نه اسلامیت ناب نه جمهوریت غرب

* گفت‌وگو را با اظهارات اخیر شما شروع کنیم که معطوف به نقد گفتمانی است و اشاره‌ای داشتید بر تفوق گفتمان توسعه اقتصادی شبه لیبرالیستی در دوره سازندگی و سکولاریسم در دوره اصلاحات؛ اگر از همین زاویه نقد گفتمانی به ارزیابی جریان‌های فکری دو دهه اخیر ایران بنشینیم، زاویه‌های اختلاف را در کجا می‌بینید؟ اینکه اصلاح‌طلبان را با پیشینه‌ای مذهبی و خط امامی، متصف به گسترش سکولاریسم می‌کنید بواسطه عملکرد سیاسی آنهاست یا زیرساخت‌های گفتمانی‌شان؟
** روش گفتمانی متضمن نوعی نسبی‌گرایی است که با مبانی معرفت‌شناختی رئالیستی ما سازگاری ندارد ولی فعلا با صرف‌نظر از اشکال مبنایی در این بحث از آن استفاده می‌کنیم. جریانات سازندگی، اصلاحات و اصولگرایی موضوعات متعددی را در منظومه فکری خود بکار گرفتند که حتی مفاهیم واحدی همچون آزادی، مردم، امام(ره) و ارزش‌های انقلاب در آنها استفاده می‌شد. جریان اصلاح‌طلب مرتبا امام را مطرح و حتی خود را به بیت امام نزدیک می‌کنند. اصولگرایان هم همین شعارها را می‌دهند. در روش گفتمانی، تفاوت این سه جریان در دال مرکزی آنها معنادار می‌شوند. باید دال مرکزی این جریانات را شناسایی کرد چرا که تفاوت اصلی در آنهاست. در بین اصولگرایان دال مرکزی در اداره کشور، عدالت مبتنی بر شریعت است و در مدل اجرایی این گفتمان پیشنهادهای مختلفی می‌دهند. مثلا در بین اصولگرایان در خصوص هدفمند کردن یارانه‌ها در برنامه اختلافاتی وجود دارد، اما در دال مرکزی اختلافی بین آنها نیست. دال مرکزی اصلاح‌طلبان سکولاریسم است. آنها به لحاظ فکری اندیشه‌هایی را می‌پرورانند که به حاشیه راندن دین، فقه و شریعت می‌انجامد. سکولاریزاسیون نتیجه این عملکرد سکولاریستی است. مسئولان در دوره اصلاحات در عرصه هنر، موسیقی و سینما دغدغه‌ای نداشتند، به NGOهای فمینیستی مجوز داده می‌شد؛ به موسیقی‌های مدرنی که با فرهنگ غربی آمیخته شده بود، مجوز می‌دادند؛ فیلم‌هایی که جدایی دین از سیاست را رواج می‌دادند و بر احکام و حقوق زنان نگاه دیگری داشتند مجوز می‌گرفتند. در دوره سازندگی برای اداره کشور از دال مرکزی توسعه استفاده کردند که شبه لیبرالیستی بود. آنها به صراحت نمی‌خواستند بگویند دین را کنار می‌گذاریم، بلکه گفتند می‌خواهیم سازندگی و توسعه اسلامی را رواج دهیم؛ هر جا هم تزاحمی بین فقه اسلامی و مدل توسعه غربی ایجاد می‌شد، توسعه غربی مقدم بود. تفاوت دوره‌های سازندگی و اصلاحات در همین است؛ در دوره سازندگی در صورت بروز تزاحم بین دین و مدرنیته، جانب مدرنیته را می‌گرفتند اما در دوره اصلاحات قبل از بروز تزاحم، مبنا را بر دین حداقلی و پاسخگو نبودن شریعت گذاشتند. آنها با بهره‌گیری از افکار هگل و گادامر و تطبیق آن با مباحث فلسفی، «کلام جدید» را پی ریختند، در حالیکه کلام هویتش دفاع از دین است ولی تئوری‌های مطرح شده از جانب اصلاح‌طلبان به نفی و لاغر شدن دین می‌انجامید و در واقع اینها فلسفه‌های دینی بودند که از جانب سکولارها مطرح می‌شدند. پس سه گفتمان سازندگی، اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در دال مرکزی با یکدیگر اختلاف دارند و اگر به امام، آزادی، مردم و زن اشاره می‌کنند، این مفاهیم با دال مرکزی آنها معنادار می‌شود. در بین اصلاح‌طلبان امامی پذیرفته می‌شود که با دال مرکزی سکولارها مطابق باشد؛ آنها آنجایی که امام از مردم سخن می‌گویند پر و بال می‌دهند و در جایی که امام به ولایت فقیه و انتصابی بودن آن تاکید دارند، حاضر نیستند حرفی بزنند. اصلاح‌طلبان نظر آیت‌الله خوئی درباره دلایل نقلی ولایت فقیه را مبنا می‌گیرند اما به گفته ایشان که تصریح دارند اجرای تمام احکام اسلام برعهده فقیه جامع‌الشرایط است، هیچ اشاره‌ای نمی‌کنند. این تقطیع آرا و تفسیر به رای کردن سخن بزرگانی چون امام خمینی و آیت‌الله خوئی برای این بود که آنها را با دال مرکزی خود تفسیر می‌کردند.
* چقدر قائل به شکل‌گیری گفتمان جدید اصلاح‌طلبان (چپ‌ها و خط امامی‌ها) در دوره هاشمی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری به ریاست موسوی خوئینی‌ها هستید؟ آیا آنها در ایجاد گفتمانی جدید موفق بودند؟
** من البته آقای خوئینی‌ها را تئوریسین نمی‌دانم، بلکه معتقدم خود ایشان در گفتمان تولید شده توسط دیگران قرار گرفت. او این گفتمان را پذیرفت و تا حدودی مدیریت کرد، اما ایدئولوگ آن نبود. در آن مقطع دو جریان به موازات هم شکل گرفت، یکی حلقه کیان بود که با مدیریت دکتر سروش شکل گرفت و عده‌ای از دوستانش که برخی در نظام مسئولیت‌هایی داشتند را دور خود جمع کرد و چون آشنایی و تسلطی نسبی به فلسفه علم و دین داشت توانست تفکر نسبی‌گرایی معرفت علمی خود را که از پوپر تاثیر پذیرفته بود، به معرفت دینی سرایت دهد و قبض و بسط تئوریک شریعت را مطرح کرد. او در ابتدا معرفت دینی را نسبی انگارانه معرفی کرد، سپس وارد نسبی‌گرایی حقایق و مفاهیم دینی مثل وحی و امامت شد و معتقدم در آینده گام دیگری را طی خواهد کرد و آن طرح نسبی بودن وجود خداست. من پیش‌گویی نمی‌کنم اما در منظومه فکری ایشان ورود به مقوله نسبی بودن وجود خدا دیده می‌شود. در حلقه کیان چهره‌هایی چون سعید حجاریان و جلایی‌پور و دیگران حضور داشتند. سپس به فکر ایجاد تشکیلات دیگری در دولت افتادند؛ آنها معتقد بودند لازمه تحول اجتماعی ورود به دولت است و نزدیکترین راه دولت هاشمی بود که دیدند این دولت عملا پذیرای مدل توسعه شبه لیبرالیستی است و اینکه می‌خواهند توسعه اسلامی پیاده شود اما در صورت تزاحم، مدرنیته غربی ترجیح داده می‌شود. البته مراد من دولت دوم هاشمی است، چرا که معتقدم دولت اول او در جهت آبادانی کشور پس از جنگ گام برداشت ولی در دوره هاشمی سعی کرد از مدل‌های اقتصادی تجربه شده غربی استفاده کند؛ دولت او بر این باور بود غربی‌ها راهی را طی کردند، چرا ما طی نکنیم. هاشمی می‌گفت چون من سیاستمدارم در کابینه‌ام نیازی به وجود سیاستمدار نیست؛ با این تفسیر او مدل بسته‌ای را در سیاست پذیرفت و مدل خاصی از اقتصاد باز و مدل خاصی از سیاست بسته را جمع و اجرا کرد؛ به عبارتی مدل سیاسی شبه سوسیالیستی و مدل اقتصادی شبه‌لیبرالیستی را پیش گرفت. در این شرایط عده‌ای از اعضای حلقه کیان و چهره‌های دیگر در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری در تهران و قم گرد هم آمدند که در تهران ریاست آن با موسوی خوئینی‌ها بود و در قم با محسن کدیور. این مرکز در قم بحث ولایت فقیه و انتظار بشر از دین را پی گرفت و دو کتاب کدیور . در نقد ولایت فقیه در عمل کار گروهی بود که توسط جمعی فیش‌برداری و تنظیم شد و کدیور آن را به صورت کتابی به نام خودش منتشر کرد. هدف از انتشار این کتاب القای این فکر بود که قرائت واحدی بین مراجع و علما در باب ولایت فقیه وجود ندارد که این خطای بزرگی است چرا که برخی اختلافات جزئی را به عنوان نظریه طرح کرد و به مواردی که استناد کردند نظریه‌های مستقلی در عرض نظر امام نبود.
* از منظر شما، طیف چپ با علم و قصد قبلی برای پیشبرد پروژه‌ای ویژه وارد مرکز تحقیقات استراتژیک شد اما حجاریان می‌گوید هاشمی توجهی به برون دادهای این مرکز نداشت و نظر دیگری هم قائل به اینست که خروجی این مرکز با تاکید بر توسعه سیاسی و البته برون دادهای تئوریک حلقه کیان موجب شد سازواره‌های سیاسی دولت آینده شکل بگیرد.
** متاسفانه باید گفت در آن مقطع در درون دولت جمهوری اسلامی که باید حافظ مبانی فکری خود باشد، در مرکز تحقیقات استراتژیک قدم‌هایی برداشته شد که خود حکومت را مسخ و نسخ می‌کرد. در واقع این مرکز، وسیله انتحار حکومت به دست خود بود و به حکومتی که دولت جزئی از آن بود آسیب می‌زد. حضور این طیف در مرکز تحقیقات استراتژیک کار سفیهانه‌ای بود. حلقه کیان و مرکز تحقیقات استراتژیک با تشکیل نظام معرفتی خاص همراه با مدل سیاسی بسته‌ای که دولت هاشمی دنبال می‌کرد دست به دست هم دادند که دوم خرداد اتفاق افتاد؛ در واقع دوم خرداد زایشی طبیعی نداشت بلکه بیشتر سزارینی بود که سه ضلع حلقه کیان، مرکز تحقیقات استراتژیک و مدل سیاسی بسته هاشمی مثلث آن را شکل دادند. در دوره هاشمی بسیاری از تشکل‌های دانشجویی و گروه‌های سیاسی نمی‌توانستند حرفی بزنند و فعالیتی بکنند و حتی مقام معظم رهبری دفتر تحکیم وحدت که در دوره دوم سازندگی مرده بود را احیا کردند و همایش‌هایی در مشهد برگزار کردند که هزینه آن را بیت رهبری پرداخت می‌کرد و حتی مقام معظم رهبری هم برای این همایش‌ها پیام می‌دادند که پس از دوم خرداد وقتی تحکیمی‌ها دولت را در اختیار گرفتند و هزینه‌ها از دولت خاتمی تامین می‌شد، پیام‌های سروش را قرائت می‌کردند. البته شرایط اقتصادی خاصی که در اواخر دوره هاشمی بر اقشار مختلف تحمیل شد از قبیل تورم 50 درصدی باعث شد مردم به این نتیجه برسند که مدل اقتصادی هاشمی جواب نمی‌دهد و کم و بیش هم می‌دانستند که ریخت و پاش‌های مالی حداکثری اتفاق می‌افتد، شعار عدالت که انقلاب وعده آن را داده اجرا نشده و عده‌ای دارند سوءاستفاده‌های کلان می‌کنند.
* با توصیف شما از دولت دوم هاشمی پس تدوین شعار توسعه سیاسی در مرکز تحقیقات استراتژیک توسط حجاریان و طرح آن در دولت اصلاحات نیازی طبیعی و گفتمانی مبتنی بر شرایط آن مقطع بود.
** دولت اصلاحات گفتمان جامع نگری نداشت، اینگونه نبود که آنها در مدل‌های سیاسی – اقتصادی به نتیجه‌ای رسیده و با نسخه مدونی کار را شروع کنند. اگر خاتمی و دولتش بیشتر شعار توسعه سیاسی می‌داد به این دلیل بود که قشری از تحصیلکردگان و روشنفکران و جنبش دانشجویی دوره چند ساله سیاست بسته دولت هاشمی را دیده و خسته شده و دنبال جامعه چند صدایی سیاسی بودند، از همین رو خاتمی شعار جامعه مدنی و توسعه سیاسی را مطرح می‌کرد. دولت خاتمی ننشسته بود منظومه فکری طرح‌ریزی کند. و به توسعه سیاسی برسد، چون در دوره هاشمی شرایط بسته‌ای برای فعالیت سیاسی حاکم بود دیدند اگر این شعارها را بدهند جمعی به خاتمی روی می‌آوردند. آقای ناطق نوری گرچه سیاست اقتصادی هاشمی را نقد می‌کرد اما به مدل دولت هاشمی نقد اساسی نمی‌گرفت، اما خاتمی بر این موضوع تمرکز کرد و اقشار تحصیلکرده و دانشجو به میدان آمدند و دوم خرداد را به سرانجام رساندند. پس طرح توسعه سیاسی از سوی آقای خاتمی بیش از آنکه مدلل و منطقی باشد معلل و زاییده عوامل اجتماعی و سیاسی وقت بود.
* حجاریان معتقد است: «اگر اصلاحات را چند بخش در نظر بگیریم، فرم نواندیشی دینی آن زودتر آغاز شد و دکتر سروش، استارت آن را زد، سپس اصلاح اقتصادی صورت گرفت. اصلاحات سیاسی هم با روزنامه سلام شروع شد.» شما هم شکل‌گیری جریان فکری اصلاح‌طلب و پروژه توسعه سیاسی را مرهون نواندیشی دینی سروش و دیگر روشنفکران می‌دانید؟
** طرح توسعه سیاسی زاییده اصلاح دینی نبود، بیشتر تاکتیک بود تا استراتژی. گفتمان فکری سروش در حوزه معرفت دینی، حقیقت دین و جامعه دینی ناظر به جامعه ایرانی نبود؛ به تعبیر مرحوم دکتر شریعتی اینها روشنفکرانی‌اند که از جامعه خود بیگانه‌اند و دردهای جوامع اروپایی و غربی را می‌بینند و از درهای آنها می‌نالند. همین اشکال بر سروش و روشنفکران دینی التقاطی و سکولار دهه 70 وارد است. سروش در بحث تجزیه دینی، نسبیت معرفت دینی را مطرح کرد، اما این پرسش و موضوع ما نبود و نیست. اینکه هنوز کتاب‌های شریعتی مخاطب دارد به خاطر اینست که او جامعه را بهتر می‌فهمید اما سروش در وادی دیگری گام می‌نهاد و می‌خواست اطلاعات خود را در جامعه ایران بومی کند، حال آنکه مساله جامعه ایران آن موارد نبود. جان هیک در سفر به ایران در جلسه‌ای به دوستان گفت من پلورالیسم دینی را برای جامعه ایران مطرح نکردم، بلکه آن را برای کشورهایی پیشنهاد دادم که دارای تکثر دینی را برای جامعه ایران مطرح نکردم، بلکه آن را برای کشورهایی پیشنهاد دادم که دارای تکثر دینی هستند. یکی از دلایل شکست اصلاحات این بود که به فکر اصلاح دینی یا بهتر بگوییم افساد در دین بود که هیچ یک از آنها، دغدغه‌های جامعه دینی ایران معاصر نبود. در همان زمان بنده و دیگران این مبانی فکری را نقد کردیم، به خاطر اینکه دیدیم بخشی از نسل جوان را به انحراف می‌کشاند. من شاهد بودم عده‌ای از مسلمانان چه شیعه و چه سنی به خاطر اندیشه‌های سروش ملحد شدند و من با آنها ساعت‌ها صحبت کردم و از الحاد درآمدند. بنابراین دولت خاتمی راهبرد مدونی نداشت، به بعدی از ابعاد توسعه، آن هم توسعه سیاسی و آن هم به عنوان یک تاکتیک توجه داشت و گاهی سخنانی می‌راند که مبتنی بر تز اصلاح دینی سروش بود. تفکر روشنفکری سکولار در حلقه کیان و مرکز تحقیقات استراتژیک، دین حداقلی را تئوریزه کرد.
* استراتژی‌های پیشنهادی سعید حجاریان در دوره اصلاحات را ادامه همان جریان فکری می‌دانید یا معتقدید ریشه در شرایط ویژه سال‌های نخست ریاست جمهوری خاتمی و تاکتیک‌های بازدارنده در مقابل مخالفان داشت؟
** یکی از موانع در نهضت تولید علم که دولت اصلاحات با شعار جامعه چند صدایی ایجاد کرد، این بود که بسیاری از افراد غیرمتخصص را متخصص جلوه داد. مهاجرانی تاریخ اسلام خوانده و در حوزه مباحث علوم دیگر ورودی نداشت، اما وقتی اظهارنظر می‌کرد عوام فکر می‌کردند مهاجرانی روشنفکر و در همه رشته‌ها صاحب‌نظر است. حجاریان هم همین‌طور. من حجاریان را شخصیت متفکری نمی‌دانم. این افراد را از وقتی می‌شناسیم مسئولیت‌های اجرایی داشتند و مقطعی در دولت هاشمی که مسئولیت نداشتند همزمان با حضور در مرکز تحقیقات استراتژیک، به تحصیلاتشان ادامه داده و مدرک گرفتند. تحولات فکری حجاریان چه زمانی که از ولایت مطلقه فقیه دفاع کرد، چه وقتی که به افکار ماکس وبر متمایل شد و چه وقتی که با حسین بشیریه مرتبط می‌شود، نشان می‌دهد که او دچار تذبذب فکری است. حجاریان در ابتدا باید معرفت‌شناسی و فلسفه را خوب می‌خواند تا به منبای فکری می‌رسید و با زیربنای فلسفه هستی و معرفت دینی درباره مبانی سیاسی حرف می‌زد، اما او بدون تقویت مبانی زیرساختی، مشغول امور روبنایی شد. او در مقاله‌ای نوشت که ولایت فقیه به سکولاریزاسیون می‌انجامد، در مقاله‌ای با عنوان «گفتمان مصلحت» به او پاسخ دادم و نوشتم او فرق حکم اولیه و ثانویه و تفاوت عرف سکولاریسم و عرف شیعه را نمی‌داند. حجاریان هنوز هم گرفتار تذبذب است، برخی از دوستان گفتند آیا او پس از اظهاراتش در تلویزیون حرف دیگری نمی‌زند، گفتم چرا، او مرتب در حال تذبذب فکری است.
* حجاریان یک پارادایم فکری ثابت دارد و آن هم مشروطه‌خواهی یا ایده «مشروطیت ناتمام» است که حتی اکبر گنجی با طرح ایده جمهوری‌خواهی به نقد آن برخاست، با وجود این پارادایم فکری ثابت چطور حجاریان را مذبذب می‌دانید؟
** حجاریان معتقد به جمع بین اسلام و دموکراسی است، اما گنجی قائل به این نیست. اما آیا گنجی تئوریسین است؟ او قبلا اطلاعاتی- نظامی بود و بعدا کار ژورنالیستی کرد و مصاحبه‌هایی را با چهره‌های فکری منتشر کرد. البته سطح سواد حجاریان بالاتر از گنجی است، اما خود حجاریان هم نتوانسته به منظومه فکری مدللی دست یابد، او از جمهوریت و اسلامیت به تفسیر خود سخن می‌گوید، اما سر از التقاط در می‌آورد. اسلامیت و جمهوریت مد نظر حجاریان نه اسلامیت ناب محمدی است و نه جمهوریت غربی، بلکه یک ترکیب ناموزونی است. به لحاظ متدلوژیک اگر کسی دارای معرفت دینی التقاطی شد، هر لحظه التقاط جدیدی ارائه می‌دهد. حجاریان حتی ممکن است زمانی به جمهوریت الحادی معتقد شود. همانگونه که به لحاظ روشی، سروش قبض و بسط شریعت را مطرح کرد که به قبض و بسط دین انجامید و ممکن است زمانی به قبض و بسط وجود خدا بینجامد، حجاریان هم روش‌شناسی معرفت دینی‌اش التقاطی است.