هاشمی باید مثل سیداحمد آقا عمل میکرد
اشاره:
محسن رضایی بر این باور است که هاشمیرفسنجانی بیش از اینها میتواند به نظام کمک کند. او معتقد است هاشمی میتوانست برای حل مناقشات و حوادث پس از انتخابات نقشی مهم مانند حاج احمدآقا ایفا کند و حالا هم باید از حالت تردید و تماشاگر بودن خارج شود.
با او درخصوص مسائل مختلف از جمله اختلافنظرها در مورد وظایف مجمع تشخیص مصلحت نظام، حوادث پس از انتخابات و عملکرد خواص و آرایش سیاسی اصولگرایان به گفتوگو نشستیم.
* اگر موافق باشید مصاحبه را با مسائل مربوط به مجمع تشخیص شروع کرده و موضوعات سیاسی را در ادامه مصاحبه مطرح کنیم. البته حاجآقا خوشمصاحبه هستند و ما هم کلی سوال داریم. مستحضرید که دولت با استناد به قانون اساسی معتقد است مجمع حق قانونگذاری اولیه ندارد و مرجع قانونگذاری، مجلس است و در مقابل، مدافعان مجمع با استناد به حکم امام در تاسیس مجمع میگویند که این حق داده شده است. حضرتعالی در این کشمکش به کدام نظر گرایش دارید؟
** بحث مغایرت با قانون اساسی و تغییر آن در خود قانون اساسی دیده شده و برای آن سازوکارهای معین لحاظ شده است. در مواردی که به مصلحت مردم یا نظام است و با قانون اساسی مغایرت دارد، خود قانون اساسی اجازه داده که مجمع در این مصلحت وارد عمل بشود. بنابراین اگر مجمع تشخیص موضوعی مغایر با قانون اساسی را به عنوان مصلحت تصویب کند مجوز خود قانون اساسی را دارد.
* البته آقای احمدینژاد معتقدند که نوع عملکرد مجمع شائبه تغییر قانون اساسی را به ذهن متبادر میکند.
** البته مغایرت با قانون اساسی و تغییر قانون اساسی دو مساله جداگانه است، یعنی مجمع تشخیص نمیتواند قانون اساسی را تغییر بدهد ولی میتواند اقداماتی که در مغایرت با قانون اساسی است را بنابر مصلحت مردم و نظام برای مدتی تصویب کند.
بنابراین تغییر قانون جز از طریق خود قانون اساسی که آن هم در قانون اساسی آمده امکانپذیر نیست. مثلا مجمع تشخیص نمیتواند موادی را از قانون اساسی حذف کند به خاطر مصلحت، یا آنکه اختیارات یک قوه را بگیرد و به دیگری بدهد و یا آنکه اختیارات آنها را محدود سازد، تا به امروز هم این کار را نکرده است. یا نهادی را ایجاد و مصوب کند که برخلاف قانون اساسی باشد. مجمع تشخیص نمیتواند این کار را بکند اما قوانین و اقدامات و مسائلی که در مغایرت با یک یا دو ماده از قانون اساسی است آن امور را میتواند برای مدت معینی مشروط به اینکه مصلحتی در آن باشد تصویب کند.
* درباره ایراد قانونگذاری که به مجمع تشخیص مصلحت نظام میگیرند باید گفت گروهی معتقدند قانونگذاری تنها از اختیارات مجلس است، اما گروه دیگری هم هستند که معتقدند مجمع هم اختیار قانونگذاری دارد.
** مجمع ابتدا به ساکن نمیتواند قانونگذاری کند. اگر مجلس از مجمع تقاضای تشخیص مصلحت نکند اصلا مجمع وارد نمیشود. لذا ما در تشخیص مصلحت بنا به تقاضای مجلس وارد میشویم. بنابراین مجمع ادامه کار مجلس شورای اسلامی در موارد تشخیص مصلحت است، امتداد آن است، نه جدای از مجلس.
* ...به هر حال بنا به تعریفی که از مجمع تشخیص و ترکیبی که وجود دارد، مجلس شیخوخیت و بزرگان نظام است. فکر نمیکنید در بلندمدت مجمع آسیب میبیند و این نوعی وارد شدن در دعواهای سیاسی است؟ مثلا برخی میگویند، دولت در کنار شورای نگهبان و مجلس و مجمع هم در کنار هم، حالا گرایشات سیاسی هم وجود دارد. این امر در بلندمدت نمیتواند کارکرد مجمع را تحتتاثیر قرار بدهد؟
** چرا، اما خود مجمع باید مراقبت کند که شائبه سیاسی پیرامونش به وجود نیاید چون به عنوان یک داور میخواهد قضاوت کند، یا نظر مجلس را میپذیرد یا نظر شورای نگهبان را یا آنکه نظر سومی میدهد و اختلاف را حل میکند. همیشه مجمع باید از خودش مراقبت کند که چنین شائبهای به وجود نیاید. بین اعضای مجمع تشخیص مصلحت و به خصوص در دبیرخانه مجمع تلاشمان این است که چنین حاشیههایی درباره مجمع شکل نگیرد.
* مثلا در همین مورد رای دادن به نفع دولت در مورد بانک مرکزی، کارشناسی بود یا براساس مصلحت؟
** در حقیقت براساس جمعبندی نظرات کارشناسی بود. از طرفی هم نظر مقام معظم رهبری را گرفته بودیم، هم نظر رهبری و هم نظر کارشناسی مبنای کار ما بود.
* یعنی رهبری هم موافق بودند که رئیسجمهور همچنان عضو شورا باشد؟
** بله، رهبری هم نظرشان این بود که عزل و نصب رئیس کل بانک مرکزی باید با اختیار رئیسجمهور باشد.
* در حقیقت شما تقاضای مشورت از رهبری را کردید؟
** از آنجایی که اینجانب در موارد لازم رابط مقام معظم رهبری با مجمع هستم در این رابطه از ایشان کسب تکلیف کردیم ایشان هم به صراحت نظرات خود را فرمودند و من هم در کمیسیون اقتصاد و هم در صحن مجمع طرح کردم.
* به گمانم به زودی قرار است ترکیب جدید مجمع اعلام میشود. فکر میکنید ترکیب این مجمع خیلی تغییر کند؟
** الان نمیتوانم پیشبینی کنم. آنچه مسلم است در مجمع پس از بیست سال نیاز به تجدیدنظر است که رهبر انقلاب از ما خواسته است آن را پیگیری کنیم.
* در چند سالی که شما به عنوان دبیر حضور داشتید فکر میکنید مجمع از حداکثر توانش استفاده کرده یا میتوانسته مطلوبتر از این عمل کند؟
** به نظر من آقای هاشمی بیشتر از این میتواند به نظام کمک کند. ایشان هم رئیس مجمع تشخیص است و هم رئیس خبرگان و سابقه زیادی هم در انقلاب دارد. در جبهههای سیاسی هم نفوذ دارد. ایشان بیشتر میتوانست و میتواند به رهبری و مسئولان نظام کمک کند. انتظار هم این است که ایشان کمک بیشتری به نظام و رهبری و مسئولان کشور بکند.
* مایل هستیم در این رابطه نه سربسته که بازتر صحبت کنید. یعنی فکر میکنید وارد شدن ایشان در جریانهای سیاسی باعث شده به چهره مجمع ضربه بخورد؟
** بله، ایشان باید در حوادث پس از انتخابات نقشی که احمدآقا ابتدای انقلاب در مورد آقای طالقانی یا بعضی از مسائلی که شبیه این بودند انجام میداد، ایفا میکرد و دست دو کاندیدای معترض را میگرفت و خدمت رهبری میبرد و مسائل را تمام میکرد. ولی ایشان از این ظرفیتش استفاده نکرد.
* یعنی اگر آقای هاشمی واسطه این دو نفر میشد، تمکین میکردند؟
** بالاخره ایشان میتوانست آن دو نفر را راضی به تمکین کند. مساله واسطهگری نبوده است، در تمامی حکومتها همیشه مواردی پیش میآید که از طرق رسمی قابل حل نیست و از طریق رایزنی و دیپلماسی برادرانه و در چارچوب قانون قابل حل و فصل است.
* یعنی قصد خاصی بوده یا آنکه انگیزهای نبوده؟
** من نمیدانم، این را باید از خودشان سوال کنید.
* این موضوع خوبی شد که در واقع به مسائل بعد از انتخابات بپردازیم. به هر حال رهبری در برخی از این سخنرانیها فرمودند که فتنه 88 باید تبیین بشود. جنابعالی چند جا در سخنرانیهایتان از پشت پردههای انتخابات گفتید. ظرفیتی که در مورد آقای هاشمی و میانجیگری گفتید بخشی از آن در خود شما هم وجود داشته. میشود در مورد ماجراهای مربوط به میانجیگری کمی توضیح دهید؟
** بحث میانجیگری مطرح نیست بلکه موضوع اصلی، انسجام ملی است. جامعه ما نیاز به انسجام و وحدت دارد و معیار آن هم رهبری و قانون و برادری است. این ملاکها خیلی روشن و شفاف هستند که بارها پیرامون آن انسجام و وحدت ملی ما بازسازی و بازآرایی شده است.
در برخی از مسائلی که بعد از انتخابات اتفاق افتاد، بزرگان میتوانستند تلاش کنند با محوریت رهبری و قانون و برادری انسجام ملی دوباره بازسازی بشود. خود من در واقع تمام تلاشم را به کار گرفتم. اولا از آن دو نفر خواستم بیایند و در شورای نگهبان شکایتشان را مطرح کنند. ابتدا هم پذیرفتند و بعد...
* به صورت حضوری به آنها گفتید؟
** نه، تلفنی گفتم. تماس گرفتم و گفتم من رفتم شورای نگهبان و برخورد خیلی خوبی داشتند، شما هم بیایید و مراجعه کنید. گفتند ما با ستادمان مشورت و سعی میکنیم این کار بشود. اما بعد انجام ندادند. یا در حوادث بعدی از جمله مساله تنفیذ حکم ریاست جمهوری تلاش زیادی کردم بلکه آقای هاشمی هم بیاید شرکت کند، ولی موفق نشدم. هر کاری که از دستم برمیآمد انجام دادم که از شکافها و تفرقهها جلوگیری شود تا اجازه ندهم به انسجام ملی خدشه وارد بشود، چون میدانستم اگر خدشهای وارد بشود دو آسیب خواهیم دید؛ یکی آسیب داخلی و دیگری آسیب خارجی. آسیب داخلی را که همه دیدند، یعنی هفت ماه کشور در حالت بیثبات و ناآرامی بود.
در مورد آسیبهای خارجی هم میدانستم که دشمنان خارجی ما از این اختلافات سوءاستفاده میکنند، کمااینکه کردند. به نظر من علت اصلی صدور قطعنامه 1929 در خرداد ماه سال 89 احساس ضعفی بود که دنیا در درون سیاسیون و جامعه ما احساس کرد. اگر این تفرقهها و درگیریها نبود آمریکاییها و شورای امنیت به خودشان اجازه نمیدادند چنین قطعنامهای برای ما بنویسند. لذا من همه تلاشم را کردم که در این نقطه به سمت درگیریهای داخلی و فشارهای خارجی نرویم. من همه کسانی را که در فتنه 88 به اختلافات و تفرقهها دامن زدند مقصر میدانم.
* خود جنابعالی فکر میکنید چه جریاناتی بر این کاندیداهای معترض حاکم بود که به راههای قانونی تمکین نمیکردند؟
** به نظرم چند عامل بود. یکی سادهاندیشی آنها بود. یعنی فکر میکردند مثلا با آمدن دو، سه میلیون نفر از مردم در خیابانها میتوانند اعتراضات را ادامه بدهند و به جایی برسند. از طرف دیگر آنها اعتراضات مردم را اشتباهی تفسیر کردند. مردم به رفتار مسئولان اعتراض داشتند نه آنکه نسبت به اصل نظام مخالفت داشته باشند. وقتی تلاش کردند که اعتراضات اجتماعی مردم را سیاسی کنند بخش اعظمی از معترضین صف خود را جدا کردند.
مساله سوم این بود که قانونشکنی صورت گرفت. هر دو کاندیدای معترض در مناظرهها و صحبتهایشان مدعی بودند که میخواهند قانون را در کشور تثبیت و نهادینه کنند ولی در اولین امتحانی که در رابطه با قانونپذیری دادند، شکست خوردند. علت چهارم این بود که فکر نمیکردند اگر حاکمیت در مقابل این نوع کارها عقبنشینی کند و از طریق فراتر از قانون به مساله رسیدگی شود، این رویهای میشود که بعدها در هر انتخاباتی ممکن است اتفاق بیفتد. بالاخره عدهای میتوانند بریزند در خیابانها و خواهان عقبنشینی حاکمیت بشوند.
قواعد حکمرانی در فرهنگ سیاسی ایران نهادینه نشده که کجا باید اعتراض کنند و کجا نباید. حکمرانی دارای رویههایی است همانطور که دموکراسی و آزادیها دارای قواعدی است. از آن طرف هم اعتراضات باید دارای قواعدی باشد و دولتمردان و فعالان سیاسی هر دو، آن قواعد را رعایت کنند. حکمرانی هم دارای قواعدی است که باید به خوبی رعایت بشود. همانطور که قواعد دموکراسی و آزادی و اعتراضات باید رعایت بشود. حوادث سال 88 با وجود خسارات زیادی که به وجود آورد تجارب ذیقیمتی برای قاعدهمند کردن حکمرانی و اعتراضات به وجود آورد.
* بحث دیگری هم هست مربوط به نوع نگرش مقام معظم رهبری به این ماجرا، نگرشی که جذب حداکثری و دفع حداقلی در آن دیده شد. شما چه تحلیلی از برخورد ایشان از ابتدا تا انتهای ماجرا دارید؟
** به نظر من ایشان تا مدتها منتظر بودند که این آقایان برگردند و کار به جاهای باریک کشیده نشود. ولی این اتفاق نیفتاد و به نظر من چند فرصت خوب بود که این آقایان میتوانستند بیایند و این ماجرا را حل کنند.
یکی اینکه شورای نگهبان مدت رسیدگی به شکایات را تمدید کرد که اعتراضات و شکایات به شورای نگهبان داده بشود. مدت تمدید 5 تا 7 روز فرصت خوبی بود و آقایان میتوانستند مراجعه و از آن استفاده کنند ولی از این فرصت استفاده نکردند. فرصت بعدی بعد از اعلام شورای نگهبان بود. قانون اساسی میگوید حکم نهایی را شورای نگهبان صادر میکند. آقایان میتوانستند اطلاعیه بدهند و ضمن بیان نظراتشان به قانون تمکین کنند و بگویند از مردم هم میخواهیم که طبق قانون عمل کنند.
اینجا در حقیقت بین مساله مقبولیت و مشروعیت باید تفکیک قائل میشدند. یعنی قبول نکردن خودشان را حکمی نمیکردند برای اینکه عدم مشروعیت به وجود بیاید. وقتی کسی میرود نزد قاضی، اما حکم قاضی را قبول ندارد، نمیتواند تمکین نکند. اگر تمکین نکند خودش مرتکب جرم مضاعف میشود. یعنی هم آن جرم قبلی را باید یک کاری بکند و اگر دست به اقدامی زد خودش جرم دوم است.
بنابراین مقبولیت و مشروعیت دو مساله مستقل است. یک عده میتوانند یک حکم را قبول نداشته باشند، ولی نباید کاری بکنند که مشروعیت نظام را زیر سوال ببرند. اما این آقایان مشروعیت نظام را زیر سوال بردند. این آقایان از این فرصت هم استفاده نکردند. تقریبا تا قبل از نهم دی چند فرصت طلایی برای این آقایان بود که برگردند و ادامه ندهند ولی این کار را نکردند.
* در دیدار یکشنبه بعد از انتخابات که آقای موسوی با رهبری داشتند هم این فرصت وجود داشت.
** بله، آن هم فرصت خوبی بود چون مقام معظم رهبری ایشان را پذیرفتند. صحبتهای مقام معظم رهبری در نماز جمعه فرصت خوبی بود. ایشان از هر چهار کاندیدا تعریف و تمجید کردند و میخواستند با این صحبتها مناقشات پایان یابد و راه قانونی را پیش روی آنها بگذارند. فرصت خوبی پیدا شد. از فردای آن روز باید کاندیداهای معترض به شورای نگهبان مراجعه و از طریق قانون اعتراضات خود را دنبال میکردند. خوشبختانه فردای آن روز شورای نگهبان از هر سه نفر ما دعوت کرد ولی آن دو نفر نیامدند و ترجیح دادند اعتراضات خیابانی به جای راه قانونی ادامه پیدا کند.
* اگر برگردیم به قبل از انتخابات، فکر میکنید با شرایطی که به وجود آمد دوباره نامزد بشوید یا اینکه اگر انتخابات با سه کاندیدا برگزار میشد بهتر بود؟
** اگر برگردیم به عقب زودتر کاندیدا میشدم. مشکلی که داشتم این بود که گذاشتم تا بلکه ائتلافی از اصولگرایان شکل بگیرد و تنها یک ماه فرصت بیشتر برایم باقی نمانده بود.
* با توجه به اتفاقاتی که روی داده و نشانگر خصومت سران فتنه با کلیت نظام است، فکر میکنید چطور باید با این گروه برخورد شود و اصلا تفکیکی بین آقای خاتمی و آن دو نفر دیگر قائل هستید و در کل چه تصویری از آینده اصلاحطلبان دارید؟
** اعتراف به اشتباهات، شجاعت میخواهد. اگر من جای آقایان بودم به اشتباهات خود اعتراف میکردم و در هر دادگاهی که مرا میخواستند شرکت میکردم. به نظرم میآید امروز همه باید یک بار دیگر خودشان را در نظام ارزیابی کنند. الان نظام با جبهههایی مواجه است و هر فردی که مدعی است با نظام است، باید بیاید و فعالانه در این جبههها حضور و غیاب بشود. حاضری آدمها این است که هم در مقابل جریان فتنه و هم در مقابل جریان تحریمها و هم در مقابل تهدیداتی که در مورد ایران میشود از نظام و رهبری حمایت کنند، چه با گفته خودشان و چه در عمل.
از طرف دیگر، پروژههای بسیار سنگینی هم در کشور در حال اجراست. مثلا هدفمند شدن یارانهها نیاز به همکاری دارد. بحث این دولت و آن دولت نیست. بیش از 10 سال است که نخبگان کشور و کارشناسان تصمیم گرفتهاند این کار انجام بشود. حالا پیاده شدنش در این دولت اتفاق افتاده.
خب امروز اگر کسی در اجرا شدن هدفمندی یارانهها شرکت نکند نمیتواند بگوید من جزو نظام هستم. یا در مقابل فشارها و تحریمهای اقتصادی نظام را کمک نکند نمیتواند بگوید من با نظام جمهوری اسلامی هستم. لذا امروز افراد باید عملا و قولا بیایند در کمک به نظام و رهبری مشارکت کنند و مشارکتشان هم برجسته نشان داده بشود.
* میشود اینطور استنباط کرد این آقایانی که این مسیر را دنبال میکنند سرنوشتی شبیه نهضت آزادی پیدا خواهند کرد؟ یک نگرش هست که اینها باید محاکمه شوند و نگرشی هم هست که اینها خودبهخود از صحنه حذف میشوند. تعبیری هم که رهبری داشتند این بود که مردم به اینها میگویند سران فتنه یعنی اینکه یک جریان مردمی است و مردم اینها را کنار میزنند. شما به کدام نوع برخورد معتقدید؟
** دو بحث مطرح است، یکی اینکه این آقایان با این موضعگیریهایی که کردند چه نسبتی با نظام دارند. یک بحث این است و یکی هم اینکه از نظر قانونی چه برخوردی با اینها میشود کرد. اینها دو بحث جداگانه است. آنچه مسلم است این آقایان راهی غیر از راه نظام در پیش گرفتهاند. مسیری که الان دارند دنبال میکنند مسیر نظام نیست. ابتدا زاویه آن کم بود ولی به مرور این زاویه زیاد شده است.
* درباره تفکیک میان خاتمی و آن دو فرد دیگر نگفتید.
** به هر حال هر کسی که فعال نباشد پشت سر نظام راه دیگری دارد، یا بین این دو راه سرگردان است یا در یک راه دیگر قرار دارد.
آنهایی که به مخالفتخوانی و در حقیقت به چالش با نظام روی آوردهاند در یک مسیر دیگر هستند و آنهایی که تماشاچی هستند بین این دو راه سرگردانند. آدمهای سرگردان هستند که نه خودشان را در مسیر نظام قرار میدهند و نه میروند آن طرف در مسیر مخالفین نظام. وسط ماجرا و سرگردان هستند.
این یک مساله است. اما اینکه از نظر قانونی چه برخوردی باید با آنها بشود، من بارها گفتم که در اجرای قانون به هیچوجه نباید تبعیض قائل شویم. یعنی اگر قرار است کسانی به خاطر فرزندشان، کسانی به خاطر مدیرشان و کسانی به خاطر فامیلشان در حقیقت مانع از اجرای قانون بشوند دیگر چیزی از جمهوری اسلامی باقی نخواهد ماند. البته اینکه اجرای قانون نباید همراه مسائل سیاسی و با سیاسیکاری و تسویهحساب شخصی باشد، یک بحث جدی است.
اما مساله این است که جمهوری اسلامی اسمی دارد و یک موجودیتی. موجودیت جمهوری اسلامی این است که قوانینش اجرا بشود. در حقیقت نهادهایش سر جای خودشان بوده و کارکرد داشته باشند. بنابراین معتقدم در رابطه با هیچکس نباید در اجرای قانون تبعیض قائل بشویم. قانون باید با قوت کامل پیاده بشود.
* این عزم را در قوه قضائیه میبینید؟
** بله. آیتالله لاریجانی انسان بسیار فرهیخته و باسوادی است و در اجرای حکم شرعی هم هیچ ملاحظهای با کسی ندارد.
* با توجه به فضایی که برای اصلاحطلبها وجود دارد، میتوان گفت بازسازی این جریان در کوتاهمدت شدنی نیست؟
** بستگی به خود آقایان دارد.
* ممکن است این آقایان این تاکتیک را داشته باشند که کف خواستههایشان را افرادی مثل آقای عارف نمایندگی کنند. این را هم محتمل میدانید؟
** من از برنامه آنها اطلاعی ندارم.
* اگر موافق باشید کمی به فضای آینده سیاسی کشور برویم. دو، سه اتفاق برای اصولگراها افتاده، یکی دعوت آقای احمدینژاد از حدود 30 نفر و یکی هم منشور جامعتین. خود شما به همراه برخی دیگر از اصولگراها در جلسه با رئیسجمهور نبودید.
** نه، من را دعوت نکردند. اما این کار را تایید و حمایت کردم. من اصولا طرفدار وحدت هستم و انسجام کشور را مهم میدانم، هم در امنیت ملی ما و هم در پیشرفت اقتصادی، وحدت و انسجام برای ما مهم است. لذا هم جلساتی که پیش آقای احمدینژاد بود را با وجود آنکه شرکت نکرده بودم تایید کردم، هم جلسهای که جامعتین تشکیل داده بود و من هم دعوت بودم.
* در رابطه با جامعتین و با توجه به منشوری که ارائه دادند طیفهایی مثل ایثارگران معتقدند که دایره اصولگرایی را نباید خیلی باز کنیم و نامهای هم به جامعتین نوشتند که 12 بند بود و در آن گفته بودند چه کسانی باشند و چه کسانی نباشند. این گروه معتقدند که چتر جامعتین خیلی بزرگ است و یکسری گرایشاتی هم در جامعتین هست که معتقد است اصولگرایی را از آقای هاشمی تا آقای احمدینژاد میدانیم که این عین تعبیر آقای عسگراولادی است. خود جنابعالی کدام را قبول دارید؟
** من ملاک وضع حال افراد را ترجیح میدهم. من ملاکم وصیتنامه امام است. این دلیل ندارد که اگر عدهای بخواهند اصولگرا باشند ما بگوییم که نه اصولگرا نیستید. ولی افراد باید در مواضع سیاسی خود صداقت داشته باشند.
* این تعبیر که آقای هاشمی جزو اصولگراهاست یک مقدار چالشانگیز است، اینطور نیست؟ با توجه به اتفاقات دو سال پیش...
** عرض کردم آقای هاشمی باید عملا از این حالت تردید و تماشاچی بودن بیاید بیرون و کمک بیشتری به رهبری و مسئولان کشور بکند.
* با توجه به اتفاقات جریان اصولگرایی، خود شما چه ذهنیتی دارید از جریان اصولگرایی؟ به هر حال سه انتخابات مهم پیش رو داریم؛ مجلس، شورای شهر و ریاست جمهوری.
** من مثبت میدانم. هم شعور مردم خیلی بالاست. پایداری مردم خیلی خوب است و هم دلسوزیهای رهبری را در حفظ انقلاب و اصول و راه امام و پایبندی رهبری را به راه امام جدی میدانم. این اصول باعث میشود نسبت به آینده خوشبین و امیدوار باشم. مطمئنا با این دو مراقب و پاسدار انقلاب ما مسیر ارزشهای انقلاب را ادامه خواهیم داد. من آینده را خوب میبینم.
* اگر کمی جزییتر قرار باشد به جریانات اصولگرایی نگاه کنیم، فکر میکنید این رقابت درونگروهی بتواند رقابت سابق اصولگرا و اصلاحطلب را بازتولید کند؟
** فکر نمیکنم به این زودی بشود چون اختلاف درون اصولگراها خیلی عمیق و ریشهای نیست. مخصوصا تا زمانی که اعتقاد به دین و ولایتفقیه در وجود گروههای فعلی که پرچم اصولگرایی را بلند کردند وجود داشته باشد اختلافات جدی نیست. اما اصلاحطلبان و اصولگرایان سوابق خیلی متفاوتی دارند و در رقابت سیاسی هر چه سلایق متفاوت وجود داشته باشد رقابت جدیتر است. البته آن موقع سوالی که پیش میآید این است که اصولا ما چه میزان از رقابت را باید در هر مرحله داشته باشیم.
چون بین آزادی و آزادیسازی تفاوت جدی وجود دارد. ممکن است از جانب کسانی که بین این دو تفاوت قائل نمیشوند این آزادیها به جامعه آسیب وارد کند. وقتی تفکیک قائل میشویم یعنی قائل به آزادی هستیم اما برای آزادیسازی در جامعه با برنامه عمل میکنیم. مثلا در یک دوره 30 یا 40 ساله در یک دوره در حقیقت بلندمدت، آزادیها را آرام آرام در جامعه پیاده میکنیم. در خیلی از کشورها آزادیها از آموزش و پرورش شروع میشود.
اصلا نهال آزادی را آنجا در ذهن دانشآموزان میکارند و یاد میدهند. یا خیلی از قوانین و مقررات آزادیسازی را از آنجا شروع کردند. یعنی میآیند و قوانین و مقررات را نهادینه میکنند از طریق آموزشهای اجتماعی، مثل رانندگی. در رانندگی به هیچکس تصدیق نمیدهند مگر اینکه قواعد رانندگی را امتحان بدهد. در دنیای آزاد هیچکس وارد جامعه نمیشود مگر اینکه این قواعد را یا در خانه یا در مدرسه یاد گرفته باشد.
لذا از آزادیها براساس قواعد استفاده میکنند، عین قواعد راهنمایی و رانندگی. همه میدانند توهین کردن مثل چراغ قرمز است. یا خیابان یکطرفه است. لذا کسانی که از چراغ قرمز یا از خیابان یکطرفه خلاف جهت عبور میکنند، میدانند که مجازات دارد و تنها زمانی این کار را میکنند که خودشان را آماده کردهاند مجازات را بپردازند. آزادی و آزادیسازی همین است.
آزادیخواهی یک حرکت روحی و روانی و آرمانخواهی است، ولی آزادیسازی، یعنی آزادی ساختن. یعنی آدم جامعه را آماده بکند که حالا از این آزادیها استفاده بشود. اینجا قوانین مهم است، آموزش مهم است، پرورش مهم است. ما در این سی سال گذشته دو، سه باری که آزادیها را گسترش دادیم تجربه نشان داد که نه تنها دولتمردان بلکه فعالان سیاسی هم ظرفیت لازم یعنی ظرفیت فرهنگی، اجتماعی و حقوقی کافی را ندارند.
کما اینکه اعتراضات پس از انتخابات اگر خوب مدیریت میشد و قاعدهمند پیش میرفت، تابلوی بزرگی از مردمسالاری دینی را در مردم ایران به نمایش میگذاشت، بدون اینکه اصلا خسارتی وارد کند. در حالی که این اعتراضات به دلیل عدم رعایت قواعد و قوانین تبدیل به ضدخودش شد و آسیب وارد کرد و آسیب زد.
* از این تحلیل استفاده میکنم و میگویم که ممکن است در انتخابات بعدی این رقابت بین نخبگان بابصیرت و نخبگان بیبصیرت باشد. یعنی آن گروهی که سکوت کردند ولی هنوز درون نظام هستند. نمیخواهم از کسی اسم ببرم. فکر میکنید این ترکیببندی دوباره به وجود بیاید؟
** به نظرم زود است الان قضاوت کنیم که آرایش سیاسی انتخابات مجلس چگونه است. ولی پیشبینیام این است که ما در آینده آرایش سیاسی جدیدی خواهیم داشت که با گذشته متفاوت است. حالا اینکه این چگونه رقم میخورد کمی سخت است. ولی در اینکه ما در آینده آرایش سیاسی جدیدی خواهیم داشت، شک ندارم.
* اگر بخواهید مولفهها و عناصرش را نام ببرید به چه چیزهایی اشاره میکنید؟
** مساله نظام و مسیر انقلاب و بازگشت به ارزشهای انقلاب، یکی از شاخصهای تفکیککننده افراد از یکدیگر خواهد بود.
* میتوانیم انتظار داشته باشیم یک طیف را آقای هاشمی نمایندگی بکند، چه در طیف اصولگرایان، راست و راست سنتی و حتی میتوانم از آقای لاریجانی اسم ببرم به عنوان گزینه این گروه، یعنی انتقادی که برخی گروههای اصولگرا دارند نزدیکی آقای لاریجانی به آقای هاشمی است.
به خصوص در هفت یا هشت ماه اخیر و حتی آن سوال اولی که گفتم یعنی نزدیکی مجمع و مجلس شاید تا حدودی برگرفته از این نگاه است. این ممکن است با تعبیری که آقای عسگراولادی کردند که اصولگرایی از احمدینژاد تا هاشمی هست هم یکی باشد؟
** آقای لاریجانی انسان مستقلی هستند و دیدگاههای خاص خودشان را دارند و نسبت به رهبری هم مقید هستند. ولی در فضای سیاسی کشور نمیدانم در آینده دقیقا افراد در کدام یکی از این لیستها قرار میگیرند. خود لیستهای انتخابات مجلس خیلی تعیینکننده است در این آرایش سیاسی. یعنی اینکه هر فردی در کدام لیست قرار میگیرد و آن لیست مربوط به کدام گروه خواهد بود که میتواند خیلی تعیینکننده باشد.
* در انتخابات مجلس هشتم در واقع شبهائتلافی بین شما، آقای لاریجانی و آقای قالیباف شکل گرفت. البته برخی هم گفتند در انتخابات ریاست جمهوری هم این دو فرد مایل به شما بودند. فکر میکنید این ائتلاف دوباره شکل بگیرد؟
** فکر نمیکنم این ائتلاف شکل بگیرد.
* آن موقع هم خیلی شکل نگرفت.
** آن موقع هم شکل نگرفت. در انتخابات ریاست جمهوری هم این آقایان با من نبودند.
* با چه کسی بودند؟
** از خودشان سوال کنید.
* موضوعی هم که مطرح شده در مورد تایید صلاحیت آقای مشایی است که چند وقتی است مطرح شده. استنباط کلی این است که رهبری در تایید صلاحیت خیلی باز و به نوعی بر مبنای مدل جذب حداکثری عمل کردهاند، چه آن موقع که در سال 76 آقای خاتمی میخواست کاندیدا شود یا در سال 84 که آقای معین و آقای مهرعلیزاده با حکم حکومتی وارد شدند. این مشی در واقع وجود داشته. تحولاتی که به وجود آمده در این چند سال همچنان این فضا را ایجاد میکند برای این طور نگاه کردن و تایید صلاحیت؟
** هیچچیز بعید نیست. چون من هنوز تغییر اساسی در رهبری نسبت به شرکت افراد در انتخابات احساس نکردم. ایشان یک مشی از قدیم داشتند که احتمالا در آینده هم ادامه پیدا خواهد کرد. لذا از حالا نمیشود قضاوت کرد که چه کسی را تایید میکنند و چه کسی را شورای نگهبان رد میکند.
* با توجه به اینکه این حق جریان آقای احمدینژاد است که بتواند نامزد برای انتخابات بعدی معرفی کند، شما تحلیل خاصی از فعالیت این جریان ندارید؟
** هر جریان سیاسی تا زمانی که در چارچوب قانون عمل کند و چارچوب نظام را بپذیرد حق فعالیت سیاسی دارد. مگر اینکه خودشان را از نظام بیرون کنند. وگرنه تا زمانی که در چارچوب قانون اساسی و چارچوب نظام فعالیت کنند حق دارند در صحنههای انتخابات شرکت کرده و لیست بدهند و افراد را معرفی کنند. دوستان آقای احمدینژاد هم خارج از این قاعده نیستند.
* برویم سراغ مسائل روابط بینالملل. جنابعالی فتنه و بحث تحریمها و بحث هستهای را دو چالش نظام در یکی از مصاحبههایتان عنوان کردید. روند مذاکره ایران و غرب به خصوص آمریکا طی این دو، سه سال را چگونه ارزیابی میکنید؟ چون یک نگرشی هست که ما در واقع در دوره آقای خاتمی و آقای روحانی در مقابل غرب کوتاه آمدیم در یک دورهای. اما پس از ریاست جمهوری آقای احمدینژاد، نوع نگرش عوض شد.
** با آمدن بوش سیاست آمریکاییها در مقابل ایران تغییر کرد. سیاستی که در واقع بعد از جنگ و دفاع مقدس یعنی از سال 1368 تا آمدن بوش دنبال میشد، سیاست صبر و انتظار بود. ولی وقتی که بوش آمد و ایران را جزو محورهای شرارت در کنار عراق و کره شمالی اعلام کرد ما وارد فضای جدیدی شدیم. آن فضا 15 سال طول کشید و این فضای جدید ممکن است تا 10 یا 15 سال طول بکشد.
فعلا دو حادثه در ایران اتفاق افتاده است، یکی مسائل سال 88، یکی هم تحریمهای اقتصادی. ممکن است در آینده هم اتفاقاتی علیه ما رخ بدهد. مثلا در رابطه با همین مسائل لبنان یا خلیجفارس ممکن است مسائلی بین ما و آمریکاییها در حقیقت اتفاق بیفتد. دلیلش این است که ما وارد یک فضای رویارویی شدیم و با 15 سال قبل که فضای صبر و انتظار بود کاملا متفاوت است.
البته حوادث شمال آفریقا تا مدتها دولت آمریکا را به خود مشغول خواهد کرد. مشکلی که ما اینجا داریم این است که بسیاری از فعالان سیاسی یا متوجه نمیشوند این رویارویی را، لذا مسائلی را مطرح یا دنبال میکنند که در چارچوبهای کوچک و غیرواقعی است و با سیاست ملی و با اهداف و منافع ملی ما هماهنگی ندارد. در حقیقت در جاده خاکی حرکت میکنند.
اتوبان انقلاب الان از این موفقیت عبور میکند که ما در مقابل این رویارویی جدید هم مثل گذشته با سربلندی بیرون بیاییم. حالا هر کسی میخواهد خارج از این اتوبان حرکت کند در جاده خاکی است. برخی هم میفهمند و متوجه هستند ولی به خاطر مسائل شخصی یا جناحی که پیدا کردند با نظام متاسفانه نمیآیند و کمک نمیکنند. خب قطعا آینده تاریخ خوبی برای این گروهها نیست و چیزهای خوبی ثبت نخواهد کرد.
بعضیها هستند که البته میفهمند و برداشتشان این است که این بار جمهوری اسلامی موفق نمیشود و نمیخواهند اسمشان در لیست شکستخوردگان باشد.
اینها هم اشکالاتی دارند. ما بچههای انقلاب میگوییم که شکست و پیروزی برایمان یکسان است اگر در راه خدا حرکت کنیم. لذا این معنی ندارد که ما در پیروزیها شرکت کنیم ولی در شکستها نه. به قول آقایان این یک نوع نامردی تلقی میشود. حس انقلابی و ملیمان به ما حکم میکند که محکم پشت نظام باشیم و نگذاریم اینجا اتفاقی بیفتد.
همه باید کنار هم باشیم و چه در شکست و چه در پیروزی مراقب موقعیت کشورمان باشیم. به همین دلیل بسیاری از تحلیلهای سیاسیون ایران را ناقص و ضعیف میدانم و خلاف واقع و غیرواقعی. در موضعگیریهایشان به همین دلیل نقد جدی دارم و احساس میکنم کم نیستند کسانی که موقعیتشناسی خوبی از انقلاب ندارند.
* در واقع میشود گفت سرنوشت رابطه ایران و آمریکا را مساله هستهای تعیین میکند؟
** مساله هستهای یک بهانه است. اصلا آمریکاییها به این نتیجه رسیده بودند با تغییراتی که میخواهند در منطقه و عراق و افغانستان بدهند در ایران هم تغییراتی به وجود بیاید. اصلا ایران زمان آقای خاتمی به این دلیل که نمیخواست وارد درگیری با آمریکا بشود عقبنشینی کرده و حتی تعلیق را هم قبول کرد.
* جریان نامهای که آقای خاتمی به آمریکا نوشت...
** آقای خاتمی و آقای روحانی هم اگر در زمان خودشان کاری کردند با تایید مجموعه نظام بوده. دلیلش این بود که نظام نمیخواست وارد چالش با آمریکا بشود. ما میخواستیم در حقیقت امنیت خودمان را حفظ کنیم. ولی مثل همه حوادثی که آمریکاییها رفتند روی رینگ و ما را وادار و مجبور کردند که به رینگ برویم این اتفاقات افتاد. در مساله هستهای هم اگر نظام با آنها به نتیجه میرسید آنها داشتند پرونده حقوق بشر را آماده میکردند.
یعنی اگر مساله هستهای تمام میشد، آنها پرونده حقوق بشر را طرح میکردند. رویارویی چه با هستهای و چه با پرونده حقوق بشر و چه با حمایت از تروریستها اتهامی است که آنها به ما میزنند. در حقیقت 6 - 5 پرونده علیه ما آماده کرده بودند که هر کدام موفق نشد دیگری را مطرح کنند.
* ولی الان طبیعتا نسبت به زمانی که خطر جنگ بود فضا بهتر شده... ایران میتواند معادلات امنیتی خود را با معادلات سیاسی فضاهای دیگر حل کند، مثل لبنان، عراق، افغانستان یا جاهای دیگر. در واقع میشود گفت این یک پیروزی برای سیاست خارجی ایران بود در دهه اخیر...
** اصلا دلیل اینکه اوباما آمد و خواست از طریق مذاکره کار را جلو ببرد این بود که متوجه شد بوش در حقیقت یک طرح غیرواقعی را روی میز آمریکا گذاشته.
بایدن، معاون اوباما به کسی گفته بود ما و بوش یک هدف داریم، منتها بوش فکر میکند میشود جمهوری اسلامی را براندازی کرد ولی ما معتقد نیستیم که جمهوری اسلامی قابل براندازی است. تنها تفاوت ما همین است. وگرنه هدف ما و جمهوریخواهان یکی است.
هر دو ایران را قبول نداریم. اوباما هم که آمد و بحث مذاکره شد، این بود که او متوجه شد با جنگ نمیتوانند ایران را از پای دربیاورند. کما اینکه بوش هم سه بار آمد پای کار که به ایران حمله بکند و دستوراتش را هم به پنتاگون داده بود، ولی آمادگی نیروهای مسلح در ایران و افشاگریهایی که صورت گرفت در داخل و خارج از ایران، آنها را به این نتیجه رساند که پروژه ایران یک پروژه سبک مثل عراق و افغانستان نیست، ابعاد خیلی گستردهای خواهد داشت و عقبنشینی کردند و در آخرین لحظه دیدند که نمیتوانند.
بوش هم در خاطراتی که اخیرا چاپ کرد، گفت من به پنتاگون دستور حمله به ایران را داده بودم.
* شما در صحبتهاتان چند بار از ترکیب بچههای انقلاب استفاده کردید. میتوانم بخواهم منظورتان را از این ترکیب روشن کنید؟
** منظورم زیر سی سالههای انقلاب بود. یعنی آن موقع که انقلاب پیروز شد اینها زیر سی سال داشتند و نهادهای انقلاب را اداره میکردند. مثل سپاه، بسیج و جهاد سازندگی. من همیشه به این قشر که نسل دوم انقلاب هستند میگویم نیروهای انقلاب. بنابراین نسل دومیهای انقلاب که زمان انقلاب زیر سی سال داشتند و عمدتا زندگیشان را در نهادهای انقلابی سپری کردند نیروهای انقلاب مینامم. دلیلش هم این است که اینها حزب نانوشتهای بودند و یک تفکر و اندیشه سیاسی داشتند که کمی با نسل اولیهای انقلاب متفاوت بود.
* آنها کمی هم محافظهکار بودند و اینها...
** مثلا یکی از ویژگیهایش همین بود. آنها انقلابی بودند و با محافظهکاری نسل اول انقلاب مغایرتهایی داشتند. دوم تعلق شدید اینها به امام بود. یعنی نسل دوم انقلاب تعلق بیشتری به امام داشتند تا نسل اول و به همین دلیل از امام تاثیر سیاسی بیشتری گرفتند. به نظر من نسل دوم انقلاب به امام نزدیکتر بودند چون بیشتر از امام تاثیر گرفتند. در حقیقت میشود گفت اعتقادات سیاسی آنها به امام خیلی نزدیکتر بود چون تاثیرپذیریشان از امام خیلی بیشتر بود.
* در واقع این تعبیر را هم چند بار از شما شنیدیم که اینها در قدرت هم خیلی سهیم نبودند در سی سال گذشته.
** آنها در سیاست و اداره کشور همیشه در حاشیه بودند و به عنوان دست دوم و سوم ازشان استفاده میشد.
* یعنی ورود کامل بچههای انقلاب به سیاست میتواند راهگشا باشد؟
** البته الان اوضاع کشور خیلی تغییر کرده. در حقیقت بازگشت این نیروها به سیاست شرط لازم است ولی کافی نیست.
ما باید الان از تمام ظرفیتها استفاده کنیم، ولی به هر حال نیروهای انقلاب انگیزههای فوقالعادهای دارند که فضای کشور را فضای ارزشی و جهادی کنند و تنها راه پیشرفت و سرعت در آن این است که ما به آن اخلاق و منش دهه اول انقلاب بازگردیم، آن برادریها و ایثارگریها و همکاریهایی که ما با هم داشتیم، گذشتهایی که صورت میگرفت. در حقیقت یعنی بازسازی و بازتولید ارزشهای انقلاب در شرایط فعلی به کمک این نیروها امکانپذیرتر است تا نیروهای دیگر.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
