جدال افراط و اعتدال

* محور بحث ما در ارتباط با جنبش‌ها و گروه‌های اسلامی است. اما در ابتدا می‌خواهیم برگردیم به زمان سقوط امپراتوری عثمانی. در آن مقطع زمانی عثمانی به گونه‌ای در برابر تمدن غرب و مسیحیت، جهان اسلام را نمایندگی می‌کرد و گرایشات اسلامی در آن مشهود بود. ‌‌
بعد از سقوط آن انتظار می‌رفت که جنبش‌های اسلامی به علت زمام‌داری امپراتوری عثمانی،‌ اوج و قوت داشته باشند ولی واقعیت اینچنین نبود و جنبش‌های ناسیونالیستی و سکولار عرب در منطقه قدرت و قوت زیادی گرفتند، می‌خواستیم علت این امر را در وهله اول بررسی کرده و ببینیم که چه علل و عواملی باعث منزوی شدن گروه‌ها و جریانات اسلامی در کشورهای خاورمیانه شد و به جای آن گروه‌های چپ سکولار و جنبش‌های ناسیونالیستی شکل گرفت؟‌‌
** حمید احمدی: در توضیح دو مساله را می‌توان از هم تفکیک کرد، از یک نظر بیداری اسلامی که اگر نماد آن را حرکت سلفیه‌ای بدانیم که سیدجمال آن را آغاز کرد، به لحاظ پیدایی (Visibility) کاملاً آشکار و روشن بود. اگرچه حرکت‌های ناسیونالیستی سازمان یافته تحت عنوان جنبش ناسیونالیستی دیرتر از حرکت‌های اسلامی شروع شد و به صورت منسجم نبود، اما چون احساس وطن‌دوستی و وطن‌خواهی از سال‌های قبل در منطقه وجود داشت، می‌توان گفت که این دو جریان به نوبه‌ای پابه‌پای هم وجود داشتند.
از سوی دیگر چون بحث مبارزه برای استقلال‌خواهی در منطقه (به خصوص در مصر) مطرح بود، بنابراین جنبش‌های ناسیونالیستی به صورت سازمان یافته به نوبه‌ای زودتر شکل گرفتند. به عنوان مثال «حزب الوطنی» مصر مصطفی کامل و یا سعد زغلول که از پیروان سیدجمال هم بودند این جریانات رهبری مبارزه را نه تنها علیه استعمار انگلستان بلکه علیه خود امپراتوری عثمانی نیز به دست گرفتند.
بنابراین می‌توان گفت ناسیونالیسم عرب از قرن 16 میلادی آغاز شده بود و چندین حزب، جریانات و گروه در سوریه، بیروت و مصر وجود داشتند و همه اینها با حکومت مذهبی «امپراتوری عثمانی» مخالف بودند، از این‌رو این جریانات به لحاظ تشکیلاتی و سازمانی و فعالیت سیاسی پیش بودند. قاعدتاً بعد از سقوط عثمانی به دلیل عملکرد بدمذهب از یکسو و سابقه مبارزاتی و فعالیتی جریانات ناسیونالیستی از سویی دیگر، آمدن یک حزب به نام اسلام در صحنه خیلی مورد استقبال قرار نمی‌گرفت.
* به عبارت دیگر شما (دکتر احمدی) به نوبه‌ای معتقدید هم زمینه‌های اجتماعی و سیاسی برای ظهور و بروز جنبش‌های ناسیونالیستی مهیا بود و هم به لحاظ سازماندهی و تشکیلات جلوتر و قوی‌تر بودند؟
** احمدی: بله، البته نباید فراموش کرد که مشروعیت این جریانات در آ‌ن دوران نیز بیشتر بود.
** ماشاالله شمس‌الواعظین: من بحثی که آقای دکتر احمدی مطرح کردند را ادامه می‌دهم. تعریفی که من از فروپاشی امپراتوری عثمانی و قرارداد سایکس - پیکو دارم، در دو محور دسته‌‌‌بندی می‌‌‌شود: در محور اول حرکت‌‌‌های ناسیونالیستی واکنشی بود به نحوه عملکرد امپراتوری عثمانی در قلمروهای تحت سلطه خودش، یا به عبارتی که به درستی آقای دکتر به آن اشاره کردند، طرد حکومت مذهبی و دینی آن هم در شکل یک امپراتوری با عملکردهای یکسان برای جوامع ناهمگن و با قومیت‌‌‌ها و هویت‌‌‌های گوناگون.
ناسیونالیسم به عبارت امروزی آن، در کشورهای تحت عمارت سابق امپراتوری عثمانی، واکنشی بود به آن وضعیت قبلی، یعنی گسستن از زنجیره اسارت امپراتوری و پیامدهای نامطلوب بر جای مانده از آن. ولی این نکته مهمی است که جریان ناسیونالیست عرب چون نمی‌‌‌خواست وضعیت گذشته را باز‌‌‌‌‌‌‌‌‌تولید کند، دست به یک عمل رادیکالی علیه مذهب زد. بنابراین جریان‌‌‌های به جا مانده از امپراتوری عثمانی در منطقه خاورمیانه، تحت فشار موج خروشان ناسیونالیسم عرب آن هم ناسیونالیست محلی قرار گرفت. ولی اتفاقی که افتاد یعنی رادیکالیزه شدن ناسیونالیسم عرب بدون توجه به هویت و بافت‌‌‌های سنتی جوامع عرب، موجب تولید جریانی شد که بعدها بتواند هویت دینی خود را در زیر سایه یک رادیکالیسم جدید بازتولید کند.
بنابراین ما با دو رادیکالیسم در جهان عرب مواجه‌‌‌ایم؛ یکی رادیکالیسم مربوط به امپراتوری عثمانی است که موجد و مولد جریان ناسیونالیسم عرب است. ناسیونالیست عرب هم برای ریشه‌‌‌کن کردن آثار باقی مانده از امپراتوری خود نیز دست به یک رادیکالیسم نوینی می‌‌‌زند که این امر، زمینه‌‌‌ها و بسترهای اجتماعی و تقریباً فرهنگی را برای پیدایش و ظهور مجدد اسلام‌‌‌گرایی از نوع جدیدش فراهم می‌‌‌سازد. نهضت‌‌‌هایی شبیه نهضت رشید گیلانی و یا سیدجمال‌‌‌الدین اسدآبادی، که مدعی بودند ما وداع کردیم با امپراتوری عثمانی و اسلام در امپراتوری عثمانی خلاصه نمی‌‌‌شود و ما باید به سمت تجدید حیات دوباره جهان اسلام حرکت بکنیم، با روش‌‌‌های جدید و مدرن و پارادیمیک.
ولی اینها به دلیل روش‌‌‌هایی که اتخاذ کردند، عموماً ناموفق بودند. به عنوان مثال سیدجمال به جای آنکه بدنه اجتماعی جوامع اسلامی را مخاطب و هدف قرار دهد، بدنه‌‌‌های سیاسی هرم‌‌‌های حاکمیتی را مخاطب خود قرار داد که آنها نیز اکثراً ناسیونالیست بودند. از این‌‌‌رو، چنین عملکردی مقاومت زیادی را از سوی حاکمیت‌‌‌ها در برابر این جریانات (اسلامی) ایجاد کرد و به حدی که ما می‌‌‌بینیم در سطوح حاکمیتی کشورهای ایران، مصر و عراق هیچ تمایلی به پذیرش گفتمان سیدجمال‌‌‌الدین اسدآبادی وجود نداشت. در بدنه‌‌‌ها هم به تدریج به دلیل عملکرد رادیکال ناسیونالیسم نخستین شراره‌‌‌های اسلام‌‌‌گرایی جدید در مصر (یک دهه بعد از فروپاشی امپراتور عثمانی در سال 1920) ظهور می‌‌‌یابد.
به نظر من حرکت‌‌‌های جدید به نوعی حرکت‌‌‌های آلترناتیوی نبود. اگرچه به عنوان نمونه اخوان در مصر با شعار «الاسلام هو الحل» شکل گرفت ولی بیشتر حرکتی برای آماده و تجدید حیات هویت اسلامی جوامع تحت امر عثمانی برای تجدید هویت دینی‌‌‌شان بود، بدون توجه و توسل به ابزارهای رسیدن به قدرت. بنابراین در کنار جریانات سازمان یافته ناسیونالیستی، جریانات اسلامی عمدتاً در پی بازسازی هویتی جوامع اسلامی بودند تا کسب قدرت.
* سقوط امپراتوری عثمانی یک نتیجه‌ دیگری هم دارد به خصوص برای نخبگان منطقه، و آن تحقیر تمدن اسلامی در برابر تمدن غرب و به وجود آمدن این پرسش در ذهن نخبگان خاورمیانه (چه اسلامی و چه سکولار غیراسلامی) که چه شد امپراتوری عثمانی سقوط کرد و تمدن غرب که یک عقب‌ماندگی تاریخی‌ای نسبت به این امپراتوری و جهان اسلام داشت، ماند و توسعه پیدا کرد. به نظر می‌رسد که هر دو جریان مهم در منطقه (هم جریانات ناسیونالیستی و هم جریانات اسلامی) پاسخی برای این پرسش‌ها داشتند.
ولی ظاهراً پاسخی که جنبش‌های سکولاریستی و ناسیونالیستی ارائه دادند، خیلی زودتر در عمل به اجرا گذاشته شد. یک ویژگی دیگری هم که این نسخه پیچیدن‌ها و پاسخ‌ها از طرف نخبگان منطقه داشت، نگاه به بیرون بود به جای نگاه به درون. به عبارتی این نخبگان خود را با تمدن غرب و مسیحیت مقایسه می‌کردند و راه‌حل‌هایی برون‌نگرانه برای رفع عقب‌ماندگی خود ارائه می‌کردند. نقش این عامل را اول در پیدایش جنبش‌های ناسیونالیستی عرب و سپس جنبش‌های اسلام‌گرا چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** این جریانات باید هم به خارج نگاه می‌کردند. دیگری (other) اسلام، غرب و مسیحیت بود و در دوران شکوه و عظمت اسلام، غرب حرف چندانی در برابر تمدن اسلام نداشت. در فرآیند این سقوط - که البته قبل از فروپاشی واقعی عثمانی صورت گرفت - همیشه این سوال وجود داشت که چرا ما عقب ماندیم و آنها پیشرفت کردند. این یک سوال بزرگی بود که در شرق اسلامی و حتی کل جهان اسلام مطرح شد. ‌‌
در رابطه با این سوال سه پاسخ اساسی پدید آمد: 1) گروهی علت آن را بریدن غرب از سنت‌های واپس‌گرا و انقلاب اصلاحات و رفتن به سمت مدرنیته می‌دانستند. این جنبش‌های اصلاحی و جریان نوگرای و سنت‌گریز، علت عقب‌ماندگی جوامع اسلامی را نیز وجود سنت‌های دست و پاگیر و ارتجاعی می‌دانستند. این جریانات (مدرنیست‌ها و به تعبیری سکولارها) فقط در جهان عرب نبودند بلکه در ایران و هند هم‌چنین تفکراتی به وجود آمد. به قول دکتر حمید عنایت، حرف اصلی آنها پیروی کامل از تمدن غرب بدون آنکه توطئه‌ای در کار باشد، بود.
2) گروه دیگری پیدا شدند که به نظر آنها علت پیشرفت غرب این بود که انقلاب دینی انجام داد. یعنی تا وقتی که کاتولیک‌گرایی و سنت‌‌‌گرایی و فرهنگ خرافات و قناعت و... حاکم بود، غرب نتوانست به توسعه‌ای دست پیدا کند ولی از وقتی که رنسانس و پروتستانیزم آمد و خود را با حکومت این جهانی تطبیق داد، و به تعبیر «ماکس ‌وبر» بستر سرمایه‌داری مهیا شد، انقلاب صنعتی، رشد و اندیشه‌ورزی نیز آغاز شد. ‌‌
این جریانات می‌گفتند، علت پسرفت جهان اسلام این است که دین منحط و منحرف شده. یعنی جوهره واقعی اسلام و اسلام سلف از بین رفته و ما باید برگردیم به اسلام واقعی و یک انقلاب اصلاحی دینی انجام دهیم. سردمدار این جریان سیدجمال‌الدین اسدآبادی بود و به عبارتی او نماینده اصلی تجدیدنظر‌‌‌طلبی دینی و جریان سلفی بود. (البته آن سلفیه با این سلفیه فعلی بسیار متفاوت است).‌‌
3) یک جریان دیگری هم بودند که بعدها پیشرفت زیادی کردند. اینها علت پیشرفت غرب و مسیحیت را در فروپاشی حکومت‌های جهان‌شمول، مثل کلیسا و امپراتوری‌ها می‌دانستند. اینها معتقدند زمانی که وفاداری‌ها از کلیسا و پادشاه و... به سمت وطن، میهن و زبان منتقل شد و به عبارتی ملیت‌گرایی در اروپا رشد پیدا کرد، یک پویایی‌ای در جوامع غربی ایجاد شد. بنابراین شکوفایی در غرب از نظر ایشان با ناسیونالیسم ایجاد شد. از این‌رو این جریان راه نجات را در بازگشت به ناسیونالیسم و وطن‌پرستی می‌دانستند.‌‌
نکته جالب اینجاست که این سه جریان برخلاف تصور غالب فعلی، دایره‌هایی هم‌پوش بودند و درگیری عمده‌ای با هم نداشتند. ما از یک طرف ناسیونالیست‌های مومن و مسلمان وطن‌پرست داشتیم و از طرف دیگر متجددین مسلمان و در عین حال سکولار. از خود سیدجمال به عنوان نماد این جریانات می‌توان نام برد. در محفل شاگردان ایشان هم ناسیونالیست‌هایی چون مصطفی کامل و میرزا آقاخان کرمانی پیدا شدند و هم اسلام‌گرایان تندی چون محمد عبده و رشد رضا، و نیز تجددگرایانی چون میرزا ملکم‌خان، که به نظر بنده این مساله اوج بینش سیدجمال را به عنوان یک مصلح واقعی در راستای بیداری شرق نشان می‌دهد.‌‌
* آقای شمس، آقای دکتر احمدی اشاره‌ای داشتند به نقش سیدجمال در شکل‌گیری جریان‌های اسلامی در خاورمیانه، ولی به نظر می‌رسد که خود سیدجمال فقط یکسری اصول و چارچوب‌های کلی و استراتژی‌هایی را مشخص و معین کرد و بیشتر تأثیرگذاری در تحولات بعدی اسلام‌گرایی در منطقه را شاگردان ایشان به خصوص رشیدرضا (به عنوان یک اصول‌گرا و بنیادگرا) و محمد عبده (به عنوان یک روشنفکر دینی) بر جای گذاشتند. به نظر می‌رسد ریشۀ تفکرات جدیدی که در منطقه خاورمیانه وجود دارد، از همان مقطع زمانی شکل گرفته است.‌‌
** پیش از پاسخگویی به این سوال مشخص، اجازه بدهید به نکته‌ای اشاره کنم. بعد از فروپاشی حکومت‌های کلیسایی در غرب، ما شاهد ظهور پدیده‌ای هستیم که بعدها در جامعه‌شناسی سیاسی اهمیت فراوانی یافت، این پدیده، پدیده دولت - ملت‌سازی بود. این مساله تداوم می‌یابد تا قرن 18 و 19 که دولت - ملت‌ها به یک مفهوم در غرب شکل می‌گیرند. این در حالی است که در غرب آسیا و خاورمیانه به دلیل حاکمیت امپراتوری عثمانی هنوز به این مفهوم نرسیده بودند و سایه حکومت‌های دینی بر شرق سنگینی می‌کرد. ‌‌
پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی و پیدایش نهضت‌های استقلال‌طلبانه و ظهور موج ناسیونالیسم در خاورمیانه و غرب آسیا، یک اتفاق مهمی رخ داد؛ در کنار این حرکت به اصطلاح استقلال‌خواهانه، ما مفهومی به نام دولت - ملت‌سازی را می‌بینیم که در شکل وسیع خودش در منطقه رواج پیدا می‌کند، با این تفاوت که با 300 سال تأخیر زمانی نسبت به اروپا چنین مفهوم و پدیده‌ای رخ می‌نمایاند. ‌‌‌
این مفهوم آنقدر گسترده می‌شود که تقریباً تمام کشورها نسبت به ایجاد و یا ساختن دولت و ملت دست به کار می‌شوند، جدا از نگاه به تأثیرات به ارث مانده از امپراتوری عثمانی در شرق اسلامی و اینکه چگونه این ملت‌سازی صورت بگیرد (از طریق تقویت نهاد دولت و دولت‌های مرکزی). بنابراین این دو مفهوم (ناسیونالیسم و دولت - ملت‌سازی) در کنار هم و با هم شکل می‌گیرند.‌‌
اما سیدجمال‌الدین اسدآبادی فراتر از مفهوم دولت - ملت حرکت می‌کرد. او خواهان احیای تفکر به اصطلاح دینی فراگیر بود. مسافرت‌های پی‌درپی ایشان به پایتخت‌های کشورهای اسلامی و ملاقات‌ها و دیدارهای‌شان با متفکران و نخبگان این جوامع، در راستای تشکیل امت واحد اسلامی، اما جدای از وضعیت به ارث مانده از امپراتوری عثمانی، موید این نکته بود.
من معتقدم که نزاع پنهان میان دو تفکر - یکی تفکر سکولارهای خاورمیانه برای ایجاد دولت و نهادی به نام ملت مستقل از دین و پدیده‌ای به نام سیدجمال‌الدین اسدآبادی - در مجموع منجر به ناکامی سیدجمال، جدا از ارزش‌ها و فرهنگ‌سازی‌های فراگیرشان شد. محصول نزاع این دو، به سود سکولاریسم بریده از مذهب در یک برهه تاریخی (تا پیدایش موج دوم اخوان در مصر از دهه 1960 به بعد) تمام شد. بنابراین داعیه‌های سیدجمال و طرفداران و همراهانش در منطقه را با آنچه که در واقعیت داشت اتفاق می‌افتاد، می‌بایست از هم تفکیک کرد.
سیدجمال با احیا و بازسازی موج دوم این تفکر (سکولاریسم بریده ‌‌از مذهب) به مبارزه برخواست ولی این موج که با وزش نسیم سکولاریستی از اروپا وزیدن گرفته بود، قوی‌تر از توانمندی‌های سیدجمال بود. نمونه و دلیل آن هم ظهور دولت‌های سکولار و ناسیونالیست و حتی ظهور امواج ناسیونالیست رادیکال شبه‌شوونیستی در پاره‌ای از مناطق خاورمیانه بود. بنابراین محصول نزاع این دو در نهایت به سود سکولاریسم تمام شد.
* ولی وقتی در یک فرآیند تاریخی نگاه می‌کنیم، اثری که سیدجمال و شاگردانش روی حرکت‌های تاریخی و جنبش‌های سیاسی در منطقه می‌گذارد، بسیار ماندگارتر است تا حرکتی که سکولارها انجام می‌دهند. سکولارها مخصوصاً با پیدایش پدیده اسرائیل، از آن شکوه و جذابیتی که برای توده‌ها داشتند، فاصله می‌گیرند و آن جذابیت کاهش می‌یابد. این در حالی است که ‌‌حرکت سیدجمال و شاگردان‌اش به مرور زمان قوت و قدرت بیشتری پیدا می‌کند.‌
** در هرم هویت‌شناسی و هویت‌یابی‌ها، هر گرایش و گروهی خودش را باید به یک مبداء متصل کند. خوب طبیعی است که امواج بیدارگری اسلامی در خاورمیانه در سدۀ اخیر، مرجعی قوی‌تر، محکم‌تر، پایدارتر و فراگیرتر از مرجع سیدجمال پیدا نمی‌کنند، در حالی که گروه‌های مرجع سکورها گوناگون، متضاد و متنوع است. اما گروه‌های اسلامی تقریباً مرجعی واحد، اگرچه اندکی متنوع داشتند. ولی این امر را نباید به عنوان نشانه‌ای برای غلبه این طیف بر آن دسته گرفت، چرا که بازی ادامه داشته و ما بعدها شاهد ضعف حکومت‌های کاملاً سکولار و یا ناسیونالیست عرب در برخورد با امواج تجدید حیات یافته اسلامی در دهه 70 و 80 میلادی، در خاورمیانه من جمله انقلاب اسلامی ایران هستیم.‌
* آقای دکتر، شما و همچنین آقای شمس اشاره کردید به یک نکته مهم در اندیشه سیدجمال و آن اینکه، سلفی‌گری سیدجمال بسیار متفاوت است با سلفی‌گری‌ای که الان جریان دارد. ولی فکر می‌کنم که نمی‌توانیم نگاهی هنجاری و ارزشی به اندیشه‌های ایشان داشته باشیم.
چون به هر حال سیدجمال دو شاگرد برجسته دارد (عبده و رشد رضا) که از همین سلفی‌گری‌ای که سیدجمال مطرح می‌کند، دو اندیشه کاملاً متفاوتی را می‌گیرند و تئوریزه می‌کنند. در واقع بفرمایید این دو متفکر چه تأثیری بر روند جریان و جنبش‌‌‌‌های اسلامی در جهان اسلام از خود بر جای گذاشتند؟
** هر دو جنبش سلفی (سلفیه سیدجمال و سلفیه وهابی)، معتقدند که اسلام تحریف شده است و باید به اسلام اصیل برگشت. اما در این میان یکسری نمایندگانی وجود دارند. سیدجمال به سرچشمه اصلی یعنی قرآن و سنت پیامبر برمی‌گردد. همچنین هدف اصلی سید، مقابله با امپریالیسم بریتانیا در شرق و بیداری ملل مسلمان در منطقه بود. اما این سلفی‌گری فعلی یا واسطه محمدبن عبدالوهاب و ابن‌تیمیه که هیچ‌گونه اعتقادی به نوگرایی و دگراندیشی ندارند، مطرح هستند. اینها بسیار تندرو هستند که هدف خود را بازگشت به دوران خلفای راشدین می‌دانند.
* البته برخی از این سلفیون خود را منتسب به رشیدرضا می‌دانند.
** نه اینچنین نیست، اینها رشیدرضا را به عنوان یک مرجع نگاه نمی‌‌کنند. ما در هیچ یک از آثار سیدقطب نامی از رشیدرضا نمی‌بینیم. البته حسن‌البنا در جایی به این نکته اشاره دارد با این مضمون که؛ «سه شخصیت تأثیرگذار جهان اسلام در دوره معاصر عبارتند از: سیدجمال که فریاد بیداری شرق بود، محمد عبده که روشنفکر بزرگ اسلامی محسوب می‌شد و رشیدرضا که معلم بود و ما پیروان رشیدرضا هستیم.» اما این سلفیه اخیر، خیلی با این اندیشه‌ها فرق می‌کند. محمد عبده، یک اصلاح‌طلب بزرگی بود که معتقد به اصلاح و پالایش درونی اسلام بود.
او به عنوان بنیانگذار روشنفکری اسلامی محسوب می‌شود که این سنت روشنفکری اسلامی در دیگر نقاط جهان اسلام هم توسط افرادی چون علامه اقبال لاهوری و دکتر علی شریعتی بدون اینکه مستقیماً با هم ارتباطی داشته باشند، پیگیری و تداوم می‌یابد. ولی محمدرشید رضا کلاً یک سنت‌گراست که دچار بحران هویت هم می‌شود، چرا که عبده قبل از سقوط عثمانی از دنیا می‌رود و رشید رضا در اوج این درگیری‌های سقوط عثمانی، به عنوان یک روحانی (برخلاف عبده که روحانی نبود) به فعالیت می‌پردازد.
یکی از ویژگی‌های بارز رشیدرضا که آنها را تا حدی به گروه‌های سلفی فعلی نزدیک می‌کند، روحیه ضدشیعه‌گری ایشان است. همین روحیه هم یکی از عوامل اصلی طرد این شخص در نظر متفکرین ایرانی است. این در حالی است که به گفته مرحوم عنایت نظریه حکومت اسلامی رشیدرضا، تا حدی در ایران عملی شده است، بدون اینکه به افکار و اعتقادات چنین شخصی توجه شده باشد.
بنابراین خود رشیدرضا از آن سلفی‌گری روشنفکرانه سیدجمال جدا می‌شود و با مواضعی که در برابر خلافت گرفت و نیز با طرح‌ریزی نظریه حکومت اسلامی به جای خلافت، منجر به بیداری برخی گروه‌ها در مصر به خصوص حرکت جوانان مسلمان و شخص حسن‌البناء شد که بعدها اخوان‌المسلمین را به منظور عملیاتی کردن تئوری‌های رشیدرضا تشکیل می‌دهند. بنابراین عبده و سیدجمال از یک طرف و رشیدرضا از طرف دیگر، مسیر اسلام‌گرایی را ادامه دادند. جریان روشنفکری عبده توسط کسانی چون حسن حنفی، بازرگان، شریعتی و سروش ادامه پیدا کرد و راه رشیدرضا هم توسط جریانات بنیادگرا.
* اگر اجازه بدهید، در تاریخ جلوتر برویم و این بحث را مطرح کنیم که به نظر می‌رسد هم در بروز و ظهور جنبش‌های ناسیونالیستی سکولار و هم در ظهور جنبش‌های اسلامی، یک پدیده‌ای در خاورمیانه نقش بسیار منحصر به فردی ایفا می‌کند و آن پیدایش اسرائیل است. به خصوص بعد از وقوع جنگ‌های بین اعراب و اسرائیل که به نوعی این جنگ‌ها نتیجه‌ای را به دنبال دارد و آن بحران ناکارآمدی جنبش‌های ناسیونالیستی عرب است. می‌خواستم نقش این مساله را در ظهور و بروز و فراز و فرود این دو جریان عمده در منطقه بررسی کنید.
** اسرائیل به عنوان یک متغیر واسطه‌ای بود در آنچه که آقای شمس آن را رادیکالیسم نوین می‌نامند. این پدیده هم ناسیونالیسم عرب را رادیکالیزه کرد و هم جریانات اسلامی را، اگرچه تصور می‌شد رادیکالیزه شدن اسلام‌گرایی، واکنشی به ناسیونالیسم افراطی بود ولی نباید نقش اسرائیل و تشکیل دولت یهودی در یک منطقه از جهان اسلام را نادیده بگیریم. از دست رفتن فلسطین جریانات اسلامی را دچار بحران کرد و اصولاً توسل اخوان مسلمین به عنوان یک جریان اسلامی به خشونت و ترور، سر مساله فلسطین بود. از اینرو ظهور پدیده اسرائیل تأثیر بسیار مهمی بر منطقه گذاشت.
اولین و مهمترین آنها این بود که در ابتدا پان‌عربیسم را گسترش داد. یعنی صهیونیسم و تشکیل دولت اسرائیل، یکی از عوامل اصلی رشد ناسیونالیسم پان‌عرب بود که در ابتدا در حزب بعث و بعثیسم جلوه‌گر شد و سپس در ناصریسم. یکی از اصول اساسی و گفتمان‌های محوری ناسیونالیسم‌های پان‌عرب، آزادسازی فلسطین بود. و این جریان در دو سه دهه، توانست توده‌ها را با خود همراه کند و به نوبه‌ای باعث منزوی شدن جریانات اسلام‌گرا شود.
ولی با بروز درگیری با دولت اسرائیل و شکست آنها، در عمل نتوانستند این حمایت از خود را تثبیت کنند. از این‌رو پایان جنگ شش روز (1967)، پایان ناسیونالیسم عرب در قالب ناصریسم بود. نوع بعثیسم آن اگرچه از لحاظ تئوریک و سازماندهی جلوتر بود، ولی از ابتدا از محبوبیت و مشروعیت چندانی در بین مردم برخوردار نبود.
این مساله (ناتوانی شکست در برابر اسرائیل) باعث جایگزین شدن اسلام رادیکال شد. به بیانی دقیق‌تر این اسلام‌گرایی رادیکال از یک‌سو واکنشی بود به مساله فلسطین و اسرائیل و از سویی دیگر، خشونت و افراط‌گرایی ناسیونالیست‌های عرب. این جریان تنها راه آزادی فلسطین را از کانال اسلام و اسلام‌گرایی میسر می‌دانست و البته هنوز هم این گفتمان (به دلیل عدم به دست گرفتن قدرت و آزمون واقعی ادعاها) تداوم و محبوبیت دارد. بنابراین پدیده اسرائیل در بروز و افول جریانات سیاسی در منطقه، نقشی بسیار بنیادین داشته و دارد.
* با این توضیحات آقای شمس، اگر اسرائیلی نبود آیا جنبش‌های ناسیونالیست عرب و نیز اسلامی آنچنان مجال، ظهور و بروز پیدا می‌کردند؟
** این پرسش خوبی است، به نظر من یک نگاه پیچیده‌ای در مورد چرایی پیدایش اسرائیل در این مثلث کوچک سرزمینی وجود دارد. من معتقدم غرب پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی و پیدایش موج استقلال‌خواهی، برای جدا کردن شرق از روح افسونگر شرقی و صنعتی کردن خاورمیانه، دست به تشکیل این رژیم در منطقه زد. ولی دید غرب این بود که این پایگاه به نام اسرائیل می‌تواند از یکسو مهارکننده آ‌ن امواج استقلال‌خواهی باشد و از سوی دیگر مروج و مبدع فرهنگ غرب در منطقه باشد. به عبارت دیگر اسرائیل به عنوان مهارکننده دولت‌های جدید خاورمیانه پس از فروپاشی عثمانی و نیز آغازکننده روند صنعتی شدن منطقه و نیز عامل موازنه قوا در خاورمیانه مطرح بود.
بنابراین در پاسخ به این پرسش که اگر اسرائیل در خاورمیانه به وجود نمی‌آمد چه می‌شد، در کنار آن اگر نفت را هم نیز فاکتور بگیریم، ما اصلاً دعوا، کشمکش و بحرانی را در منطقه شاهد نبودیم. از منظری دیگر از یک‌سو اسرائیل به یک نوعی خودش عامل پیدایش امواج خروشان ناسیونالیسم عرب و جنبش‌های ضدصهیونیستی و آزادی‌بخش می‌شود و از سویی دیگر عامل تلاش کشورها برای هم‌رکابی با روند صنعتی شدن خاورمیانه که در قالب الگوی اسرائیل متجلی شده بود. همچنین اسرائیل همواره کوشیده و می‌کوشد که خاورمیانه را منطقه‌ای بحرانی و ناامن و بی‌ثبات معرفی کند تا از این رهگذر وجود و نقش خود را به عنوان یک متغیر واسطه‌ای حفظ نماید و از این‌رو از شکل‌گیری یک دولت هم‌سطح خودش جلوگیری کند.
به علاوه محیط‌های پیرامون اسرائیل در شمال آفریقا نکته مهمی را به لحاظ جامعه‌شناسی یادآوری می‌کنند و آن، وجود قدرت اجتماعی برابر با قدرت دولت، متأثر و نانوشته، تأکید می‌کنم نانوشته و متأثر از آن (یعنی متأثر از این مساله که نخبگان عرب این سوال را همیشه در ذهن خود داشتند که چگونه دولت کوچک اسرائیل به عنوان یک دشمن و دیگری (other)، همزمان علیه ارتش 5 کشور عربی وارد جنگ می‌شود و آنها را شکست می‌دهد.) این شناسایی دیگری، اگرچه دشمن، تأثیر گذاشت در ظهور و تقویت نهادهای اجتماعی تا مرز برابریشان یا نهاد دولت.
در ادامه توضیحات آقای شمس به این نکته باید اشاره کنم که اصولاً ظهور پدیده اسرائیل مسیر خاورمیانه را عوض کرد، بدون اینکه خودش یا ابرقدرتی بخواهد، مسیر آن سه جریان (سلفیه، جریان اسلامی و ناسیونالیسم و بعدها چپ عربی) را تغییر دهد و باعث انحراف برنامه‌های این گروه‌های مرجع از اهداف اصلی خود شد.
نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم، این است که من در پاسخ به سوال گفتم که اسرائیل عامل مهار بود، ولی نباید فراموش کرد که در خاورمیانه بعد از شکل‌گیری اسرائیل، مفاهیم جمهوری‌های واحد و اتحاد جماهیر اسلامی یا جمهوری‌های عرب شکل گرفتند و حتی بعضاً اعلام بیانیه‌های مشترک نمودند (مانند اتحاد جماهیر مصر و لیبی یا جمهوری عربی متحده سوریه و مصر). این اتحادها و مفاهیم به منظور افزایش توانمندی جمهوری‌ها برای مقابله با مفهوم واحد موجودیت اسرائیل به عنوان نماینده و نماد استعمار نوین در منطقه بود. ولی اسرائیل عامل اصلی برهم‌زننده اینها می‌شود و بروز جنگ‌های متعدد و ویرانگر اسرائیل علیه این کشورها، به منظور جلوگیری از این اتحاد بود تا این مجموع تبدیل به یک منظومه واحد برای مبارزه علیه اسرائیل نشود.
* با پایان جنگ جهانی دوم و شروع جنگ سرد، ابرقدرت‌ها هر یک به دنبال کسب مناطق نفوذ برای خود هستند و برای این منظور ایالات متحده برای مقابله با نفوذ کمونیسم در مناطقی از خاورمیانه و جهان اسلام، از شکل‌گیری گروه‌های اسلامی حمایت می‌کند. فکر می‌کنید عامل جنگ سرد و رقابت ابرقدرت‌ها در ظهور و بروز جریانات و گروه‌های اسلامی چقدر نقش داشته و دخیل بوده است؟
** به نظر من در یک نگاه علمی و منصفانه چنین چیزی واقعیت ندارد. به نظر من آمریکا در ظهور و بروز هیچ یک از گروه‌های اسلام‌گرا با همه تنوعات، اهداف و اعتقادات‌شان نقشی نداشته است. این گروه‌ها تحت‌تأثیر اعتقادات و زمینه‌های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی جامعه خود از درون این جوامع ظهور کرده‌اند. چنین بحث‌هایی به نظر من یک نوع عوام‌گرایی علمی و دور از واقعیت است. بنابراین جنگ سرد با آن مفهوم عامل رشد اسلام‌گرایی نبوده است. البته جنگ سرد به نوعی اسلام‌گرایی را تقویت کرد و آن هم نه به خاطر خواست آمریکا بلکه به خاطر فضای دوقطبی رادیکالی که در دنیا ایجاد شده بود.
در این رابطه باید بگویم که پیامدهای یک متغیر اصالت فرآیندها را سست نمی‌کند و اگر سست بکند، فقط در تئوری توطئه است که قرار خواهد گرفت و به قول روشنفکران قابل استحصال است. برای نمونه کسانی که قائل به تقویت جریان اسلام‌گرایی برای مبارزه با اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهیر شوروی هستند، باید به این نکته پاسخ دهند که چرا مجاهدان افغان علیه خود ایالات متحده شوریدند... خوب اگر اینها تقویت شده غرب بودند، می‌بایست ایده‌آل آنها غرب باشد ولی در واقعیت چه اتفاقی افتاد؟ بنابراین قائل بودن به تئوری توطئه در تفسیر پدیده‌ها، ما را با تناقضات فراوانی روبه‌رو می‌کند. علاوه بر این، چنین تفکری موجب می‌شود که اصالت یک پدیده و موجودیت آن را نادیده گرفته و در حالی که غرب را فعال مایشاء فرض می‌کنیم، خود را فقط پیرو و آلت‌دست بدانیم.
* بحث دیگری که در اینجا مطرح می‌شود، بحث ظهور و پیروزی انقلاب اسلامی ایران در بحبوحه فضای جنگ سرد است. این اتفاق (انقلاب اسلامی) از یکسو گفتمان‌ها را تغییر می‌دهد و همچنین ارائه دهنده یک مدل و الگو برای کشورهای خاورمیانه به ویژه جریان‌ها و گروه‌های اسلامی می‌شود. حال نقش انقلاب اسلامی ایران را در تقویت و ظهور و بروز جنبش‌های اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** در این بحث ما نباید دو طرف یک طیف افراطی را بگیریم، به این معنا که معتقد باشیم جریانات اسلام‌گرایی در منطقه و جهان همه ناشی از بروز انقلاب اسلامی در ایران بود و دیگری آنکه انقلاب اسلامی هیچ تأثیری نداشته است. واقعیت این است که جنبش‌های اسلامی قبل از وقوع انقلاب رشد کردند و وجود داشتند ولی انقلاب ایران، که تا قبل از آن اصولاً اسلام‌گرایان هیچ توجهی به این کشور نداشتند، به یک باره حرکتی را به نام دین (اسلام) به راه انداخت که توانست به پیروزی برسد و نخبگان و روشنفکران دینی سرکار آیند. و این برای مسلمانان و اسلام‌گرایان یک شوک بود و این سوال مطرح شد که ما نزدیک چند دهه به مبارزه و فعالیت مشغولیم ولی نتوانسته‌ایم کاری بکنیم، چطور است که در ایران (به عنوان سمبل توسعه غربی در منطقه) یک حکومت دینی با انقلاب روی کار می‌آید... از این‌رو با انقلاب نگاه‌ها دوباره متوجه اسلام شد.
با این حال به نظر من انقلاب ایران دو نوع تأثیر بر جریانات اسلامی بر جای گذاشت:
1- تأثیر مستقیم فعال کردن جریانات اسلام‌گرا در کشورهایی که اصولاً چنین جریاناتی نداشتند. مثل تونس، الجزایر و تا حدی فلسطین و لبنان. و در همین راستا بسیاری از روشنفکران ایران همچون مرحوم علی شریعتی به بت روشنفکری دینی مناطقی چون ترکیه تبدیل می‌شوند.
2- تأثیر غیرمستقیم آن روی جریاناتی بود که از قبل وجود داشتند، مثل اخوان‌المسلمین، این جریانات تا قبل از انقلاب تا حد زیادی ایزوله و ناامید شده بودند ولی با پیروزی انقلاب، امید دوباره‌ای به این جریانات برگشت.
همچنین روند تأثیرگذاری انقلاب اسلامی بر جریانات اسلام‌گرا در طول این سه دهه را نباید یکسان دانست و باید به این نکته نیز اشاره داشت که این تأثیرگذاری و تأثیرپذیری با فراز و فرودهای بسیاری (متناسب با عملکرد نظام و وضعیت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی داخلی ایران) همراه بوده است. بنابراین روند تأثیرگذاری انقلاب در یک دوره‌ای (دهه اول) بسیار زیاد بود، در یک مدتی از این تأثیرگذاری کاسته شد و دوباره به خصوص در زمان اصلاحات و دوره آقای خاتمی، این تأثیرگذاری بین اسلام‌گرایان میانه‌رو، افزایش یافت. اما در مورد جنبش اسلام‌گرایان‌‌‌‌ شیعی این تأثیر بسیار ‌‌‌شگرف بود و اصولاً شیعه‌ای ‌‌‌که در حاشیه جهان اسلام قرار می‌گرفت‌‌‌  با وقوع انقلاب اسلامی ایران، هویتی دوباره‌‌‌‌ یافته و در برخی مناطق نتایج بسیار مثبتی هم از خود بر جای گذاشت.
من قبل از پرداختن به این سوال ضروری می‌دانم به چند نکته اشاره کنم: اول اینکه من انکار می‌کنم که تمناهای آرمانی خود را وارد این بحث بکنم. همچنین منکر این می‌شوم که متأثر از مواضع یا برخوردهای حکومت ایران با مسائل مربوط به روزنامه‌نگاری و... قرار بگیریم. نه چنین چیزی نیست. بحث کارشناسی و واقعیت یک چیز است و تمناها و آمال فرد یک چیز دیگر. و در آخر اینکه حداقل 50 منبع انگلیسی، عربی و فارسی پشتوانه این قضاوتی است که می‌خواهم در این مورد و در پاسخ به این مساله به آن بپردازم. من تا حدود زیادی با صحبت‌های آقای دکتر احمدی در این تقسیم‌بندی‌ها موافقم ولی می‌خواهم آن را واضح‌تر بیان بکنم.
- ما یک دهه اول انقلاب اسلامی ایران را داریم که آن دهه به آزادسازی بسیاری از نیروها، به تغییر گفتمان‌ها، به تضعیف پاره‌ای از مدل‌ها در محیط پیرامونی خود تا شمال آفریقا و به تغییر نگرش غرب نسبت به پتانسیل‌های منطقه‌ای کمک شایانی کرد و در این نکته نباید تردید کرد. یعنی انقلاب اسلامی ایران در دهه اول خود این چند متغیر را به دنبال خودش متولد کرد، به ویژه تغییر گفتمان‌ها.
در دهه دوم و به دنبال تغییر گفتمان‌ها و نهادینه شدن پاره‌ای از آنها و غلبه نگاه فرقه‌‌‌‌‌گرایانه در منظومه نگاه‌های اسلامی بر نهادها و تئوری‌های جمهوری اسلامی، نگاه خاورمیانه و محیط‌های تأثیرپذیر نسبت به کانون مادر تغییر پیدا کرد. نگاه‌شان تا آنجا تغییر پیدا کرد که ما تبدیل شدیم به یک Target و هدف که خیلی از جنبش‌ها و جریان‌های اسلامی، هنگام سخن گفتن با پیروان و نیز با مجموعه غرب، جست‌وجوی مدلی به نام ایران و نسبت خود به این مدل را نفی می‌کنند. این یک واقعیت بسیار تلخ است که باید آن را دقیقاً مورد بررسی، واکاوی و آسیب‌شناسی قرار داد تا درگیر پیامدهای وخیم‌تر آن نشویم.
البته موج دوم که به نظر من انقطاعی بود در مسیر انقلاب، در روند تاثیرگذاری موج اولیه‌ای که انقلاب اسلامی در محیط پیرامونی خود بر جای گذاشت، خللی میان ما و گفتمان‌های ما با محیط پیرامونی نداشته است. ولی موج و دهه دوم به بعد قابل تأمل است.
من در اینجا لازم می‌بینم مقایسه‌ای بکنم و هشداری بدهم به کسانی که معتقدند تحولات اخیر منطقه بدون شک متأثر از وقوع انقلاب اسلامی ایران در همه جوانب آن است. چنین تفسیری با واقعیت موجود تطابق ندارد و ممکن است با شکل‌گیری الگوهای پس از این در مصر و تونس یا دیگر کشورهای منطقه، ما را با سوالات و ابهامات زیادی مواجه کند. بنابراین در این زمینه باید کاملاً محتاطانه و دقیق، منصفانه و متناسب با گفتمان‌ها و داده‌های امروزی صحبت کنیم.
اگر این برش تاریخی را از ژانویه 2001 بخواهیم شبیه‌سازی بکنیم، شباهت دارد با تحولاتی که در 1952 در مصر اتفاق افتاد و افسران آزاد مصر ملک فاروق را برکنار کردند و یک دولت جدید نظامی (شبه انقلاب) روی کار آوردند. این جنبش احساسات ناسیونالیستی را در جهان عرب رهبری می‌کند و جالب است که از این دوره (1952) تا دوره‌ای که کل منطقه متأثر از انقلاب مصر یا تحولات سیاسی - اجتماعی مصر قرار می‌گیرد، بیش از دو دهه نمی‌گذرد.
یعنی ما بلافاصله بعد از انقلاب 1952 مصر حرکت‌های مشابهی را در دیگر کشورهای عربی منطقه شاهد هستیم (مثل روی کار آمدن عبدالکریم قاسم در عراق، معمر قذافی در لیبی، حافظ اسد در سوریه و...) ولی این تحولات بیش از یک دهه و نیم طول نمی‌کشد. این تأثیرپذیری‌ها شبیه تأثیرپذیری‌های فعلی است اما با یک تفاوت؛ آ‌ن زمان شبکه‌های اجتماعی اینترنتی و... نبود و تا زمانی که این ارزش‌های اجتماعی به دیگر جوامع منتقل شود، مدت زمان نسبتاً زیادی طول می‌کشید، ولی امروزه تأثیرپذیری تحولات از یکدیگر و رکورد این تغییرات به کمتر از یک ماه کاهش پیدا کرده ‌است.
- دهه سوم انقلاب به بعد هم، بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. گفتمان غالب جریاناتی که هم‌اکنون در خاورمیانه دستخوش تحول هستند، نوعاً اعلام می‌کنند که خواهان تکرار مدل انقلاب اسلامی ایران نیستند. آیا این به معنای بدنام شدن الگوی ایران است یا به معنای بازی تاکتیکی اسلام‌گرایان برای منحرف کردن نگاه‌های غرب و در پی به دست آوردن قدرت؟ این را باید به زمان واگذاشت، ولی نشانه‌های کمتری وجود دارد مبنی بر اینکه این حرکات یک بازی تاکتیکی باشند.
* در یک دهه اخیر ما دو تجربه متفاوت در حوزه جنبش‌های اسلامی را شاهده بوده‌ایم. یکی تجربه گروه‌های بنیادگرای اسلامی که نمونه عینی آن القاعده است که بیشتر جنبه نفی‌گرا و سلبی داشته و در عین حال ضدیت زیادی با غرب و حکومت دست‌نشانده غرب در منطقه دارند. تجربه دیگر تجربه ترکیه، به خصوص حزب عدالت و توسعه است که از حامیان زیادی هم از سوی غرب برخوردار است. این جریان یک گروه میانه‌رو و در عین حال اسلام‌گرا است که همزمان با غرب و جهان اسلام رابطه خوبی دارد... لطفاً راجع به این دو تجربه متفاوت توضیح بدهید؟
** البته این یک بحث جدید نیست و از همان دهه 1960 این دو جریان درون گفتمان جنبش اسلامی رشد کرد. یکی جریان میانه‌رو اخوان‌المسلمین و دیگری جریان انحرافی سیدقطب اخوان‌المسلمین بعد از آزادی از زندان به سمت پارلمانتاریسم و مبارزه سیاسی رفت، جریان رادیکال هم همچنان درصدد براندازی و ایجاد حکومت اسلامی از طریق مبارزه مسلحانه بود. تندروی‌های جریان رادیکال باعث ریزش نیروها و حامیانش شد. البته بعدها جریان رادیکال دیگری رشد پیدا کرد که من نام آن را نوعی «اسلام‌گرایی فرقه‌ای» می‌دانم تا رادیکالیسم ایدئولوژیک.
این رادیکالیسم جدید با ترکیب شرق و غرب عربی (عربستان و شبه‌جزیره و شمال آفریقا) شکل گرفت. که عموماً حرکت‌های خشونت‌آمیز کورکورانه را در پیش گرفتند. این در حالی بود که سیدقطب، به عنوان یکی از رهبران فکری این جریانات، خشونت را نسبت به نخبگان حاکم روا می‌دانست. این نوع رادیکالیسم فرقه‌ای از فقه حنبلی ریشه می‌گیرد و به ابن‌‌‌‌‌تیمیه و عبد‌‌‌‌‌الوهاب می‌رسد، این جریان به نوعی وارد برخی جریانات اسلامی می‌شود و آنها را از مسیر منحرف می‌کند‌‌‌‌‌.
در مورد جریان میانه‌رو در ترکیه باید گفت که اصولاً سرنوشت اسلام‌گرایی در ترکیه متفاوت از جریان اسلام‌گرایی در منطقه است. این نوع اسلام‌گرایی به دلیل آنکه از درون سکولاریسم آتاتورکی درآمد (آن سکولاریسمی که هم مشروعیت داشت و ترکیه نوین را ایجاد کرد و هم به خاطر اینکه استبدادی و ضددینی بود، با چالش‌های زیادی مواجه بود)، اسلام خاصی است که نام‌های متفاوتی را می‌توان بر آن گذاشت، به عنوان مثال: سکولاریسم اسلامی یا... این نوع اسلام‌گرایی با گروه‌های میانه‌رو اخوان‌المسلمین متفاوت است.
در مورد این الگو، یعنی مدل ترکیه این بحث‌ها وجود دارد که آیا مدل اسلام‌گرایی ترکیه می‌تواند یک الگو برای جهان اسلام و منطقه باشد. برخی‌ها معتقدند که بستر اجتماعی ترکیه با بستر اجتماعی - فرهنگی جهان عرب بسیار متفاوت است. به نظر من اسلام‌گرایی در ترکیه بیشتر یک نوع «ناسیونالیسم اسلامی» است، شبیه جریانات ملی - مذهبی در کشور ما.
این الگو به نظر من در جهان عرب خیلی قابل پیگیری و پیاده شدن نیست و امروزه بیشتر اسلام‌گرایان به صورت تاکتیکی سراغ این الگو می‌روند تا غرب را متقاعد کرده و مورد حمایت آنها قرار بگیرند. برای نمونه راشد الغنوشی در هفته‌های اخیر صراحتاً و رسماً اعلام کرده که من الگوی رجب طیب اردوغان را پیگیری می‌کنم، نه امام خمینی(ره) که البته این بیشتر به خاطر مصالح و منافع خودشان است. ولی به نظر می‌رسد که الگوی ترکیه بستر مناسبی در جهان عرب نداشته و همان‌گونه که گفتم قابل پیاده شدن در جهان عرب نیست.
ولی به هر حال گروه‌های میانه‌رو اسلامی در منطقه از دیگر گروه‌ها از مشروعیت و قدرت بیشتری برخوردارند. همچنان که ناسیونالیست‌ها از حمایت چندانی در بین توده‌های عرب برخوردار نیستند، اسلام‌گرایان هم امروز در حرکت‌های مردمی در مصر، لیبی، یمن، تونس و... جریان غالب نیستند. اسلام‌گرایان عرب به دلیل تجربه تاریخی خود بسیار محتاطانه حرکت کرده و تحولات و برآیند حرکت‌ها را رصد می‌کنند. اگر این حرکت‌ها پیروز شده و به یک رژیم آزادی از لحاظ سیاسی منجر شود، در فرآیند انتخابات واقعاً آزادانه، احتمالاً اسلام‌گرایان در تونس و مصر قدرت را به دست خواهند گرفت، ولی باز هم به عملکرد آنها‌‌‌‌‌ بستگی خواهد داشت.
به عنوان مثال اگر اسلام‌گرایان در مصر روی کار آیند و نتوانند از پس مشکلات و چالش‌ها برآیند، آن‌گاه معادلات تغییر خواهد کرد و ممکن است بستر لازم برای روی کار آمدن یک جریان ناسیونالیست تعدیل شده فراهم شود. ولی به هر حال اسلام‌‌‌‌‌گرایی در منطقه با گذشت زمان هرچه بیشتر به سمت اعتدال‌‌‌گرایی و دور شدن از بنیادگرایی، سیر می‌کند و در یک افق بلندمدت ممکن است سرنوشت مسیحیت را پیدا کند.
* به عنوان سوال آخر اینکه با توجه به تحولات اخیری که در منطقه رخ داده و فضای بازی که ایجاد شده و فرصت حضور گروه‌های اسلامی در دولت و قدرت فراهم شده و با توجه به تئوری ایمانوئل والرشتاین در اشاره به ظهور جنبش‌های ضدهژمون در جهان، و با عنایت به این نکته که جنبش‌های اسلامی در منطقه عموماً گرایشاتی ضدهژمونیک‌گرایانه دارند، جذب اینها درون ساختار حاکمیت‌ها را در تغیر دستورالعمل‌ها و اهدافشان در آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** به نظر من والرشتاین با توجه به عقبه فکری نئومارکسیستی‌اش، تحولات جهانی را از همان زاویه می‌نگرد. اینکه این جنبش‌ها علیه هژمون و قدرت حاکم فعالیت می‌کنند، تردیدی نیست، منتها در هر جامعه‌ای متناسب با بافت‌ها و ساختارهای ویژه و منحصر به فردش دارد عمل می‌کند. در همین زمینه شعار معترضین در این کشورها با هم متفاوت است. ولی نکته‌ای که می‌خواهم بیان کنم و برمی‌گردد به سوال پیشین شما، این است که برخلاف نظر آقای دکتر احمدی، من بازتولید یک امپراتوری عثمانی جدید با محوریت ترکیه سکولار اردوغانی را در پس این تحولات می‌بینم.
اعتقاد من این است که هم‌اکنون ترکیه مدرن دارد الگوی فراگیری می‌شود برای نهضت‌ها و تحولات اجتماعی خاورمیانه. ولی یک نکته در اینجا مطرح است و آن این پرسش است که آیا برنامه حزب عدالت و توسعه در ترکیه یک برنامه حکومتی است یا حزبی؟ یعنی نظام سیاسی پشت این تئوری قرار دارد یا نه صرفا برنامه‌های یک حزب است که ممکن است در اثر جابه‌جایی قدرت کاملا تغییر کند... تا الان که نشانه‌هایی از اینکه رژیم سیاسی ترکیه (یعنی deep stste)، نمی‌بینم. ولی به هر حال نشانه‌های زیادی وجود دارد که هم‌اکنون رویکرد تحولات اجتماعی در خاورمیانه شبیه الگوی ترکیه است.
اینکه برآیند این تحول چه منظومه‌ای از قدرت را در آینده و حول چه مفاهیمی این نظم نوین منطقه‌ای شکل خواهد گرفت و متحد می‌شوند تا علیه یک مفهوم واحدی (شاید به تعبیر والرشتاین نظام سرمایه‌داری جهانی) صف‌آرایی کنند، به زمان احتیاج دارد. ما نشانه‌های زیادی در دسترس نداریم که این جنبش‌های اجتماعی در خاورمیانه ایدئولوژیک باشند. نشانه‌های غیرایدئولوژیک بودن آنها بسیار بیشتر به نظر می‌آید این شعارها و گفتمان‌های اسلامی و دینی‌ای که در این حرکت‌ها مشاهده می‌شود، جزو هویت آنهاست. به بیان دقیق‌تر اسلام جزئی از هویت ملی این مردم است نه ایدئولوژی آنها و تفاوت این دو (اسلام هویتی و اسلام ایدئولوژیک) به مثابه تفاوت حکومت دینی و حکومت غیردینی است.
آنچه که من اکنون می‌خواهم به آن اشاره کنم و اعتقاد دارم بعدها این مفهوم رواج منطقه‌ای پیدا خواهد کرد، ارتقای مفهوم دولت - ملت‌سازی به «شهروندسازی» است. ما شاهد ظهور پدیده جدیدی در خاورمیانه هستیم به نام مفهوم «شهروند». یعنی شهروند به عنوان پدیده‌ای مستقل از حاکمیت‌ها که محصول آن در منطقه، پیدایش دولت‌های مهمان خواهد بود، یعنی دولت‌های در معرض جابه‌جایی مداوم. همچنین نگاه هژمون یا سرمایه‌داری بین‌المللی با توجه به تئوری والرشتاین این است که به دلیل اینکه خاورمیانه اولین منطقه جهانی مهاجرفرست به اروپاست، ایالات متحده و منظومه غرب با صدور پدیده‌ای به نام «الگوی جدید جابه‌جایی قدرت در خاورمیانه» برای جلوگیری از تداوم وضعیت نابسامان پیشین کنار خواهند آمد.
اما سوال محوری این جلسه این می‌تواند باشد که؛ آیا خروجی امواج شکل گرفته در خاورمیانه می‌تواند به یک امپراتوری متکی بر منافع کشوری و منافع عام مشترک در برخورد با پدیده جهانی شدن و نیز اسرائیل منجر شود یا خیر؟ به دلیل این پرسش، پرسشی مهم و تعیین‌کننده خواهد بود که برای مجموعه غرب تعامل با یک کشور دموکراتیک بسیار دشوارتر خواهد بود تا توافق و تعامل با کشورهای مقتدر و استبدادی. از این‌رو برای اینکه غرب با این مفهوم کنار بیاید و بپذیرد که خاورمیانه باثبات و امن، بیشتر منافع آن را تامین خواهد کرد راه درازی در پیش است.
به نظر من جریانی که در منطقه شکل گرفته، ضدهژمون به مفهوم هژمونی نظام جهانی سرمایه‌داری نیست و آن بحثی که والرشتاین مطرح می‌کند، هیچ چالشی از این منطقه متوجه آن نیست. چون اقتصاد سرمایه‌داری هژمونی صددرصد جهانی پیدا کرده و از سوی هیچ کشوری با چالش جدی مواجه نیست. به نظر من این حرف فوکویاما با اندکی اغماض قابل پذیرش‌تر می‌نماید.
یعنی فعلا لیبرال - دموکراسی و نظام مبتنی بر بازار در اکثر نقاط دنیا حرف اول را می‌زند و در این جنبش‌ها در کنار اصلاحات سیاسی (آزادی)، بحث اصلاحات اقتصادی و رفاه نیز مطرح است. بنابراین به نظر من این جنبش‌ها به نوبه‌ای نه تنها هژمونی جهانی را به چالش نخواهد کشید، بلکه باعث تقویت آن (یعنی نظام سرمایه‌داری و نه آمریکا) خواهد شد و این حرکت‌ها با نظام جهانی همراه است.
درخصوص اظهارات آقای شمس‌‌‌‌‌‌الواعظین هم باید بگویم که امپراتوری‌ای هم در منطقه (در هر شکلی) شکل نخواهد گرفت، بلکه در درون، خود مردم به دنبال مسائل محسوس و واضحی چون آزادی سیاسی و رفاه اقتصادی خواهند بود و مساله دیگری مطرح نیست. و حتی در قضیه اسرائیل هم تغییر چندانی رخ نخواهد داد. البته انتقادات به این رژیم بیشتر خواهد شد و این ممکن است درنهایت منجر به تغییر مواضع جزئی اسرائیل در مورد حقوق حقه ملت فلسطین شود. ولی بحث نابودی و فروپاشی این رژیم به هیچ‌وجه مطرح نیست.