گفت‌وگو با یوشکا فیشر وزیر خارجه سابق آلمان

* چه چیز در دور اول میان ایران و سه کشور اروپایی درست نبود که نتیجه‌ای نیز از آن حاصل نشد؟
** زمانی که ما به عنوان سه وزیر خارجه از سوی کشورهای انگلیس، آلمان و فرانسه جواب مثبت داده و به ایران آمدیم، قصد اصلی ما جلوگیری از یک بحران دیگر در منطقه پس از قضیه جنگ عراق بود. ما به طور جدی آماده بودیم که حق مسلم ایران در دستیابی به فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای را به رسمیت بشناسیم. در همان نامه نخست هم به این حق مهم ایران اشاره کردیم. در حال حاضر به برنامه فعلی هسته‌ای ایران بسیار جدی نگاه می‌کنیم.
ایران به غنی‌سازی در حال حاضر نیاز ندارد چرا که بوشهر قرارداد طولانی‌مدت و آماده برای تهیه سوخت و بازگرداندن پسمانده سوخت را دارد. غنی‌سازی هم فناوری حساسی است چرا که وقتی بتوان اورانیوم را غنی‌سازی کرد می‌توان اراده کرد اورانیوم 5/3 درصد برای سوخت تهیه کرد یا آن را ادامه داد تا حد غنی‌سازی 90 درصد و با آن سلاح تهیه کرد.
عامل دوم این بود که ایران در حال ساخت تأسیسات آب سنگین است که قرار است در 2009 شروع به کار کرده و 40 مگاوات برق تولید کند و در ضمن 9 کیلوگرم پلوتونیوم تولید می‌کند که مصارف ساخت تسلیحات دارد. عامل سوم این بود که این برنامه‌ها مخفی بودند و حتی در ابتدا و آغاز مذاکرات ما هنوز برنامه‌های اعلام نشده‌ای بودند مانند همکاری‌های ایران با شبکه خطرناک عبدالقدیرخان و سانتریفوژهای پی‌2 و دیگر مسائل. مشکل ما این نیست که حق ایران را به رسمیت نمی‌شناسیم، مشکل این است که فاصله بسیار زیادی تا اعتمادسازی و سؤالات جدی است.
آنچه ما در جریان دور اول مذاکرات سه کشور اروپایی با ایران به دست نیاوردیم، اعطای فناوری نوین و آخریم مدل تأسیسات آب سبک بود و حالا در این بستر پیشنهادی جدید وجود دارد. ضمن این که پیشنهاد جدی و چند مرحله‌ای فناوری آب سبک با حفظ شرایط تحقیق و پژوهش نیز در آن وجود دارد.
مشکل اصلی درباره طراحی برنامه ایران است و نه حق ایران. در بسته پیشنهادی فعلی [‍1+5] حتی آمریکا حق ایران را به رسمیت شناخته است و این بزرگترین دستاورد بسته پیشنهادی است. حال آمریکا هم حق ایران را به رسمیت شناخته است.
اما امکان چرخش برنامه هسته‌ای ایران از سمت صلح‌آمیز به سمت تسلیحاتی ممکن است تأثیر زیادی بر روند امنیتی منطقه و به ویژه اروپا داشته باشد. از آن به بعد ممکن است رقابت تسلیحاتی در منطقه آغاز شود، سازمان‌های منطقه‌ای آن را تهدید می‌شمارند و حتی اروپا نیز ممکن است در این وضعیت قرار گیرد. ایران در حال حاضر برنامه موفق و پیچیده موشکی دارد و در حال تقویت برد و اصلاح هدف‌گیری موشک‌ها است. این مسئله را می‌خواهم به افکار عمومی ایران بگویم که شروع رقابت تسلیحاتی به معنای چرخش کامل استراتژی اروپا است و راه جایگزین هم ندارد. درخواست ما از ایران گذشت از حق خود نیست، آنچه درخواست می‌کنیم، کمی صبر و تغییر برنامه هسته‌ای و استفاده از زمان برای اعتمادسازی است و پس از آن وقتی همکاری اعتمادساز آغاز شد موضوعات جدی امروز را می‌توان در آینده حل کرد.
* ایران در دور نخست مذاکرات با سه کشور اروپایی برای اعتمادسازی کارهای زیادی کرد. هم تعلیق را انجام داد، آن هم در تمام سطوح، سانتریفوژها را پلمپ کرد و حتی قطعه‌سازی مرتبط با سانتریفوژها را تعطیل کرد. دولت هم همواره اعلام می‌کند که عملیات اعتمادساز را انجام داده است. پس چرا این وضعیت فرق نکرد و به این‌جا رسیده که امروز شاهد آن هستیم؟
** درست است. ایران اقداماتی که گفتید انجام داد. اما بگذار بگویم که ما هم در آن‌سو چه کار کردیم. به عنوان سه کشور اروپایی به ایران قول دادیم پرونده هسته‌ای ایران را در چارچوب آژانس بین‌المللی انرژی اتمی حل کنیم تا به شورای امنیت نرود. این کار را کردیم هر چند آسان نبود چرا که طرف‌های مخالف بسیار جدی داشتیم. ما قول دادیم سطح تجاری را بالا ببریم که اگر به آمار سطح صادرات و واردات آن مقطع نگاه کنید، پیشرفت قابل ملاحظه‌ای داشته است. تعهد کردیم ایران به سازمان تجارت جهانی وارد شود که آن هم پایان این همکاری نبود. آنچه ما در بسته پیشنهادی سه کشور اروپایی که سال پیش به ایران ارائه شد، نتوانستیم تعهد کنیم، تأسیسات آب سبک بود که حالا هست.
ضمن این که حق مسلم جمهوری اسلامی ایران در دستیابی به فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای بسته فعلی از سوی آمریکا قبول شده که نباید به سادگی به آن نگاه کرد. من طرف‌های مذاکره‌کننده ایران را سرزنش نمی‌کنم چرا که تیمی که ایران داشت بسیار شایسته و قوی بود و به دنبال حفظ منافع ایران بود اما حالا وارد یک شرایط جدید شده‌ایم. وارد کردن آمریکا به بحث قبول حق مسلم ایران کار ساده‌ای نبود و حالا در طول مذاکرات خود در تهران فهمیده‌ام که بحث ایران و آمریکا و ارتباط آنها یک بحث بسیار حساس است اما اگر این پیشنهادها از سوی ایران رد شود، دیگر مسئله با شورای امنیت است.
هیچ کس نمی‌خواهد خلاف منافع ایران حرکت کند و بسیار مایه تأسف است اگر جواب منفی از سوی ایران داده شود. وقتی سولانا به ایران آمد تمام واکنش‌ها مثبت بود و پس از آمدن لاریجانی به بروکسل انتظار این بود که مذاکرات و رویه سازنده آغاز شود و البته ناامیدی جایگزین آن شد چرا که هیچ اتفاقی نیفتاد.
* اگر قائل به این شویم که ایران اقدامات داوطلبانه انجام داده و اروپا نیز در مقابل کارهایی انجام داده، چرا پس نتیجه مثبتی از دور نخست مذاکرات ایران و سه کشور اروپایی حاصل نشد؟
** مسئله بحث‌انگیز فشار ایران بر این بود که باید غنی‌سازی را هر جور که شده نگه دارد و به آن ادامه دهد. ما هم می‌گفتیم برنامه زمانی برای این درخواست مناسب نیست. اگر بتوان غنی‌سازی را داشت، می‌توان این‌گونه دید که دیگر یک تصمیم سیاسی است که غنی‌سازی با درصد کم داشت یا آن را به غنی‌سازی بالا ارتقا داد که آن زمان نمی‌شد با آن موافقت کرد چرا که عامل اعتماد نیست. از آن سو کاملاً می‌فهمیم که برای ایران قابل قبول نیست که مورد تبعیض قرار گرفته و از حق مسلم خود خلع شود. پاسخ ما نیز این بود که پس بگذارید یک راه دیگر را پیش بگیریم. طی 20 سال آینده برنامه‌ای برای 20 هزار مگاوات تولید برق بگذارید. اگر بخواهید برای تجهیزات هسته‌ای خود که آن را به دست‌ آورده‌اید، سوخت تولید کنید، آن وقت ما یک پنجره باز و بزرگ به آینده داریم. حالا ایران به آن نیازی ندارد پس چرا آن‌قدر فشار وارد می‌کند؟
پاسخ به این پرسش متقاعد‌کننده نیست. چرا ایران به تأسیسات آب سنگین نیاز دارد که از حساس‌ترین برنامه‌های هسته‌ای است؟ اگر ایران به فناوری هسته‌ای صلح‌آمیز متقاعد با وضعیت فعلی است، پیدا کردن راهی برای آن کار سختی است. حالا که آمریکا نیز وارد بستر گفت‌وگو شده دیگر می‌توان گفت که اوضاع بهتر است چرا که به هر حال ما [اروپا] باید با آمریکا باشیم. پس می‌توان از این فرصت استفاده کرد اما به جز اخبار بدبینی چیزی از اخبار در روزنامه‌ها ندیدم و چیزی نبود که پیام خوبی باشد.
* پیام‌هایی نیز که به ایران می‌رسد پیام متحدی نیست. هند سالها مورد تحریم بود فقط به دلیل ساختن بمب اتمی ولی ناگهان آمریکا در یک شرایط زمانی قرارداد همکاری هسته‌ای با هند امضا می‌کند و این دیوار تردید را بالا می‌برد که چگونه می‌توان وارد شرایطی شد که ممکن است با تغییر مختصات عوض شود.
** من مدافع این دیدگاه نیستم. قضیه هند متفاوت است و خاورمیانه هم متفاوت از مستعمره سابق است. اگر به مرز شرقی ایران با پاکستان نگاه کنید می‌بینید که چقدر دولت می‌تواند بر استانهای مهم تسلط و کنترل داشته باشد. پاکستان حالا در حال طراحی و ساخت تأسیسات آب سنگین است تا 1000 مگاوات برق تولید کند که 10 برابر مقدار فعلی پلوتونیوم برای سلاح‌ هسته‌ای تولید می‌کند در حالی که شرایط نامتوازن داخلی دارد. یک روز می‌تواند این قضیه برای ایران به عنوان همسایه مجاوز مسئله بسیار مهم باشد. در خاورمیانه، ایران کشور بسیار مهمی است. اگر ایران هسته‌ای شود، بقیه هم دنبال می‌کنند. ترکیه، مصر، سوریه و عربستان سعودی هم می‌خواهند.
آنگاه دیگر رقابت تسلیحاتی آغاز می‌شود که به صلاح امنیت کشور ایران نیست. آمریکا هم آن را نمی‌خواهد و البته کار غلطی است اگر توانایی نظامی آمریکا ـ به ویژه در بخش تسلیحات غیر متعارف ـ دست‌کم گرفته شود. این منطقه از حساس‌ترین مناطق است و بیشترین نامتوازنی را دارد و ظرفیت تغییر وزن بیشتر از این را ندارد.
کلیه فعالیت‌های تروریستی زیر چتر اتمی همه‌چیز را عوض می‌کند و با این نقطه‌نظر باید جدی گرفته شود. مسأله حفظ امنیت را باید در گرو همکاری‌های منطقه‌ای جست که امیدواریم با ارتباط ایران و آمریکا این بحث حل شود و در واقع ما به دنبال رسیدن به این نقطه هستیم و آن را دنبال می‌کنیم. به لبنان نگاه کنید! در طول دو هفته همه‌چیز به هم ریخت؛ در حالی که هیچ کس انتظار آن را نداشت. بدبین هستم که قضایا اینگونه دنبال شود چرا که مردم و به ویژه مردم منطقه هستند که خسارت می‌بینند.
* نقش ایران در بحران خاورمیانه که حالا با آن درگیر هستیم را چگونه می‌بینید؟
** باور ندارم که در صورت بحرانی شدن قضایا، ونزوئلا و بلاروس بتوانند متحدان قدرتمندی باشند. به نظر من ایران حق این را دارد که متحدان قوی‌تر و بهتری داشته باشد. ایران کشوری با تاریخ و تمدن بزرگ است. هیچ‌کس هم این برتری را نقض نمی‌کند. اگر کارت‌های رهبران سیاسی طوری چیده شود که پراگماتیسم و مسئولیت‌پذیری در آن باشد، بعضی مواقع به حرکات انقلابی در سیاست خارجی نیز نیاز دارد. به نظر من در حال حاضر در ایران این گفت‌وگو مطرح است.
به نظر من هیچ‌گونه ثباتی در منطقه بدون صلح بین اسرائیل و فلسطین به وجود نمی‌آید. تا اسرائیل دولت مستقل فلسطین را به رسمیت نشناسند و مرزهای 1967 را به رسمیت نشناسند، اتفاقی نمی‌افتد. دو طرف در حال حاضر به جنگ روی آورده‌اند و عقب نمی‌نشینند. پاسخ آن، تفاهم است و نه جنگ بیشتر.
* اگر ایران بخواهد مسیر دیگری انتخاب کند و به تمامی فشارهایی که می‌آید جور دیگری پاسخ دهد، چقدر جای کار خواهد داشت؟
** به همکاران و دوستان ایرانی هم این را گفته‌ام؛ ایران در راه مقابله با شورای امنیت سازمان ملل است که موضوع بسیار مهمی است و فقط قطر در رأی‌گیری نظر منفی داد. چین و روسیه نیز منافع خود را دارند و دست آخر آنچه می‌ماند یکپارچگی عقیده در شورای امنیت است و متأسفانه این مشاوره غلط به ایران داده شده که شورای امنیت کاره‌ای نیست. حتی کشورهای G7 و سازمان کنفرانس اسلامی نیز راه جدایی پی نگرفتند چرا که اگر شورای امنیت موفق نباشد، تمامی کشورهای حاضر در آن خط خسارت می‌بینند و حتی کشورهای متحد ایران در آفریقا و آمریکای لاتین، خواهان شکاف در شورای امنیت نیستند.
تحلیل من این است که در پایان ممکن است ایران به طرز خطرناکی تنها بماند. مسأله، شورای امنیت و سازمان ملل است و نه چند کشور غربی. برای درک مفهوم خود باید این را اضافه و تصریح کنم که هیچ کشوری به ایزوله کردن ایران علاقه‌مند نیست؛ به ویژه آلمان و خیلی تلاش هم می‌کنیم. ما تحسین‌گر تمدن ایران هستیم و این کشور را به عنوان قدرتمندترین کشور منطقه می‌شناسیم اما ورود به این روند همکاری، نیازمند رویه‌ای با احساس مسئولیت است.
* ایران خواهان فناوری هسته‌ای است چرا که صنعت پایه است و امکانات بسیار زیادی در زمینه‌های فناوری و صنعتی به ایران می‌دهد. آیا امکانی هست که بتوان در مذاکرات راهی پیدا کرد که حق پیشرفت ایران نیز حفظ شود؟
** همین فناوری فوق پیشرفته در بسته پیشنهادی 1+5 گنجانده شده و آخرین فناوری هسته‌ای آب سبک به همراه تمامی فعالیت‌های تحقیق و پژوهش در آن هست که حتی در برنامه درخواستی ایران هم نیامده بود. شاید یک روز و پس از کسب اعتماد بتوان تمامی این مسائل را حل کرد؛ فقط اگر زمان‌بندی را عوض کنید.
چنین پیشنهادی در عصر مدرن تا به حال به هیچ کشوری نشده است. ما فناوری‌ نوین بیشتری پیشنهاد کردیم و هیچ چیز در برنامه آینده ایران حذف نشده است و حق ایران به هیچ‌وجه تأکید می‌کنم، به هیچ‌وجه ـ لغو نشده است. ما روشی را میان گذاشته‌ایم تا دو طرف همکاری کنند، نه اینکه هر زمان بخواهند، بتوانند طرف دیگر را بررسی کرده و اگر دیدند مناسب نیست، آن را ترک کنند. من خود را همواره دوستدار و علاقه‌مند به ایران دیده‌ام اما با هزینه سنگین فعلی و دستگاه‌های بسیار قدیمی هسته‌ای، نمی‌توان بیشتر از این اصرار کرد.
* به هر حال ایران این پیام را همواره داده که با آژانس‌ بین‌المللی انرژی اتمی همکاری نزدیک دارد و آژانس به عنوان مرجع، می‌تواند صحت فعالیت‌های ایران را ثابت کند.
** کشف همکاری با عبدالقدیرخان، نتیجه تحویل تمامی پرونده همکاری اتمی لیبی با این شبکه بود که به دست انگلیس و آمریکا رسید. لیبی هم قصد برنامه هسته‌ای داشت. آژانس از ایران چندبار در قضیه برنامه هسته‌ای پرسیده اما ـ متأسفم که این را می‌گویم ـ من متقاعد نشده‌ام.          ادامه دارد…