک ساعت قبل از عملیات عکس‎‎ها را به عراقی‎ها نداده بودند، ایرانی‎‎ها بصره را گرفته بودند.
** تا قبل از آن در خبر‎ها می‎گفتند که آمریکا کمک غذایی به عراق می‎کند. مدتی بعد می‎گفتند که کمک نظامی می‎کند. بعد خود آمریکا سکو‎های ما را در خلیج‎فارس زد. هواپیمای ما را عمدا زدند و بعد هم پیغام دادند که باید جنگ را تمام کنید. این پیغام‎‎ها می‎آمد ولی ما کاری نداشتیم به این‎که واکنش مدیریت مملکت و امام به این‎‎ها چه خواهد بود. ما تا وقتی که امام می‎گفت بجنگید، می‎جنگیدیم. ما در همان زمان در اکثر سخنرانی‎های‎مان که در شهر‎ها و جبهه‎‎ها می‎رفتیم، این جمله را می‎گفتیم که ما مأمور به وظیفه هستیم و مأمور به نتیجه نیستیم. اولین آیه‎ای که ما هنگام رفتن به جبهه می‎خواندیم این بود که: چه انتظاری از ما دارند؟. یکی از این دو خوبی، یا می‎کشیم یا کشته می‎شویم. احدی الحسنین.
* از نظر شما، منظور امام (رحمت‎الله‎علیه) از به‎کار بردن تعبیر جام زهر چه بود؟
** ایشان با این تعبیر می‎خواهند بگویند که برایم سخت بود بپذیرم. آقای هاشمی رفت خدمت امام و به ایشان عرض کرد که بگذارید من به‎عنوان فرمانده جنگ، قطعنامه را بپذیرم؛ این ماجرا واقعیت دارد. امام گفتند نه، من خودم جنگ را شروع کردم و خودم هم تمامش می‎کنم.
* این‎که امام بعد از پذیرش قطعنامه، دیگر سخنرانی عمومی نداشتند، دلیل خاصی داشته است؟
** چرا سخنرانی عمومی داشتند. اما کم بود. امام بعد از پذیرش قطعنامه، کم‎کم حال‎شان مساعد نبود. من یادم هست که نزدیک عید سال 68 که رفتم ملاقات ایشان، ایشان خیلی لاغرتر شده بودند. ایشان از مدت‎‎ها قبل، از بیماری رنج می‎بردند. امام بعد از خروج از بیمارستان قلب همیشه احساس می‎کردند که... وصیت‎نامه‎شان را هم سال 63 نوشته بودند.
* امام در پیام قطعنامه فرمودند بروید مردم را آگاه کنید که چرا قطعنامه را پذیرفتیم. چراکه کسانی می‎آیند و حرف‎‎های نامربوط می‎زنند و باید جلوی این‎‎ها گرفته شود. بالأخره این پیامی بود که امام به مسئولین دادند و خطاب‎شان به مردم نبود. شما فکر می‎کنید چقدر به این صحبت امام عمل شد و چقدر مسئولین توانستند این را محقق کنند؟
** آقای هاشمی همان موقع در دو تا از خطبه‎هایش مطالبی را گفت. البته من دیگر خیلی فرصتی به‎عنوان مسئول نداشتم. دو ماه بعد، از وزارت بیرون آمدم و در سپاه، مسئول بنیاد تعاون شدم و رفتم به‎دنبال رسیدگی به خانواده بچه‎‎های سپاه؛ ولی آقای هاشمی و مقام معظم رهبری به اندازه‎ای که می‎شد این کار را کردند، ولی به هر حال هرچه در حال حاضر گفته شود بهتر از آن‎موقع‎هاست.
* آیا همه سیاسیون مخالف ادامه جنگ بودند؟
** همه نه بلکه فقط یک عده‎شان.
* چه‎کسانی مثلا؟
** بیشتر، بچه‎‎های مجاهدین انقلاب اسلامی مخالف بودند.
* موضع خود آقا چه بود؟
** من به‎طور خاص از ایشان سؤال نکردم. یکی از ویژگی‎‎های مقام معظم رهبری این بود که تا امام مطلبی را نمی‎گفتند، ایشان از خودشان اظهارنظری نمی‎کردند.
* رهبر گرانقدر انقلاب آقای خامنه‎ای در سال 75 در سخنرانی‎ای فرمودند که: قطعنامه را که قبول کردیم به‎خاطر این فشار خارجی نبود، به‎خاطر فهرست مشکلاتی بود که مسئولین آن روز انقلاب اسلامی، مقابل روی امام گذاشتند و نشان دادند که کشور نمی‎کشد و نمی‎توانند جنگ را با این‎همه هزینه ادامه دهند. امام مجبور شد و قطعنامه را پذیرفت؛ پذیرش قطعنامه به‎خاطر ترس نبود و به‎خاطر هجوم دشمن و تهدید آمریکا نبود. به‎خاطر این نبود که آمریکا ممکن است در امر جنگ دخالت کند، چراکه آمریکا قبل از آن‎هم در امر جنگ دخالت می‎کرد. وانگهی اگر همه دنیا در امر جنگ دخالت می‎کردند امام (رضوان‎الله‎علیه) کسی نبود که رو برگرداند و برنمی‎گشت؛ آن یک مسأله داخلی بود و یک مسأله دیگر بود. در این‎باره توضیح بفرمایید.
** شاید این‎جا بشود این‎طور گفت: آقای هاشمی در نهایت معتقد بود که یا جنگ را با پیروزی تمام کنید یا اگر نمی‎توانید، بگویید نمی‎شود. از این حرکت آقای هاشمی می‎شود برداشت کرد که آقای هاشمی موافق پایان جنگ بود زیرا بیشتر با جنگ درگیر بود اما یک ابتکاری به خرج داد. آقای هاشمی رسما من را خواست و گفت: می‎خواهم دولت را درگیر کنم، دولت شعار جنگ می‎دهد اما جنگ نمی‎کند.
* جنگ نمی‎کند، یعنی امکانات در اختیار جبهه‎ها قرار نمی‎دهد؟
** یعنی نمی‎آید در جنگ. لذا منجر به کنار رفتن ما شد و ستادی که آقای هاشمی بنیان گذاشت. آن ستاد هم ظرف دو ماه جنگ را تمام کرد.
* آقای رفیق‎دوست به‎عنوان آخرین سؤال من از اول مصاحبه ذهنم مشغول این بیت شعری است که زیر عکس حضرت آقا نوشته شده است: (در ظلمت شب طلیعه روز تویی/ پاییز منم همیشه نوروز تویی/ سوگند به روح پیر این آبادی/ مظلوم‎تر از بهشتی امروز تویی) آیا این شعر برای خودتان است؟
** بله.
* آیا واقعا دلیلی برای مظلوم‎تر بودن حضرت آقا از شهید بهشتی دارید این اعتقاد قلبی‎ شماست؟
** من عقیده‎ام را درباره امام حتی در بعد از رحلت امام در مراسم بیعت با آقا برای مردم گفتم که حتی مورد اعتراض آقای انواری واقع شد. من گفتم که در حد شناخت من در عالم خلقت، بعد از 6 - 5 انبیای اولی‌العزم و 14 معصوم ما انسانی به کمال و بزرگی امام نمی‎شناسیم. این امام بالاتر از مردم و پایین‎تر از آن‎هاست. که آقای انواری گفت در مورد امام غلو کرده‎اید. خب آن امام در کنارش؛ درست است که از ایشان مدام گرفته می‎شد ولی تا یک مدتی مطهری داشت، بهشتی را داشت، هاشمی را داشت، مقام معظم رهبری را داشت. آقا در یک برهه اخیر تک مانده بود و انصافا وقتی‎که امام از دنیا رفت، آقا رهبر شدند، انقلاب مسیر خودش را طی می‎کرد ولی مسائلی در 16 سال بعد از امام. بر سر انقلاب آمد. آقای هاشمی آمد و گفت حق همین بود مملکت ویران شده و کارخانه‎ها به آن صورت شده و انصافا در زیربنای اقتصاد آقای هاشمی خیلی خوب کار کرد. اما نسبت به مسائل فرهنگی و اجتماعی بی‎توجهی شد. ولی بعد از آن‎که آقای هاشمی رفت کنار و آقای خاتمی آمد همه چیز رها شد. و اصلا آمدند دنبال‎شان که همه‎چیز را عوض کنند. این‎جا بود که آقا تنها بودند. اگر زمان آقای هاشمی اوضاع داشت کمی انحراف پیدا می‎کرد، در زمان آقای خاتمی یک‎مرتبه منحرف شد تا رسیدیم به دولت نهم و دهم که متأسفانه من معتقدم با همه ادعایی که می‎کنند دولت‎شان دولت ولایت‎فقیه نبود. کما این‎که خاتمی نبود و کما این‎که آن‎طوری که آقا می‎خواست هاشمی هم نبود.
* یعنی آقا یک آرمان خاصی دارند؟
** مثلا من می‎دانم که همان اول تشکیل دولت آقای احمدی‎نژاد، آقا راجع به یکی از وزرا کسی را به آقای احمدی‎نژاد که من آن شخص را می‎شناسم پیشنهاد کردند برای یک وزارتخانه‎ای، و در ادامه هم مخالفت‎هایی را که با فرمان آقا کرد این آخر همه فهمیدند، ولی آقا در کمال غربت و تنهایی همه را به جان خرید. یک‎بار به‎صورت تفصیلی همه حرف‎هایم را برای‎تان بازگو می‎کنم