تجدد زهر است و سنت‌گرایی پادزهر

حامد زارع
* بحثم را از علامه طباطبایی شروع می‌کنم و ان‌شاءالله در ادامه به مباحث اخیری که درباره شما و مقوله سنت‌گرایی در گرفته است نیز خواهم پرداخت. در ابتدا می‌خواستم بفرمایید که چرا باید علامه طباطبایی را فیلسوف دانست؟ به نظر شما علامه چه قدمی فراتر از ملاصدرا برداشته است که متضمن عنوان فیلسوف باشد؟
** بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. قبل از شروع بحث باید بگویم که خوشحالم باز هم فرصتی یافتم تا با شما درباره مسائلی که نه تنها مورد علاقه شما بلکه نسل جوان‌‌تر در ایران هست، گفت‌وگو کنم. اما سوال نخست شما درباره علامه طباطبایی است. باید گفت برای اینکه کسی به عنوان فیلسوف شناخته شود، لازم نیست که حتما مطلب جدیدی گفته باشد. چه اینکه همان حقایق ازلی را به لباسی جدید بیان کردن، یک کار خیلی بزرگ فلسفی است. به نظر من اینکه می‌گویند باید فیلسوف بدعت‌گذار باشد، ناشی از یک دیدگاه مربوط به تفکر فرنگی است. این دیدگاه در ساحت فلسفه ما، یا فلسفه هند و چین و خیلی جاهای دیگر نبوده است. البته حتی اگر این حرف را کاملا قبول نکنیم و به دنبال خلاقیتی جدید باشیم، در این نکته شکی نیست که علامه طباطبایی یک فیلسوف به تمام معنی در ادامه مکتب ملاصدرا بودند. ولی ایشان اصول کلی مکتب ملاصدرایی را در مواضع دیگری به کار برده‌اند. به عنوان مثال ایشان با استفاده از بحث بین قوه و فعل و همچنین زمان و سرمدیت و مخصوصا بحث علت و معلول که در مباحث ملاصدرا هست، شروع به یک بحث فلسفی با دیدگاه مارکسیستی کردند که در کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» به صورت بسیار زیبا و مهمی آورده شده است. توجه داشته باشید که همین نحوه انتخاب کلمه «رئالیسم» که یک کلمه فرانسوی است و ما در فلسفه اسلامی خودمان و فلسفه ملاصدرا آن را نداشته‌ایم، خود شاهدی بر این مدعا و همچنین مقابله‌ای جدید با نحله‌های فکر غربی است که در فلسفه ما جدید است. در واقع ما هیچ فیلسوف صدرایی به قدرت ایشان نداشته‌ایم که این نوع پاسخ فلسفی از دیدگاه فلسفه اسلامی به مارکسیسم بدهند. البته منظور بنده جنبه سیاسی یا اجتماعی مارکسیسم نیست، بلکه جنبه فلسفی آن است. این خود یک نمونه از فیلسوف بودن علامه طباطبایی است. به جز این در بحث قوه و فعل هم نظریاتی دارند که در «اسفار اربعه» هست. البته من وارد این حوزه نمی‌خواهم بشوم. ولی به هر حال ایشان یک فیلسوف و یک متفکر بزرگ بودند، نه فقط تکرارکننده افکار دیگران.
* برخی‌ها معتقدند اصولا ورود علامه طباطبایی به این مباحثی که جنابعالی فرمودید، بیشتر واکنشی به چیرگی تفکر مارکسیستی در یک جامعه اسلامی است. به همین جهت در برخی زمینه‌ها عملکرد علامه قابل نقد است. به عنوان مثال برخی معتقدند علامه طباطبایی بحث علمی را همان بحث مادی می‌دانست و هوادار بحث فلسفی بود و در مقابل مارکسیست‌ها که می‌گفتند یک فلسفه علمی دارند، علامه می‌کوشید بگوید که فلسفه در مقابل علم است و اصلا نمی‌تواند هم که علمی باشد. بعضی نیز اظهار می‌دارند که ایشان در کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم، فلسفه را در مقابل رئالیسم گذاشته و ایدئالیسم را سفسطه می‌انگارد. آیا شما این انتقادات را به علامه قبول دارید؟
** نخیر! اصلا قبول ندارم. علامه طباطبایی رئالیسم را در برابر فلسفه دیالکتیک مارکسیسم گذاشتند نه ایدئالیسم هگلی.
* منظورم این است که علامه برداشت‌اش از ایدئالیسم سفسطه بود و معتقد بود که ایدئالیسم همان سفسطه است و رئالیسم فلسفه راستین است.
** این حرف ایشان درست است. سفسطه نه. ولی نوعی پندارانگاری که به دور از واقعیت است. رئالیسم، تاریخی دارد که من باید برایتان شرح می‌دهم. در فلسفه جدید و به زبان‌های جدید اروپایی، رئالیسم حتی در گفت‌وگوی روزمره و محاوره روزانه به معنای نوعی مادی‌گری و مسائل جزئی و مادی را واقعی دانستن است. در حالی که در قرون وسطی رئالیسم در فلسفه اروپایی به معنی فلسفه‌ای بود که برای مثال افلاطونی اصالت قائل بود و آن را واقعی می‌دانست. این کلمه به‌ تدریج، معنی‌اش دقیقا معکوس شد. این فکر ایدئالیسم که هگل و دیگران در فلسفه اروپایی وارد کردند، واکنشی به معنای جدید رئالیسم یعنی فقط به مسائل مادی و پیش پا افتاده نگاه کردن بود. در فلسفه اروپایی کسانی به خودشان نام رئالیست را اطلاق می‌کردند که منکر هر نوع تعالی بودند یعنی نه تنها خداوند، بلکه علام رباین و رب‌النوع‌های افلاطونی و مثل افلاطونی را قبول نداشتند و فقط دنیای مادی را واقعی می‌دانستند. شایان ذکر است که این نیز برگرفته از علم جدید فیزیک است که بعد از نیوتن در فلسفه اروپایی رایج شد. رئالیسمی که علامه طباطبایی به کار می‌برند در مقابل رئالیسمی نیست که اکنون در اروپا به کار برده می‌شود و درباره علم جدید است. بلکه در مقابل آن ایدئالیسمی است که در آلمان برای مبارزه با تحریف معنی رئالیسم پدیدار شد. ایشان رئالیسم را به این منظور به کار می‌برند. چون آن روزها در ایران خیلی درباره این موضوعات صحبت می‌شد، من از ایشان یک بار پرسیدم که چرا این کلمه را به کار بردید؟ ایشان گفتند: این یعنی فلسفه‌ای که مبتنی بر واقعیت است و واقعیت از دیدگاه ما، محدود به عالم مادی و عالم کمی نیست. بلکه یکی از مراتب وجود است. البته رئالیسم مراتب دیگر وجود را هم قبول دارد. چون آن مراتب رئال است، یعنی هم حقیقت است و هم واقعیت. من دیگر نمی‌خواهم به این نکات بپردازم که در فلسفه اسلامی، واقعیت همان حقیقت است.
* نظرتان راجع به بحث ادراکات اعتباری علامه طباطبایی چیست؟ حتما می‌دانید که مرتضی مطهری معتقد بود که این بحث علامه، باعث بروز نوعی نسبی‌انگاری در اخلاق می‌شود و به همین دلیل نظر علامه را رد می‌کند.
** خوب! طبعا من با نظر علامه طباطبایی موافقم و نظر مطهری را رد می‌کنم. من یکی، دو بار با مرحوم مطهری این موضوع را پیش کشیدم. چون پیش از انقلاب ما با هم دوست بودیم و زیاد هم بحث فلسفی می‌کردیم. من از ایشان می‌پرسیدم که چرا به این نتیجه رسیدند؟ ولی معمولا بحث ما به جایی نمی‌رسید. آنچه که به‌طور خلاصه می‌توانم بگویم این است که من در این بحث طرفدار علامه هستم.
* علاقه‌مند هستم که بدانم حضرتعالی خودتان را دارای چه نسبتی با علامه طباطبایی می‌دانید؟
** نسبت بنده با علامه طباطبایی چند سطح و مرحله دارد. اولا من خودم را شاگرد ایشان می‌دانم. من در کتاب‌های مختلف مخصوصا در قسمتی از کتاب «در جست‌وجوی امر قدسی» که به فارسی ترجمه شده است و البته اکنون کتاب کامل انگلیسی آن درآمده و دوباره باید ترجمه شود، این مطلب را بیان کرده‌ام. من در سال 1337 به تهران آمدم. دو، سه ماه بعد از حضورم در ایران توسط جناب آقای «ذوالمجد طباطبایی» وکیل معروف دادگستری با مرحوم علامه طباطبایی آشنا و به زودی دوست شدم. بنده خیلی سریع شیفته معرفت و حضور معنوی ایشان شدم. از آن هنگام تا پاییز 1357 که تهران خیلی شلوغ بود و ایشان برای آخرین بار با هزار گرفتاری برای جلسات درس به تهران آمدند، به جز در دورانی که من استاد دانشگاه‌ هاروارد بودم، به‌طور مستمر شاگرد ایشان بودم و یک هفته در میان در تهران پنجشنبه‌ شب‌ها و جمعه صبح‌ها با ایشان جلسه درس داشتیم. البته گاهی هم من به قم می‌رفتم و از محضر درس ایشان در مدارس مختلفی که درس می‌دادند و بعد از آن در منزل‌شان استفاده می‌کردم. خاطرم می‌آید که یک سال، کل تابستان به درکه رفته بودیم. من در آنجا یک درس را با ایشان به صورت شخصی داشتم. البته در جلسات درس علامه طباطبایی، من و آقای ذوالمجد و هفت، هشت نفر دیگر هم حضور داشتند. در برخی جلسات هم کربن بود که درباره آن جلسات معروف بسیار نوشته‌اند. ولی یک بار در تابستان من تنها با ایشان در درکه دیوان حافظ خواندم که این نه تنها یک تجربه ادبی، بلکه یکی از تجربیات بزرگ معنوی و عرفانی من بود. البته بعدها هم من با ایشان به دماوند و جاهای مختلف برای دیدن طبیعت سفر کردیم. بدین ترتیب من در درجه اول خودم را شاگرد ایشان می‌دانستم. ثانیا به علت لطفی که به من داشتند، من خودم را تا حدی مشوق در نوشتن برخی آثار ایشان نیز می‌دانم. اولا ترجمه آثار ایشان اولین بار به زبان انگلیسی توسط من صورت گرفت. کتاب «شیعه در اسلام» را من ترجمه کردم که کتاب بسیار معروفی شد و وقتی منتشر شد بسیار مورد استقبال واقع شد و البته هنوز هم آن را می‌خوانند. در وهله بعد هم من به ایشان برای نوشت کتاب «قرآن در اسلام» اصرار کردم که ایشان نگاشتند و من به زبان انگلیسی ترجمه کردم. متاسفانه هنگام وقوع انقلاب اسلامی که کتابخانه من تاراج شد، از بین رفت. منتها بعد از انقلاب دوباره در لندن آن را چاپ کردم و مقدمه‌ای هم بر آن نگاشتم که البته متاسفانه دوباره فرصت نکردم آن را ترجمه کنم. همچنین کتاب «گفتار اماما شیعه» که با نظارت ایشان و توسط آقای دکتر ویلیام چیتیک و بنده ترجمه شد و کار بسیار خوبی نیز از آب درآمد که با مقدمه من به چاپ رسید. از اینها گذاشته در جاهای دیگر هم گفته‌ام که من همیشه به ایشان اصرار می‌کردم که کتاب «بدایه‌الحکمه» را بنویسند. ایشان همیشه گله می‌کردند که «شرح منظومه» همه جا تدریس می‌شود، ولی برای طلاب متن سختی است. من یک روز گفتم که حاج آقا چرا شما خودتان شرحی بر منظومه، مقدمه‌ای برای فلسفه نمی‌نویسید؟ ایشان همیشه می‌گفتند که من وقت ندارم چون مشغول نوشتن تفسیر‌المیزان هستم. من هم مرتب اصرار می‌کردم. تا اینکه یک روز آمدم خدمت ایشان و دیدم که از آن آستین پهنی که علما می‌پوشند، کتاب کوچکی درآورد و گفت بفرمایید دکتر نصر این هم کتاب شما. نگاه کردم و دیدم کتاب «بدایه‌الحکمه» است. بدین ترتیب من اولین کسی بودم که آن کتاب را دیدم. البته من دست‌بردار نبودم و بعدها هم به ایشان گفتم که هر بدایتی، انتهایی دارد و شما باید کتابی با نام «نهایه‌الحکمه» را هم بنویسد. ایشان خندیدند و گفتند شما دست از سر من برنمی‌دارید! اتفاقا بعدا آن کتاب را هم نوشتند. جز این موارد، ما بحث‌هایی را با هم داشتیم که موجب شد بعدا برخی از آنها در تفسیر‌المیزان منعکس شود. به این صورت من سهم کوچکی در آثار ایشان داشتم. در وهله سوم من سهم ناچیزی در جلسات هانری کربن با ایشان هم داشتم. در آن جلسات من مترجم و مفسر از فرانسه به فارسی و از فارسی به فرانسه برای هانری کربن بودم و این نقش مهمی در ایجاد افکار در ذهن علامه داشت.
** نخیر! من آشنا نکردم. ولی آشنایی ایشان با علامه طباطبایی مقارن با آمدن من به ایران شد. ایشان قبلا هم جایی علامه را ملاقات کرده بودند، ولی جلسات معروف ایشان همزمان با آمدن من به ایران بود و در آن سهمی داشتم. ولی در نهایت و از همه اینها گذشته از جنبه‌های علمی و نوشتاری، روابطی معنوی هم بین من و علامه بود که نمی‌خواهم درباره آنها صحبت کنم. ولی در تمام مراحل این روابط معنوی میان من و علام طباطبایی وجود داشت.
* هانری کربن طبق دیدگاهی که داشت علامه طباطبایی را در امتداد حکمت و سنت زنده فلسفه اسلامی می‌دید و خیلی دوست داشت با علامه نشست و برخاست داشته باشد. چون حضرتعالی در این دیدارها حضور داشتید، من این سوال را می‌خواهم بپرسم که به نظر شما علامه طباطبایی متقابلا چه چیزی در هانری کربن به عنوان یک فیلسوف غربی می‌دید که حاضر بود با او به نشست و برخاست و مهم‌تر از آن گفت‌وگوی فلسفی بپردازد؟
** سوال بسیار خوبی است و البته این سوال برای دیگران هم مطرح بوده است و در عین حال مطالب زیادی درباره آن نوشته شده است. اجازه بدهید چون من وسط این ماجرای فلسفی و به قول معروف داخل گود بودم و کاملا به این امر واقفم، مطالبی را بگویم که هر چند ممکن است تکراری باشد. اگر چه من تمام این مطالبی را که به شما می‌گویم، جنبه تاریخی دارد و بعدها که تاریخ فلسفی و فکری را در ایران خواهند نوشت، به این مطالبی که من به شما می‌گویم به مثابه اسناد مهم ارجاع می‌دهند.
مرحوم علامه طباطبایی وقتی در آذربایجان بودند، نهضت پیشه‌وران آغاز شده بود و ایشان خطر بسیار بزرگی را برای اسلام و ایران در آن ماجرا می‌دیدند و حس می‌کردند. در ادامه هم مخالفت‌شان با مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها و سپس فرارشان از آذربایجان و مهاجرت‌شان به تهران و سپس رفتن‌شان به قم، باعث شده بود که برخلاف بسیاری از علمای بزرگ آن زمان که هیچ توجه و عنایتی به فلسفه غربی نداشتند مثل مرحوم ابوالحسن قزوینی که استاد بزرگ من و همچنین استاد بی‌نظیر اسفار اربعه بودند یا جناب آقای غلامحسین عصار که در فرانسه درس خوانده بودند، ولی هیچ‌گاه درباره فلسفه اروپایی صحبت نمی‌کردند، علامه به فلسفه و اندیشه غربی عنایت داشته باشند. در واقع مرحوم علامه طباطبایی بین این بزرگان تراز اول و چند نفر دیگری که بزرگان فلسفه اسلامی در آن دوران بودند، وجه تمایزی که داشت این بود که می‌خواست بداند فلسفه‌های دیگری که در مغرب زمین مطرح می‌شود چیست و چگونه است. دلیل‌اش هم این بود که ایشان یقین داشت که سنت عقلانی و فلسفه اسلامی می‌تواند جوابگوی بسیاری از انتقاداتی باشد که خیلی از این فلسفه‌های غربی به جهان‌بینی دینی و اسلامی دارند. ایشان چنین اعتقاد راسخی داشت و به همین دلیل در مرحوم پرفسور هانری کربن گنجینه‌ای بی‌نظیر یافت. علامه طباطبایی دید که هانری کربن استاد معروف دانشگاه سوربن است. فرانسه هم که یکی از مراکز مهم فلسفه در غرب است. کربن هم نه تنها فرانسه، بلکه آلمانی را هم خوب می‌دانست و به تمام ساحت‌ها و نحل اروپای فلسفی جدید آشنا بود و همچنین خیلی علاقه‌مند به تشیع و فلسفه اسلامی بود. علامه در کربن گنجینه‌ای یافت که از راه او با فلسفه غربی بیشتر آشنا شود و نوعی گفت و شنود صورت گیرد. ایشان نظر داشت که اگر گفت و شنودها انجام نشود و فلسفه اسلامی نتواند پاسخی صحیح و عقلانی به اعتراضات و چالش‌هایی که فلسفه غربی ارائه می‌کند، بدهد، خود اسلام و اندیشه اسلامی تضعیف خواهد شد و جوانان از دین روبر گردان می‌شوند. چون به سوالاتی که در ذهن‌شان به واسطه فلسفه غربی پیش آمده پاسخی داده نشده است. علامه طباطبایی خودشان خیلی دلشان می‌خواست که بتوانند فرانسه و انگلیسی بخوانند. یک بار هم گفتند که افسوس که دیگر این امکان آموختن زبان‌های غربی برای من نیست. مرحوم مطهری هم همین‌طور بود. به هر حال راز اینکه مرحوم طباطبایی حاضر شدند با کربن نه تنها یک بار دیدار کنند، بلکه جلسات آنها برای سال‌ها ادامه پیدا کند، این بود که ایشان این را راهی برای نوعی گفت‌وگوی عقلانی و فلسفی در بالاترین سطح بین اسلام و غرب می‌دیدند و همین‌طور هم بود و حرفشان کاملا صحیح بود. جلساتی که به آن صورت اداره می‌شد، در قرون وسطی از اسپانیا به بعد، بین اسلام و غرب در آن سطح رخ نداده بود. برجسته‌ترین فیلسوف اسلامی زمان با هانری کربن که خود از بزرگ‌ترین دانشمندان غرب و فیلسوف بسیار مهمی بود، به مباحثه پرداختند. مرحوم علامه در آخرین جلسه‌ای که حدود دی ماه یعنی قبل از رفتن کربن به فرانسه صحبت می‌کردند و معمولا من یا گاهی اوقات دکتر عیسی سپهبدی یا دکتر داریوش شایگان ترجمه می‌کردیم، گفتند که به آقای کربن بگویید که سال دیگر که به ایران می‌آید تازه‌ترین تالیفات در مباحث فلسفی را برایمان بیاورد. این فقط گوشه‌ای از آن بود و قابل توجه است که علامه طباطبایی به فلسفه غربی نه فقط به عنوان حقیقت علاقمند بودند، بلکه می‌خواستند بدانند چه می‌گذرد تا بتوانند پاسخی به آن دهند. ایشان به فلسفه‌های شرقی هم علاقمند بودند و دوست داشتند بدانند که آنها چه می‌گویند و همانطور که آقای داریوش شایگان در کتاب‌شان درباره کربن نوشته‌اند، وقتی من و آقای شایگان با همدیگر متنی را به زبان فارسی برای علامه طباطبایی ترجمه کردیم. ما گاهی در آن جلسات فلسفه‌های شرقی هم می‌خواندیم و من قسمتی از اوپانیشادها را می‌خواندم و علامه تفسیر و تحلیل می‌کردند. یعنی علاقه‌ ایشان به فلسفه‌های غیر اسلامی، منحصر به فلسفه غربی نبود. ایشان دیدگاهی داشتند که برای تمام شرقی‌ها بسیار مهم است. چه اینکه در اثر حقارتی که استعمار در شرقی‌ها ایجاد کرد، بین همه تمدن‌های شرقی از چین گرفته تا هند و ممالک اسلامی همیشه وقتی از گفت‌وگو صحبت می‌شود، منظور گفت‌وگوی بین خودشان و غرب است و بین تمدن‌های شرقی تازه گفت‌وگو فکری آغاز شده و خیلی کم است. ژاپنی‌ها که فلسفه تطبیقی می‌نویسند، منظور تطبیق بین فلسفه آنها و به‌طور مثال ایمانوئل کانت یا فلسفه حوزه آلمانی است، نه فلسفه هونن یا سهروردی و هیچ‌گاه کسی راجع به اینها بحث نکرده است. فقط گاهی مرحوم ایزوتسو بود که درباره بحث تطبیقی درباره فلاسفه شرقی حرف می‌زد. علامه طباطبایی این هنجار را شکستند. نظر ایشان این نبود که فقط ما هستیم و غربی‌ها و به علت این که آنها قوی‌اند، ما ببینیم که آنها چه می‌گویند. ایشان علاقمند بودند که فلسفه‌های بزرگ دیگری که در تمدن‌های شرق وجود داشته را بشناسند و یک گفت‌ و شنود عمیق فلسفی بین سنت فلسفه اسلامی و دیگر سنت‌های فلسفی صورت بگیرد. این چیزی بود که کمتر کسی به آن توجه کرده و این هم قسمتی از آن سال‌های درازی بود که ما با علامه طباطبایی درس می‌خواندیم. من در آن 20 سالی که با ایشان درس می‌خواندم درباره شرح منظومه و اسفار اربعه گرفته تا این مباحث با کربن تا کتاب‌های شرقی و آثار دیگر فلسفی و عرفانی و کتاب‌های مقدس ادیان مشرق زمین که بار فلسفی داشت، همه در آن جلسات بحث می‌شد.
* واقعا جلساتی که حضرتعالی با هانری کربن و علامه طباطبایی داشته‌اید،‌ غبطه‌برانگیز است ولی آن چیزی که شما را از کربن و علامه متمایز می‌کند، مقوله سنت‌گرایی و گرایش‌تان به حکمت جاویدان است. این مساله دو اثر داشته است: یکی اینکه در دنیای معاصر در مقوله سنت‌گرایی بسیار شناخته شده‌اید و به عنوان یکی از فیلسوفان زنده و حاضر این مکتب مطرح هستید. ولی در ایران گاهی موجی شروع می‌شود و شما را مورد سخت‌ترین انتقادات قرار می‌دهد. البته برخی انتقادات که توسط ارگان‌های افراطی اصولگرا مطرح می‌شود، آنقدر غیر واقع‌بینانه و تهمت‌گونه است که من از کنار آن می‌گذرم. اما میزگردی که در شماره پیش مهرنامه منتشر شد، قابل توجه است. در آنجا یکی از شاگردان خود شما از اندیشه‌های سنت‌گرایانه خودش اعلام رویگردانی کرد و تجدیدنظری نسبت به گذشته فکری خودش کرد. وی معتقد بود سنت‌گرایی در دوران حاضر فقط برای غربی‌ها مساله است و برای انسان شرقی نمی‌تواند مطرح باشد. دوست دارم برای ورود به بحث بدانم که اگر این انتقادات را روا می‌دانید، چه پاسخی برای آنها دارید؟
** اولا من منشا این انتقادات را سالم نمی‌دانم. دوما تفکر سنتی آنگونه که ما از گنون، شوان و کوماراسوامی می‌فهمیم، خیلی بیشتر از 60 یا 70 سال پیش در تمدن‌های شرقی که اکنون این آقایان می‌گویند به درد شرقی‌ها نمی‌خورد، گسترش پیدا کرده است. چون تجددی که وارد این تمدن‌ها می‌شود، نوعی زهر است برای کشتن این تمدن‌ها که تمدن سنتی‌ بوده‌اند و در مقابل زهر تجدد، پادزهری هم لازم است که آن همانا سنت‌گرایی است. البته اینکه همه هندی‌ها کامپیوتر دارند و بنابراین دیگر احتیاج ندارند که راجع به آیین هندی صحبت کنند، هم نظری است. عده‌ای هستند که جنبه لاادری و جنبه بی‌دینی دارند و معتقدند دین باید تابع روندهای تمدن جدید غرب باشد. الان افرادی هم هستند که درباره پساتجدد و پست مدرنیسم هم صحبت می‌کنند. آن هم البته راهی است. اما چون خود تجدد با بحران‌های بی‌سابقه روبروست که چند سال پیش مطرح نبوده است، علاقه به تفکر سنتی خیلی بیشتر از سال‌های گذشته است و این نکته که می‌گویند دوره‌اش گذشته است، حرفی است که با واقعیت تاریخی مطابق نیست. الان نوشته‌های سنت‌گرایانه در مملکتی مثل ترکیه یا مالزی و اندونزی یا مثل پاکستان، به رغم همه بحران‌هایی که درگیرش است، به مراتب بیشتر خوانده می‌شود تا آثار شریعتی‌ها و حتی مطهری‌ها و محمد عبده‌ها و سیدجمال‌الدین افغانی‌ها و حتی خود فرنگی‌ها مثل کانت و هگل. البته عده‌ای هم در ممالک شرقی هستند که فکرشان غربی است، ولی اسم شرقی همانند ژاپنی و ایرانی‌ یا هندی دارند. ولی این یک فضای فکری است که متعلق به خودشان نیست و متعلق به تمدن غربی است. بله اینها هم هستند. ولی از لحاظ واقعیت که نگاه کنیم، اکنون تشنگی برای آنچه که ما می‌گوییم تفکر سنتی، با شرایطی که تجدد زیر پایش لرزان می‌شود و شکاف در دیوار ساختمان‌اش ایجاد می‌شود، زیاد می‌شود. اکنون مثالی برای شما می‌زنم. ژاپنی‌ها از جنگ جهانی دوم به بعد شیفته تمدن غرب شدند. اولین تمدن آسیایی هم بودند که فرهنگ ملی خودشان را از جهاتی، نه کاملا، فروختند برای اینکه کاملا غربی شوند. دو بار هم مورد حمله اتمی قرار گرفتند. اکنون هم فاجعه اتمی که گرفتار آن هستند به مراتب بیشتر از آنچه است که در روزنامه‌ها گفته می‌شود. من در جایی خواندم که در جریان زلزله اخیر، چند نفر از این ژاپنی‌ها که کورکورانه می‌گفتند ما طرفدار تکنولوژی هستیم و این سنن ژاپنی‌ به درد ما نمی‌خورند، همه‌شان برعکس یکی از این آقایان که در جوانی طرفدار سنت بوده و حالا از آن برگشته، می‌گفتند که ما چه اشتباهی کردیم که سنن ژاپنی خودمان، از هنر گرفته تا اندیشه را دور ریختیم و در تمام ابعاد ذهنمان تبعیت کورکورانه از تکنولوژی کردیم و حال به واسطه همان تکنولوژی تمام حیات و طبیعت‌ ما از بین رفته است. این یک مثال کوچک است. بحران محیط زیست، کشت و کشتارها و خیلی مسائلی که در دنیا رخ می‌دهد هم موارد دیگر آن است. مخصوصا در آنجایی که کانون این زلزله است یعنی در غرب، مردم متوجه می‌شوند که اشکال بزرگی متوجه این جهان‌بینی هست. بعد از درک این موضوع چه اتفاقی می‌افتد؟ هر کسی به سویی می‌رود و می‌خواهد یک جهان‌بینی دیگر برگزیند. خب عده زیادی هم رو به سوی سنت‌گرایی آوردند. شاید برای شما جالب باشد، هر کتاب و مقاله‌ای که از من چاپ می‌شود، چند برابر شرق‌شناسان دیگر به فروش می‌رود و فورا به چندین زبان ترجمه می‌شود. پس معلوم می‌شود عده‌ای هستند که این تفکر سنتی برای‌شان نمرده است. حالا اگر کسانی هم هستند که نمی‌خواهند این تفکر را دنبال کنند، به خودشان مربوط است. مهم این است کسی که کمر همت را ببندد و بخواهد حقیقت ازلی و همان سنتی که قرآن کریم می‌فرماید «لاتغییرا» یعنی تغییرپذیر نیست، را در دنیای متغیر ما بیان کند، باید پیه آن را به تنش بمالد. هر چند که کسی بیاید و انتقاد شدیدی هم از آن بکند. من دیگر به این امر عادت کرده‌ام. من در دهه 60 اولین بار بحران محیط زیست را در دانشگاه شیکاگو مبتنی بر تعالیم سنتی در کتاب «انسان و طبیعت» پیش‌بینی کردم. برای اینکه بدانید این موضوع هنوز زنده است، من سه روز پیش از یکی از بزرگترین دانشگاه‌های جهان، دانشگاه ییل، دعوت داشتم و در یک روز این کنفرانس درباره این موضوع صحبت کردم. درباره چیزی که پنجاه سال پیش درباره آن کتاب نوشتم یعنی راجع به بحران محیط زیست، جنبه معنوی آن و بازیابی دیدگاه سنتی درباره طبیعت که اگر چنین نکنیم، همه چیز از بین خواهد رفت. می‌خواهم به شما بگویم اینگونه نیست که این افکار سنتی مرده است. ولی کسی که راجع به این افکار صحبت می‌کند باید پیه آن را هم به تنش بمالد. من در غرب هم مورد انتقاد شدید قرار گرفتم. از جوانی کتاب و مقاله نوشتم. اولین کتاب من به 20 زبان دنیا ترجمه شد و هنوز هم همه جا فروش می‌رود. در زمان چاپ آن عده‌ای شرق‌شناس در اینجا گفتند این کیست که چنین صحبت‌هایی می‌کند؟ در ایران هم عده‌ای با من مخالفت کردند. حتی عد‌ه‌ای از متجددین یا حتی عده‌ای که متجدد نبودند و از حوزه علمیه برخاسته بودند از منت انتقاد می‌کردند. چون من از همه ادیان عالم دفاع می‌کردم و آنها می‌گفتند که این دیدگاه صحیح نیست. من همه این چیزها را در زندگی دیده‌ام. گاهی وقت‌ها وقتی انسان می‌بیند که شاگردی که اینقدر وقت و نیروی عقلانی و معنوی‌اش را صرف آن کرده است، از چیزی که دیدگاه ما حقیقت است، برمی‌گردد، خوب بالطبع انسان ناراحت می‌شود. در اینگونه اوقات من به یاد حدیث نبوی می‌افتم که پیامبر(ص) هر روز صبح 99 بار می‌گفتند «استغفرالله ربی و اتوب علیه» کسی از ایشان پرسید که شما پیغمبر خدا هستید و معصوم هستید چرا اینقدر استغفار می‌کنید؟ ایشان فرمودند این درسی است برای همه آدم‌ها. مهم این نیست که انسان چقدر از سن‌اش گذشته باشد، هر کاری کرده باشد، امکان سقوط هست. این است که انسان باید همیشه طلب استغفار کند تا سقوط نکند. من حتی نمی‌خواهم قضاوت کنم که رد کردن سنت، سقوط است. شاید هم برای عده‌ای صعود است. ولی لازمه بیان هر حقیقتی تحمل مخالفت با آن هم هست. کسانی که داعیه این کار را دارند، باید از پیغمبران خدا درس بگیرند.
* این شاگرد مدنظر شما که تجدیدنظرکرده، برخی مدعیاتی هم دارد. مثلا معتقد است که تاکنون سنت‌گرایی هیچ چیزی را به صورت فرمولیزه شده در اختیار ما قرار نداده است. وی که خودش مترجم آثار مارتین لینگز در ایران است، در میزگرد می‌گوید در جایی از لینگز می‌پرسند که چگونه در این جهان جدید که پر از مانع است باید به گذشته و سنت‌گرایی برگردیم؟ لینگز هم پاسخ ساده‌لوحانه و بچگانه‌ای می‌دهد و می‌گوید فعلا کاری از ما برنمی‌آید به جز اینکه لباس پیغمبر را بپوشیم. ایشان می‌گوید این را بگیرید و جلو بروید! همچنین معتقدند که آنچه که به حکمت جاویدان معروف است، کسی فرموله نکرده است و فقط در حد این حرف‌هایی است که لینگز زده است.
** اولا که بارها فرموله شده است. حکمت جاویدان، نظری است درباره حقیقت، راجع به مبدا، راجع به جهان‌بینی یعنی متافیزیک و جهان‌شناسی و روان‌شناسی دارد و اتفاقا کتاب‌های زیادی در این باره نوشته شده است. کتاب خود من یعنی «معرفت و معنویت» که به فارسی هم ترجمه شده، همان فرموله کردن جاویدان خرد است. مقصود از فرموله کردن چیست؟ این چه فرقی با فرموله کردنی دارد که هگل در آثار خویش دارد؟ این اصلا حرف قابل قبولی نیست. آن حرفی هم که آقای لینگز زد، جنبه تمثیلی دارد. نه این جنبه که اگر لباس پیغمبر را بپوشیم، همه این مسائل حل می‌شود. لباس پیامبر پوشیدن، یعنی شخصا دنبال کردن سنت پیامبر که این را هنوز خدا به ما اجازه می‌دهد. یعنی شما در هر شهری از دنیا که باشید، می‌توانید مسلمان خوبی باشید. می‌توانید نماز بخوانید، می‌توانید عبادت کنید. حتی اگر نمی‌توانید کثیف شدن رودخانه‌ها و جنگ‌ها و کشتارها را و چیزهایی که می‌گذرد را تغییر دهید. این را خدا هنوز از ما نگرفته است. بله درست است از دست آقای لینگز خارج است. از دست بنده هم خارج است. بیان یک حقیقت عواقب زیادی دارد که انسان خودش نمی‌داند. انسان می‌تواند بگوید که دیگر نمی‌گویم دو دو تا چهار تا. چون دیگر کسی گوش نمی‌دهد که دو دو تا می‌شود چهار تا. ولی وقتی که شما در دانش ریاضی به این نتیجه برسید که 2 بعلاوه دو می‌شود چهار، یقینی در انسان به وجود می‌آید که اگر همه دنیا هم بگویند نه، آن یقین از بین نمی‌رود. امور متافیزیک هم همین‌طور است و چه آقای لینگز چه آقای شوان و چه آقای گنون و خیلی‌های دیگر، همه اینها افرادی هستند که یک نوع یقین حکمی و عرفانی برایشان حاصل شده است و به قول عرفای ما به نوعی علم‌الیقین رسیده‌آند و این پایه‌ای است برای رسیدن به حق‌الیقین یعنی شدن خود حقیقت. مساله، سیر و سلوک و تکامل معنوی و درونی است. اینها هیچ‌گاه ادعا نکردند که می‌توانند تمام بدی‌های دنیا را از بین ببرند. ما نمی‌توانیم چنین کنیم، چون خواست خداست و به قول هندوها این عصر تاریکی است یا برای ما مسلمان‌ها دوره آخرالزمان است. ولی ما می‌توانیم خودمان با آراستگی‌ و پیراستگی‌ زندگی کنیم. مقصود آقای لینگز این نبوده که از بازار تهران یک عبا بخریم و به تن کنیم. بلکه منظورش این بوده لااقل کاری که می‌توانیم به عنوان یک انسان و یک مسلمان انجام دهیم، من به ادیان دیگر کاری ندارم، این است که خودمان به شخصه دنباله‌رو اسوه حسنه سنت نبوی باشیم و سعی کنیم زندگی شخصی خودمان را مبتنی بر حقیقت قرار دهیم. سنت‌گراها نظرشان این است. آنها آن‌قدر هم احمق نیستند که فکر کنند هر پیغامی که به دنیا می‌فرستند، همه به سرعت نظرشان را تغییر دهند. این پیام برای کسانی است که بتوانند درک این حقیقت را داشته باشند. ولی مساله مهم برای کسانی که از تفکر سنتی انتقاد می‌کنند و به آن توجه نمی‌کنند این است که احتیاج به این تفکر و این نگریستن به عالم و به مبدا و به حقیقت در قرن بیست و یکم کم نشده است، بلکه زیاد شده است. خیلی‌ها در تهران با مشکلاتی که جامعه ایرانی دارد و من خیلی خوب می‌توانم بفهمم، با سوءاستفاده‌هایی که عده‌ای از سنت برای افراط‌گری‌های مختلف می‌کنند، شاید درست دنیا را نمی‌بینند ولی اگر شما درست به دنیا بنگرید، حتی آمار عادی بگیرید همه چیز مشخص است. الان از مجارستان مثال می‌آورم که کشوری کمونیستی است و با تمام مشکلات و فقر و مسائلی که دارند، نهضت مهم سنت‌گرایی در مجارستان به وجود آمده و چند کتاب من در آنجا ترجمه شده است و مرتب برای من از آنجا نامه می‌نویسند و مصاحبه می‌کنند. چون عده‌ای در وسط همین مجارستان که سال‌ها تحت لوای کمونیست‌ها بوده هم هستند که به این مساله احیتاج پیدا کرده‌اند. حالا فرانسه و انگلستان را نمی‌گویم که همیشه عده‌ای هستند و همیشه کتاب‌هایی درباره سنت‌گرایی آنجا فروش داشته است. اکنون کتاب «بحران دنیای متجدد» گنون 30 بار تجدید چاپ شده است. این هم فقط برای غربی‌ها نیست. عده‌ای، ادعا کردن این نکته که تمدن‌های شرقی اصالت‌های معنوی دارند و باید آن را حفظ کنند، را حرفی شیطانی می‌دانند. برای آنها این حرف عجیب و غریبی است که مثلا من بگویم قرآن کلام خداست. آنها برمی‌گردند و می‌گویند این غربزدگی است. این حرف اصلا معنی ندارد.
* مقصودشان از غرب‌زدگی این است که سنت‌گرایی به دلیل خود انتقادی غربی‌هاست که زاییده شده است و به دلیل ظرفیت بالای تمدن غربی است که توانسته سنت‌گرایی را بزایاند تا از خودش انتقاد کند و این نسخه فقط مختص جوامعی است که تجدد را تجربه کرده‌اند و ما که هنوز متجدد نشده‌ایم...
** (با خنده) چه کسی می‌گوید ما هنوز متجدد نشده‌ایم؟ ما صد و پنجاه سال است که در تجدد غوطه‌وریم! حتی لباسی که بعد از انقلاب اسلامی می‌پوشند، لباس فرنگی است. کلمات فرانسوی که وارد زبان فارسی شده، این همه ایرانی که کمونیست و چپی شده‌اند، همه نمونه‌های این تجدد است. اکنون هم بسیاری از روشنفکران ایران، نهاد فکری‌شان غربی است. علومی که می‌خوانند کاملا غربی است. جهان‌بینی علوم جدید که از ایران نیامده، از تمدن غرب آمده است. این حرف کاملا حیرت‌آور است. بله این درست است که سنت‌گرایی از غرب برخاست. دلیلش هم آن است که سرش درد می‌کند، دنبال آسپرین می‌رود. در این شکی نیست. چون تجدد از غرب آغاز شد. آن دو نفر از جمله محمد عبده که به پاریس رفتند و بعد به قاهره برگشتند و گفتند اسلام واقعی در پاریس است، مشکلات تجدد را هنوز حس نکرده بودند. هنوز هوای قاهره مثل الان نبود که نمی‌توان آن سوی رودخانه نیل را دید و این چنین بحران‌هایی که پیش نیامده بود. ولی این مربوط به صد و پنجاه سال پیش بود. در صد سال گذشته تجدد به صورت رودخانه عریض و طویلی وارد ممالک شرقی شده است. هیچ ایرانی‌ای نمی‌تواند بگوید که ما هنوز متجدد نشده‌ایم. اصلا آمدن انقلاب اسلامی به ایران، بیش از هر علت دیگری که مثلا می‌گویند سیاسی است، علت فرنگی و دینی داشت و دلیل‌اش درست همین تقابلی بود که بین تجددگرایی و فرنگی‌مآبی عده‌ای نخبه با بقیه جامعه ایران به وجود آمده بود. این تنش و بحرانی بود که هر کسی آنجا بود، می‌توانست حس کند. من به یاد دارم زمانی که من رئیس دانشگاه آریامهر آن زمان، دانشگاه شریف امروزی بودم، مجاهدین خلق، سروان نوروزی، رئیس گارد دانشگاه را ترور کردند. من مخصوصا بر سر قبر او رفتم. جایی پایین بهشت زهرا برای او در نظر گرفته بودند و از طرف دانشگاه قبر خریده بودند. من رفتم به خانواده‌اش تسلیت گفتم. آن روز تیم اسکی دانشگاه آریامهر داشت مسابقه می‌داد و من باید می‌رفتم و جایزه‌ها را می‌دادم. از ونک و شمیران با راننده رد شدیم تا به یکی از این جایگاه‌های اسکی رسیدیم. اختلاف بین آن محیط اسکی و جایی که آن بیچاره دفن شده بود، اصلا قابل قیاس نبود و من به خودم گفتم که ممکن نیست این جامعه دوام بیاورد. این که کسی بگوید هنوز تجدد به ایران نیامده است و باید ما هم صبر کنیم تا مثل کالیفرنیا شویم و آنگاه به دنبال سنت برویم، امر مسخره‌ای است. مثل اینکه خیلی از ممالک آفریقایی و آسیایی بگویند شما غربی‌ها بسیاری از محیط زیست را آلوده کردید تا ثروتمند شوید و حالا که به ما رسیده می‌گویید: نه! کار درستی نیست. نخیر ما هم انجام می‌دهیم. درست مثل این است که کسی در کشتی نشسته و می‌بیند که دیگری آن را سوراخ کرده. پس بگوید چون تو آن را سوراخ کرده‌ای من هم می‌کنم. همه با هم غرق شویم. همه ممالک شرقی و آفریقایی باید یاد بگیرند که اشتباهات صنعتی شدن غرب را تکرار نکنند.
* به جز این شاگردتان که البته خیلی با احترام درباره شما صحبت می‌کند، برخی متجددین شمشیر را از رو می‌بندند و انتقادات سختی را به شما وارد می‌کنند و شاه بیت این انتقادات هم این است که آقای دکتر نصر اگر معتقد به مانایی و جاودانگی سنت هستند و اگر اینقدر اعتقاد شدیدی به حکمت جاویدان دارند، چرا در سرزمینی حضور دارند که نماد تجدد است؟ چرا از لوازم جدید استفاده می‌کنند؟ چرا در مجهزترین بیمارستان‌ها بستری می‌شوند؟ چرا در مدرن‌ترین دانشگاه‌ها درس می‌دهند؟ چرا به ایران نمی‌آیند و در حوزه‌های علمیه اینجا درس نمی‌دهند و طب سنتی ابن سینا را استفاده نمی‌کنند؟
** (لبخند و کمی مکث) من جواب سرکار را خواهم داد. ظاهر این سوال به نظر منطقی می‌آید. ولی در واقع این‌طور نیست. خداوند خودش می‌داند که ما در چه عالمی زندگی می‌کنیم. من اگر در قم هم بودم، نمی‌توانستم یک الاغ بخرم و سوار آن شوم و به فیضیه بروم و آنجا درس دهم. مجبور بودم از اتومبیل استفاده کنم. ثانیا زندگی من به گونه‌ای بوده که من در طفولیت زمانی که 12 ساله بودم و اختیاری نداشتم، به اروپا و آمریکا فرستاده شدم تا درس بخوانم و آن مشیت الهی بوده که جهان وطنی در من وجود داشته باشد. بعد هم به ایران برگشتم و 20 سال هم استاد دانشگاه بودم و هم شاگرد امثال علامه طباطبایی و آقای عصار و دیگر اساتید بودم. بعد از آن هم شرایط سیاسی خاصی پیدا شد. در آن زمان خدمات فرهنگی‌ای که می‌خواستم انجام دهم، مستلزم نزدیک بودن به منابع قدرت بود. به همین خاطر هم مجبور شدم که بعدا با تحولاتی که قدرت حاکم را دگرگون ساخت، ایران را ترک کنم و دیگر خودتان بهتر می‌دانید. من از این مساله فوق‌العاده ناراحتم و اگر مسائل معنوی را کنار بگذارید، از همه چیزهای دنیا، هیچ آرزویی جز دین ایران ندارم. ولی در عین حال در عرض این سی سالی که در آمریکا بودم، نفوذی که آثارم در سراسر جهان داشته، هم از لحاظ پیشبرد مطالعات اسلامی در عرصه دانشگاهی آمریکا، هم تفکرات و دراسات اصیل اسلامی در افکار عمومی دنیا، هم مساله جاویدان خرد و هم سنت به مراتب بیشتر از آن بوده است که اگر در ایران می‌بودم. نفس اینکه من باید به مریض‌خانه بروم، ارتباطی به این که ما از تجدد انتقاد می‌کنیم، ندارد. چون بدی مطلق وجود ندارد. بدی مطلق یعنی عدم! هر نظامی چیزهایی درونش دارد که دارای خوبی نسبی است و ما منکر این نیستیم. اگر که من امکان انتخاب داشته باشم، همیشه کار دست را بر کار ماشین ترجیح می‌دهم. ولی بنده و افرادی مثل بنده نشان دادیم که در داخل تمدن مدرن هم می‌توان زندگی کرد و می‌توان نماز خواند، عبادت کرد، تزکیه نفس کرد و خوب بود. انتقاد کردن از یک نظامی، وقتی داخل آن نظام هستید، امری طبیعی است. مثل این است که کشتی‌ای در حال غرق شدن است و شما داخل آن هستید و به دستشویی می‌روید و کسی به شما بگوید: حال که کشتی در حال غرق شدن است، چرا به دستشویی می‌روید؟ انتقادهایی که به من می‌شود در این حدود است و این اسباب تاسف است. در مورد آمدنم هم به ایران بدانید که من از خدا می‌خواهم که به ایران بیایم. اما مشکلاتی هست که نمی‌توانم. عده‌ای هیچ علاقمند نیستند که من به ایران بیایم. عده‌ای هم البته علاقمندند و خیلی به بنده لطف دارند. عده‌ای از دانشجویان و جوانانی که در ایران هستند، به من بسیار نزدیکند. روح من آنجاست. آثار اصیل من آنجاست.
* جناب آقای دکتر ما هم خیلی دوست داریم که شما روزی تشریف بیاورید.
** ان‌شاء‌الله خداوند وسیله‌ای فراهم کند که من بتوانم بیایم. سنت و جاویدان خرد را هم کنار بگذاریم، اینکه به ایران بیام خدمتی به نفس اسلام است. من که خودم نباید بگویم! ولی اکنون صدای من بلندترین صدای اسلامی در مغرب زمین است. در اینجا هیچ چیزی پیش نمی‌آید که اولیای امور در آن باره از من نپرسند. ممکن است به حرف من گوش ندهند. ولی همیشه از من می‌پرسند. من شاگردانی هم تربیت کرده‌ام که چهل، پنجاه نفر آنها استاد دانشگاه‌های مهم در آمریکا هستند. ما تا 20 سال دیگر اسلام‌شناسی را در آمریکا به دست مسلمانان خواهیم داد. کاری که یهودیان توانستند عرض سی، چهل سال بعد از جنگ جهانی دوم بکنند و این مهم‌ترین چیز برای آینده دنیای اسلام است. من همین چند روز پیش 78 ساله شدم. اما هنوز درس می‌دهم، شاگردان زیادی دارم، رساله دکتری به من ارجاع می‌شود، سخنرانی‌های مهمی دارم. چون هنوز فکر می‌کنم که رسالت مهمی دارم که باید آن را حمل کنم و این را من نمی‌توانم زمین بگذارم تا بازنشسته بشوم و خودم را کنار بکشم. اکنون مشغول ترجمه و تفسیری از قرآن هستم که دلم می‌خواهد وقتی تمام شد دیگر خودم را کنار بکشم. ولی فعلا نمی‌شود. معذرت می‌خواهم، اما این مساله که چرا فلانی از مریض‌خانه‌ای انتقاد می‌کند، ولی در آن مریض‌خانه خوابیده است، انتقادی کاملا بچگانه است و شبیه همان کشتی‌ای است که برای شما مثال زدم. ما ایرانی‌ها متاسفانه وقتی می‌خواهیم با کسی مخالفت کنیم، به جای اینک با فکرش مخالفت کنیم، با شخصیت‌اش مخالفت می‌کنیم و این جنبه شخصی پیدا می‌کند. انتقاد فکری و علمی متاسفانه بین ما کم است. باید از بزرگان قدیم‌مان مثل بیرونی و ابن سینا یاد بگیریم و همانطور که آنها از هم انتقاد می‌کردند، انتقاد بکنیم. مثلا کتاب الماثر و الاثار که بنده و آقای محقق سال‌ها پیش چاپ کردیم و بعدا تجدید چاپ شد. این یک نمونه باید باشد برای اینکه دو دانشمند ایرانی مسلمان چگونه از هم انتقاد کنند. نه اینکه فحش پدر و مادر و دشنام‌‌های نزدیک به آن را بدهند. به مسائل شخصی و به حملات سیاسی بپردازند. بدون اینکه اصلا بدانند چه می‌گذشته است و تهمت‌های عجیب و غریب به افراد بزنند. برخی گفته‌اند که من نماینده پنتاگون هستم. من هنگامی که 15 ساله و دانشجو بودم، اولین بار به واشنگتن آمدم. پسر عمه‌ام گفت که اینجا یک عمارت 5 گوشه است. رفتیم و آنجا را دیدیم و بعدا گفت اینجا پنتاگون است. این حرف‌ها خیلی اسباب تاسف است. دلم برای خودم نمی‌سوزد، دلم برای ایران می‌سوزد، چون باید توان یک بحث علمی با نوعی مروت و جوانمردی را داشته باشیم که اگر نداشته باشیم وای به حالمان.
* فعلا از این انتقادات می‌گذریم! مثل اینکه شما به روایت تاریخی شکل‌گیری انجمن شاهنشاهی حکمت و فلسفه ایراداتی را وارد می‌دانید و گویا از دیدگاه حضرتعالی در بحث تاریخی نقل شده در میزگرد شماره پیشین مهرنامه خلاف واقع صحبت شده است.
** نه شاید هم خلاف واقع نبود. ولی گوشه‌ای از داستان بود و تمامیت نداشت. داستان به این صورت بود که هم هانری کربن هم آقای ایزوتسو از دوستان بسیار نزدیک من بودند و ما همیشه با هم صحبت می‌کردیم. ایزوتسو هم قبل از تشکیل انجمن از وقتی شعبه ایران دانشگاه مک گیل تاسیس شده بود، به ایران رفت و آمد می‌کرد. روزی گفتند که چه خوب بود اگر در اینجا مرکزی دائر می‌شد تا شاگردان و علاقه‌مندان می‌توانستند فلسفه بخوانند. ما آن موقع در این باره زیاد صحبت می‌کردیم. من در آن وقت استاد دانشگاه تهران و رئیس دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران بودم که دپارتمان فلسفه در آن دانشکده بود. از این به بعد، ماجرا دیگر هیچ ارتباطی به این دو نفر نداشت. ماجرا از زمانی شروع شد که من را به عنوان اولین شخص ایرانی و مسلمان به عضویت انستیتویی که در واقع آکادمی فلسفه در پاریس بود انتخاب کردند. این آکادمی همیشه باید کمتر از صد عضو می‌داشت و بیشتر فلاسفه اروپا و آمریکا عضو آن بودند.
* در چه سالی؟
** 1972 یا 1973. رئیس آن انستیتو مردی کانادایی و اروپایی‌الاصل بود که از فیلسوفان خیلی معروف اروپا و متخصص فلسفه دوره رنسانس بود و حتی به لاتین صحبت می‌کرد و دانشمند بسیار حیرت‌آوری بود. ایشان یک روز به من گفتند حالا که شما انتخاب شده‌اید، ما خیلی دلمان می‌خواهد با ایران تماس بیشتری داشته باشیم. من ایشان را به ایران دعوت کردم و ایشان به ایران آمدند. من ایشان را نزد همسر شاه بردم. در ماشین در حالی که ما به کاخ نیاوران می‌رفتیم، ایشان گفت که ایران از دیرباز مرکز بزرگ فلسفه بوده است. در دوره قبل از اسلام که آکادمی افلاطونی در یونان تعطیل شد، فلاسفه‌اش در دوره ساسانی به ایران آمدند. بعد هم دوره اسلامی هم این روند ادامه داشته است. ایشان گفتند که ایران همواره یکی از مراکز بزرگ اندیشه فلسفی در آسیا بوده است و چه خوب است اگر اینجا یک مرکز فلسفی ایجاد شود. این فکر را آقای پولانسکی در ماشین مطرح کرد. من هم گفتم من با این حرف موافقم، ولی من شخصا خیلی مشغله دارم و رئیس دانشگاهی هستم که از بزرگترین دانشگاه‌های ایران است. ایشان گفتند نه! هر طوری شده باید این را هم دنبال بکنید. ایشان در حضور همسر شاه دوباره این مطلب را مطرح کردند. همسر شاه هم خیلی استقبال کرد و گفت فکر خوبی است و من از خود دکتر نصر می‌خواهم که آن را راه‌اندازی کند. از آنجایی که پشتکار من در کارها خوب است بعد از بیرون آمدن ما از آنجا و بعد از آن روز دنبال این قضیه را گرفتم.
* بله درست است! حتی منتقدان‌تان هم به این امر وقوف دارند که از لحاظ مدیریت فرهنگی، هر کاری را که متقبل شده‌اید، به ثمر رسانده‌اید و تاکنون هم پابرجا مانده است. مثال‌اش همین انجمن حکمت و فلسفه...
** الحمدلله. من خدا را شکر می‌کنم. رئیس دانشگاه شریف نیز به من نامه نوشت و گفت دوره فوق‌ لیسانس و دکتری فلسفه علم که در دانشگاه شریف حدود 35 سال پیش پایه آن را ریخته بودم، بالاخره به ثمر نشسته است. به هر حال، بنده به دنبال آن موضوع رفتم و با عده‌ای از علمای فلسفی و آنهایی هم که معمم بودند و اساتید دانشگاه مشورت کردم. اول خدمت علامه طباطبایی رفتم و با ایشان مشورت کردم. ایشان هم گفتند با آقا مرتضی یعنی مرحوم مطهری مطرح کنم. بعد از ایشان هم با آقای آشتیانی صحبت کردم. هر سه ایشان مشاوران انجمن بودند. ولی در آن میزگردی که شما به آن اشاره کردید، برعکس نوشته شده بود. بعد هم با آقای دکتر یحیی مهدوی که رئیس گروه فلسفه در دانشگاه تهران بودند تماس گرفتم. ایشان بسیار مرد شریفی بودند. هر چند که دیدگاه فلسفی ما به کلی با هم فرق داشت، ولی از لحاظ انسانی، انسان بسیار والایی بودند. آقایان دیگر هم بودند مثل آقای محمود شهابی که فلسفه قدیم می‌دانستند و آقای دکتر مهدی محقق و چند نفر دیگر که من با همه آنها صحبت کردم. همچنین عبدالله انتظام هم بود که در این صنف نبود ولی خیلی خیلی علاقه‌مند به فلسفه و مرد بسیار محترمی و پشتیبان این کار بود. در نهایت هیئتی امنا مانند، درست کردم که ترکیبی بود از آنهایی که تربیت قدیمی فلسفه اسلامی داشتند و آنهایی که علم جدید خوانده بودند. برای آن اساسنامه و آیین‌نامه نوشتیم. یک بار آقای محمود شهابی در جلسه‌ای گفتند که آقای دکتر نصر، اگر می‌خواهید این انجمن به صورتی باشد که بخواهید هر سال از دولت طلب بودجه کنید و آن را جزو وزارت علوم بگذارند، اینها به جایی نخواهد رسید. بیایید این انجمن را مثل انجمن‌هایی که در انگلستان و سوئد است، تبدیل به یک انجمن سلطنتی بکنید و بگذارید دربار پول آن را بدهد و شما نخواهید برای بودجه سالانه آن با مجلس شورای ملی مبارزه کنید. این تصمیم بیشتر برای استقلال مالی بود. تمام آقایانی که در آن جلسه نشسته بودند، با این تصمیم موافقت کردند که اسم انجمن را انجمن سلطنتی فلسفه ایران بگذاریم. تصمیم بر این شد که این مساله را به همسر شاه بگوییم و ایشان هم به شاه بگویند و اگر شاه موافقت کرد به این صورت اداره شود. من هم پذیرفتم و این مساله را با کربن مطرح کردم. کربن گفت که قبل از جنگ جهانی اول در برلین آکادمی‌ای وجود داشت که پیشونداش امپراتوری بود، نه سلطنتی. ایران هم عنوان پادشاه‌اش را شاهنشاه است و عنوان انجمن هم باید شاهنشاهی باشد. پس نام‌اش را انجمن شاهنشاهی بگذارید. این اصرار کربن بود. ما همه این آراء را جمع کردیم و من دوباره با آقایان صحبت کردم و موضوع تصویب شد و نهایتا انجمن راه افتاد. این داستان واقعی انجمن است. بعد من به آقای ایزوتسو گفتم آنچه که شما در نظر داشتید، در حال راه افتادن است. ایشان هم خیلی خوشحال شدند و من هم اولین کاری که کردم این بود که آقایان ایزوتسو و کربن را استخدام کردم و حقوق خیلی خوبی هم برای آنها درست کردم که جزو استادان انجمن باشند. ما سه نفر استادان اصلی این انجمن بودیم. البته این کار خیلی سختی برای من بود. چون من آن موقع رئیس دانشگاه آریامهر بودم و در دانشگاه تهران هم فلسفه درس می‌دادم و کارهای خیلی سنگینی بر دوش من بود. خدا را شکر افراد بسیاری به ما کمک کردند. از جمله آقای دکتر شریفی خیلی در این کار کمک کردند و انجمن راه افتاد. بعد از اینکه من گرفتاری قلبی پیدا کردم و ناچار شدم که ریاست دانشگاه آریامهر را کنار بگذارم، دیگر کار سنگینی قبول نکردم و گفتم که می‌خواهم در ایران بمانم و به کار انجمن فلسفه بپردازم. در آن چند سال که من تا قبل از انقلاب در ایران بودم، هیچ کار دیگری قبول نکردم. حتی مساله وزارت و غیره هم مطرح بود که من گفتم که به هیچ‌وجه نمی‌پذیرم و تمام تلاشم این بود که این انجمن راه بیفتد که راه افتاد و الحمدالله در دوره‌ای خیلی کوتاه شهرت جهانی پیدا کرد. شما می‌دانید که آنجا واقعا استثنایی بود. ما تعدادی از خارجیان را در انجمن داشتیم از فلاسفه اروپایی و آمریکایی که همه جز مشاوران و اعضای انجمن بودند. خوشبختانه به رغم تحولاتی که خیلی سازمان‌ها را بعد از انقلاب اسلامی تعطیل کرد، فقط مدتی فعالیت انجمن کم شد و بعدا دوباره احیا شد. الان هم خیلی فعال است و مرکز اصلی فلسفه در ایران است و خدا را شکر می‌کنم که خدا به من این توفیق را داد. چرا که در هیچ کدام از ممالک اسلامی انجمنی مثل انجمن فلسفه ایران وجود ندارد.