مصاحبه آقای لاریجانی (بخش سوم)
* اما دربارۀ مطبوعات، مثل اینکه قرار است مجلس مجدداً قانون مطبوعات را بررسی کند. با توجه به مسایلی که طی ماههای اخیر داشتیم و مهمتر از همه بسته شدن روزنامه توس بود، شما نظرتان در این مورد چیست؟ و در مجلس از چه طرحی دفاع خواهید کرد برای قانون مطبوعات؟
** لاریجانی: من اول از مرکز شروع کنم. علیالاصول طبق قانون مصوبۀ مجلس برای مرکز، هر نماینده یا کمیسیون میتوانند تقاضای بررسی موضوعی را به مجلس بدهند. بعد ما سعی میکنیم یک به اصطلاح فرمول فنیتر برای آن موضوع پیدا کنیم، در شورای علمی خودمان مطرح میکنیم. در شورای علمی باید ماهیت علمی آن ارزیابی بشود. توان علمی در اختیار مرکز، ارزیابی میشود. بعد مسئلۀ اعتبار آن است یعنی چقدر پول لازم دارد این کار.
سپس ما یک پروژۀ تحقیقاتی راه میاندازیم. پروژۀ تحقیقاتی، معمولاً اینجوری است که یکی از کارشناسان دانشگاه را از بیرون انتخاب میکنیم. او میآید و رییس پروژه میشود، مسئولین ذیربط، نمایندگان مجلس علاقهمند و کارشناسان مشاور، دور هم مینشینند و گزارشی را برای درخواستکننده که میتواند یک نماینده باشد، کمیسیون باشد، یا مجلس، تهیه میکنیم. این گزارش میرود و آن نمایندگان هستند که میخواهند از روی این، طرح در بیاورند، یا اصلاً گزارش را بخوانند، در فایلشان نگه بدارند. بنابراین مرکز پژوهشها، طرح تأسیس نمیکند، به این معنا!
در مورد مطبوعات، تقاضایی از تعدادی از نمایندگان به ما رسید، اولین تقاضا این بود که، یک ارزیابی کنیم، نواقص این قانون را ببینیم کجاست. و ما این ارزیابی را در حدّ اجمال، در حدی که توان بود؛ انجام دادیم. این نواقص به نظر ما شامل چند محور است. محول اول این است که ما به فضای رسانهای دقیقاً توجه نداریم. مثل سایر زمینهها، این هم احتیاج به توسعه دارد. فقط ما دنبال متخلف نباید بگردیم. کمک به رسانهها هم فقط این نیست که به آنها پول بدهیم یا مجوز بدهیم. در واقع یک فضای مناسبی که پشتیبانیهای مختلف را برایشان ایجاد کند، مورد نیاز است؛ من مخصوصاً نمیگویم «مطبوعات» میگویم «رسانه» چون امروزه ما باید شاهد و ناظر به این تحول تکنولوژیک هم باشیم.
به نظر من خیلی از شبکههای اطلاعرسانی کمتر از یک رسانه نیستند، شبکۀ خانه ملتی که ما در مجلس داریم، بالای 10هزار نفر، مرتب در روز از آن استفاده میکنند. این خودش مثل یک رسانه است. البته ما فقط اطلاعات مجلس را در اختیارشان میگذاریم من میخواهم بگویم که ما به رسانه به عنوان یک «مدیا» به عنوان یک «زمینه» نگاه کنیم و برای توسعۀ آن فکر داشته باشیم. قانون مطبوعات ناظر به تخلف است. تخلف حدّ آخر است. برای پیشرفتش چه!؟ این نکته اول! شما اگر به دنیای رسانههای ما نگاه کنید خیلی نقاط ضعف وجود دارد. مثلاً «پروفشنالیزم» (حرفهای بودن) در امر رسانه، به این خیلی کم بها داده میشود. مثلاً رسانهها عمدتاً «بوقند». بوق یک دکّۀ سیاسی. خیلی بد است! رسانه نباید بوق باشد.
رسانه باید ماهیت رسانهای داشته باشد. اینها را لیست کردیم. و از لحاظ حقوقی گفتیم، جای این دارد که ما شفافیتهای بیشتری ایجاد کنیم که اولاً «اصحاب رسانه»، شغلشان محترم باشد. امروز یکی از «توسریخورترین» مشاغل، این است که شما «ژورنالیست» باشید! شاید همین احساس بود که من تقریباً از 10، 12 سال پیش عامداً در روزنامهها، از اطلاعات گرفته تا جای دیگر، یک ستون مینویسم. به خاطر این که بعضیها فکر میکنند توی روزنامه نوشتن، دون شأنشان است! اتفاقاً خیلی کار شریفی است. یکی از لذیذترین کارها به نظر من این است که آدم ژورنالیست باشد. خبرنگار حرفهای برای اینکه یک ستون کوچک تهیه کند، چند روز زحمت میکشد.
او لُب مطالب را در میآورد به طوری که خواننده وقتی آن را میخواند، همین جور میتواند جستوخیز کند و تا آخر مسئله برود. ادبیاتش روان است. اما شما الآن با این دید اگر رسانههای ما را نگاه کنید، اطلاعات در آنها کم است. مسایل زنده در آن نیست. یک نوع «خودسانسوری» عظیم است! اعتبار و شرافت در کار ژورنالیست بالا نیست.
یک مقدار هم اعتماد کم است! به نظر ما، همۀ اینها را میشود سر هم کرد و طرحی ساخت که مبنای قانونی هم داشته باشد حتی در برنامه سوم توسعه، میشود یک بخشی درست کرد به عنوان «توسعه رسانه در جمهوری اسلامی» در طول پنج سال ما یک چنین ایدهای را منتقل کردیم. مجدداً دوستان ما در مجلس تقاضا کردند، گفتند، خوب حالا این ایدهها خوب است! آیا شما میتوانید یک طرح درست کنید.
این در واقع ایدههای عمدۀ ما در مرکز بود. مکتوب و شفاهی به برادران و خواهرانی که درخواستکننده بودند، منتقل کردیم. آنها تقاضای طرح جامعی کردند که حالا از این کلیات در بیاییم و طوری باشد که آنها را کمک کند که خودشان بتوانند یک قانونی را لااقل، «پیشنویس» اولی را در اختیار داشته باشند. این حالا یک کار بزرگ است. این کار بزرگ، احتیاج به یک بیانِ علمی اولیه دارد. تیم احتیاج دارد، اعتبار نیاز دارد، این را ما هنوز شروع نکردهایم. به خاطر اینکه هنوز هم از لحاظ علمی شورای علمی ما چنین طرحی را بررسی نکرده و همین که باید ببینیم چقدر اعتبار نیاز دارد!؟
اگر شورای علمی ما تصویب کند و اعتبارش هم تهیه شود. با توجه به کمبودهای بودجهای که الآن هست، در آن صورت، یک کمیتهای تشکیل میشود از وزارت ارشاد، قوۀ قضاییه، وزارت اطلاعات، اصحاب رسانهها، نمایندههای مجلس، اساتید خیلی خوبی که خودشان مجری و مشاور کار هستند، در آن صورت ما خودمان را برای یک فصل جدیدی در برنامۀ سوم که توسعۀ رسانهها را بخواهد سامان دهد، و انشاءالله مؤثر باشد، میتوانیم آماده کنیم. بستگی دارد به امکانات و توفیق در این زمینه. این اجمال پروسه است.
* نظر خودتان را نفرمودید که الآن، قانون مطبوعات به نظر شما، حق اضافی داده به مطبوعات که باید کم کرد، یا کم دارند که شما فرمودید باید جامع بشود. و همچنین برخوردهایی که الآن با مطبوعات شده، شما نظرتان نسبت به اینها چیست؟
** لاریجانی: من نظرم را شاید گفته باشم در جاهای مختلف. من معتقد نیستم الآن، مشکل عمدۀ ما قانون است. من معتقد هستم، استراتژی درستی که رسانهها را یک جا ببیند و اینها را مانند باغچههایی که توی این مملکت راه افتاده کمک کند و اینها رشد کنند و شاداب باشند، هنوز نداریم. البته این که مجوز داده میشود و کمک مالی تا یک حدی میشود که راه بیفتند، این مثل این است که ابتدای کار است. به نظر من این نقص را باید رفع کنیم، خیلی نامطبوع است که مثلاً روزنامههایی بسته بشوند، یا اینکه یک روز در میان مثلاً مسئولین رسانهها بروند دادگاه، یا محکوم بشوند یا جریمه بشوند و یا توبیخ بشوند! به نظرم ما اصلاً نباید بگذاریم یک چنین چیزی اتفاق بیفتد. چر اما همواره دنبال تخلف میگردیم!؟
یک خرده هم دنبال این بگردیم که چرا در کشورمان به رسانهها رسیدگی نمیشود!؟ یعنی ما به اصحاب رسانه به عنوان یک افرادی که دشمنانی هستند و اینجا پیدا شدهاند، چرا نگاه میکنیم!؟ من فکر میکنم اگر به عنوان هممیهنان ما و افراد با استعدادی که میخواهند فضای رسانهای را راه بیاندازند با این عینک به آنها نگاه کنیم، آن وقت خیلی چیزها میتوانیم پیدا کنیم. جالب است که ما در روابط خارجیمان، بعضیها همواره دنبال توطئه هستند، بعضیها در رابطه با مسایل داخلی تئوری توطئه دارند. در هر دوی اینها ما گاهی به افراط و تفریط میرویم. هر مشکلی به توطئه ربط ندارد. البته توطئه هم هست، هم در خارج هست، هم در داخل.
مثلاً شما ببینید در زمان «پاپا ندرئو» در یونان یکی از معروفترین روزنامههای زمانشان، بعداً کشف شد که توسطِ «کی.جی.بی» (سازمان جاسوسی شوروی سابق) راه افتاده است. این همیشه امکانپذیر است. این چیز عجیبی نیست. اما معنایش این است که هر مشکلی پیدا شد به کی.جی.بی وصل است. من به نظرم ما در داخل و در خارج از کشور، افراط و تفریط داریم در این توطئهنگری. شما در رقابتهای سیاسی داخلی هم میبینید هر کسی آب میخورد، میگویند، کاسهای زیر نیمکاسه است. بعضیها درست برعکس این، به نظرم یک خرده، واقعگراتر باشیم. قبول کنیم یک جاهایی هم اشکال داریم دیگر. خیلی چیز بدی نیست ما در کارهایمان یک مقدار اشکال باشد. اگر قبول کنیم که اشکال داریم، آن وقت میتوانیم اصلاحش کنیم. این اجمال نظر من است.
* آقای دکتر اشاره کردید به اینکه ما در عرصۀ مطبوعات باید به کسانی نگاه کنیم که دغدغه مملکت را دارند و هممیهنانمان هستند. اتفاقاً وقتی با مسئولین روزنامههای توس و جامعه صحبت میشود. اینها کار خودشان را در این راستا بیان میکنند. از طرف دیگر فرمودید که نباید به آنها (مطبوعات) به عنوان کسانی که توطئهگر هستند، نگاه بشود. سئوال من این است که در مورد بسته شدن روزنامههای جامعه و توس شما چه نظری دارید؟
** لاریجانی: ببینید، من اولا معتقد نیستم که احتمال توطئه اصلاً وجود ندارد. نه! همیشه ممکن است باشد. ثانیاً معتقد هستم ما باید، اینطور نباشد که هر اشکالی پیدا شد، سراغ توطئه برویم. ممکن است اشکالات دیگری باشد. لذا واقعبینانه باشیم. ثالثاً در مورد این افراد، من به هیچوجه به خودم اجازه نمیدهم که آنها را متهم به توطئه کنم. اگر خدای ناکرده چیزی باشد، باید دستگاه قضایی رسیدگی کند، برهان قوی داشته باشند. بنابراین من مبتنی بر سابقهای که با آقای جلاییپور دارم و در واقع، وقتی من در وزارت خارجه بودم. ایشان آمد، رییس ادارۀ من بود. او را نزدیک میشناسم. آقای شمسالواعظین هم، مدتهای زیادی با هم تعاملات فکری مختلف داشتیم. در کیهان بود، جاهای دیگر بود.
من به هیچوجه به خودم اجازه نمیدهم که به این افراد هیچگونه برچسب توطئه یا چیزی بزنم. و همچنین اطلاعی هم من اصلاً ندارم. البته من ممکن است که به کارشان اشکال داشته باشم. این بحث دیگری است. من معتقدم به همین اشکال برسیم. اگر دستگاههایی در نظام معتقدند، اینها توطئه دارند، توطئه یک کارِ «کریمینال» (جنایی) است. توطئه یک کارِ «جنایی» است. یک کار خیلی سطح بالا است.
ما مثل آب خوردن که نمیتوانیم بگوییم که طرف توطئه دارد! اگر هست، آن را باید وزارتخانههایی که اطلاعات در دستشان است، آنها باید عمل کنند. باید بیاید دستگاه قضایی. گفت که، این چیز خیلی بزرگی است وقتی به انسان...، ما در کشورمان از این حرفها خیلی به هم میزنیم! از بس زیاد شده دیگر هیچ حُرمتی ندارد. به راحتی میگوییم، این نوکر فلان است، آن نوکرِ فلان است. من به خودم چنین اجازهای نمیدهم در مورد افراد چنین صحبتی بکنم.
* آقای دکتر چه شد که این کار را کردند؟
** لاریجانی: من گفتم، آنچه که به نظر من اشکال هست.
* به نظر شما چه شد که این روزنامه را تعطیل کردند؟
** لاریجانی: به نظر من، نقطه از اینجا پیدا شد که روزنامه توس علیالاصول تبلیغِ فکر «سکولار» را به نحوی پایۀ فکر خودش قرار داد. افراد متدین میتوانند در امر حکومت معتقد به «سکولاریزم» باشند. یعنی معتقد باشند دین یک امری شخصی است و حکومت علیالاصول نباید دینی باشد. این دوستان، عمدتاً به این نظر قایل هستند و این نظر را تبلیغ میکنند.
* این نظر را از روزنامه برداشت کردید یا به خاطر شناختتان از این افراد...؟
** لاریجانی: ممکن است با هم تقویت کرده باشد. میشود از روزنامه این استنتاج را کرد. اما من الآن نمیتوانم ذهنم را کاملاً «آبجکتیو» کنم. شاید چون آقایان را میشناسم و با هم رفیق هم هستیم، من از آن سابقه این را حمل کرده باشم. فکرِ «سکولار» از لحاظ علمی خوب و محترم است و قابل بحث و تحقیق. امّا مطابق قانون اساسی ما، به نظر من، در کشور ما سکولاریزم در امر حکومت نباید تبلیغ شود. افراد میتوانند معتقد باشند. چون اعتقاد به زور و به رأیگیری نیست. حتی اگر مردم، همه، 99 درصد هم به قانون اساسی رأی بدهند، پایبندی به قانون اساسی، پایبندی عملی است. پایبندی نظری به رأی نیست. همه هم مخالف باشند یا موافق، مهم نیست؛ باید طرف خودش به آن برسد. به نظر من این اشکال عمده به عمل این روزنامه است.
* پس در واقع شما، فکر میکنید که کار درستی انجام شده، چون اینها خلاف قانون اساسی عمل میکردند و روزنامهاشان تعطیل شد.
** لاریجانی: نه! حالا، تعطیل درمانی است که برایش تجویز شده. من معتقدم، این دوستان چون پایبندی به قانون اساسی را قبول دارند. به نظر من به راحتی با آنها قابل بحث بود. من معتقدم وزارت ارشاد یا دستگاههای دیگر میبایستی با اینها بنشینند، به طور منطقی با آنها بحث کنند. اینها افراد منطقی هستند. اینها دوست دارند در کشور ما کار کنند. اینها افرادی هستند که این دو نفری که گفتم، بخصوص شمسالواعظین، ژورنالیست نسبتاً خوشفکر و با سابقه و خوبی است، از لحاظ حرفهای. به نظرم میبایست با این دوستان صحبت کنند. اینها افراد منطقی هستند، افراد لجبازی نیستند.
این قانون اساسی تبلیغ سکولاریزم را مجاز نمیداند. قانون مطبوعات فعلی هم به نظر من مجاز نمیداند. شاید این کار خوب انجام نشد. یعنی من معتقدم، ما یک حلقههای وسطی را نداریم. یک دفعه میافتیم روی آخرین مرحله که برخورد قانونی است. من نمیتوانم تصور کنم که مثلاً یک کسی در جمهوری اسلامی بخواهد یک روزنامۀ ماندگاری داشته باشد و قابل هم باشد به پایبندی عملی به قانون اساسی و اگر یکی دو ساعت با او صحبت بشود، حقوقی، دقیق و روشن و قبول نکند که، غلط یا درستش مهم نیست. مبتنی بر قانون اساسی و قانون مطبوعات نمیشود سکولاریزم را تبلیغ کرد. حالا البته ممکن است، یک بحثی بشود که ما قوانین را اصلاح بکنیم. آن بحث دیگری است.
* یک موقع است که شما ضدیت با قانون اساسی میکنید. یک موقع هم هست میآیید میگویید، نه! به نظر من اینجا اشکال وجود دارد و باید در این مورد فکر کرد، چارهاندیشی کرد و اصلاح کرد. شما کدامیک از اینها را تشخیص دادید؟
** لاریجانی: درست است برداشت من این است که روزنامۀ توس تبلیغ سکولاریزم میکرد. بحثش راجع به قانون اساسی و مطبوعات خیلی کم بود. شاید، لااقل من همه را ندیدم. غیر از دو سه مورد ندیدم که این مناقشه را باز کرده باشد. قانون اساسی ما، قابل بحث است! به خصوص در مجامع کارشناسی میتوانیم راجع به آن بحث کنیم. قانون اساسی ما یک بخشش که اساس مشروعیت نظام را دارد. یک بخشش، سیستم حکومتی را تنظیم میکند. ما ده سال اول انقلاب که گذشت در آن کلی تغییرات دادیم. معنایش این نیست که تغییرات متوقف شده. ده سال دیگر ممکن است تغییرات دیگری در آن پیدا بشود. این طبیعی است همۀ قانونهای اساسی تغییر پیدا میکنند.
* به نظر جنابعالی، جای بحث این مسایل کجاست؟
** لاریجانی: اولین جایش در حوزههای کارشناسی است. چون اگر ما تردیدات نسبت به قانون اساسی را همین جور از روز اول با بوق عمومی کنیم، رسانه تبلیغ دارد، لذا محیط رسانه غیر از محیط آکادمیک است. به نظرم میتواند، موضوع درسهای وسیع آکادمیک باشد. دانشجوها و اساتید بحث کنند، مناقشه کنند، همه اصول را. ما در عالم آخوندی، وقتی مثلاً استاد علم کلام درس میدهد، تمام اعتقادات اسلامی، یعنی از اثبات باریتعالی گرفته تا نبوت تا امامت، همه مورد مناقشه قرار میگیرد، اما این را تبلیغ نمیکنند. در جلسات بحث میکنند. جلسات علمی است. به نظرم اولین جا و بهترین جایش، آنجاست. البته بخشهایی از آن که پختهتر است، به نحوی که «لویالتی» مردم (وفاداری) مردم را نسبت به نظام کم نکند. این خیلی چیز مهمی است.
* همین جا یک نکتۀ دیگری که میخواهم از جنابعالی بپرسم، راجع به آقای دکتر سروش. با توجه به اینکه خود شما هم در سایر علوم و فلسفه دستی دارید نظرتان راجع به ایشان چیست؟ و این مشکلی که ایشان هم دارند و نمیتوانند این مباحث را مطرح کنند؟
** لاریجانی: من فلسفه را از دورۀ آخوندی خودم، خواندهام. من اصلاً دکترایم در ریاضیات است. ولی در دانشگاه «برکلی»، من این شانس را داشتم که اساتید خیلی خوب فلسفه همزمان آنجا بودند، مثل: «فایرآبند» و «دیویدسُن» و اینها که من کشش پیدا کردم که در درسهای آنها شرکت کنم. استاد معقول من ابتدائاً حضرت آیتالله حسنزاده آملی بود و این علاقه همینجور در من بود البته من هیچ ادعایی راجع به دست داشتن و اینها ندارم. من یک طلبه این معارف هستم.
در مورد آقای سروش، اگر نظر به شخص ایشان است، بنده با آقای سروش حدود 25 سال است که رفیق هستیم. یک رفاقت تازه نیست، شاید هم بیشتر باشد! و ایشان را آدم بسیار خوشفکری میدانم. قلم بسیار خوبی دارد. مطالب بسیار خوبی را دارد عرضه میکند. در بخشهای مختلف «سرریزها» یا «کانتری بیوشن» خیلی خوبی به دنیای فضای تفکر ایران وارد کرده، آن چیزی که شاید بعضی اوقات برای ایشان مشکلزا شده، همین شاید دو تا مسئله باشد، یکی یک نوع تلقی خاصی که ایشان از دیانت اسلامی و شریعت دارد.
این تلقی خاص شاید در خیلی جاها مشکلزا نباشد، در یک جاهایی برداشت عمومی از آن میتواند مشکلزا باشد. یعنی من آقای سروش را تا جایی که با ایشان آشنا هستم، فرد متشرع، نمازخوان و روزهگیر میشناسم که همه حدود را حفظ میکند. اما اگر کسی به آثار ایشان با یک مقدمات کمی نگاه کند ممکن است این نتیجه را بگیرد که خوب، حالا اینها برداشتهای یک فقیهی بوده، میشود دینی هم داشت که اینها در آن نباشد. یک نوع «نسبیگری» به نظر من غیر قابلِ توجیهی تلقی ایشان در مبانی کلامی دارد. ایشان به این فکر رسیده، نمیشود ایشان را زور کرد که از این فکر دست بردار! اما تبلیغ این فکر است که مشکل دارد. نکتۀ دوم اینکه ایشان به شدت مخالف حکومت اسلامی است.
ایشان معتقد هستند، اسلام حکومت ندارد. معتقدند بهترین نوع حکومت، حکومتی است که یک نوع بیطرفی کامل نسبت به دین و ایدئولوژی دارد، یعنی یک سیستم لیبرالی دارد. تبلیغ این به نظرم اشکال قانونی دارد. صحبت سرِ تبلیغ این افکار است. آیا در جامعۀ اسلامی این قابل تبلیغ هست یا نه؟ این یک سئوال بزرگ است. به نظر من جوابش این است که دولت حق دارد جلوی تبلیغ را بگیرد. اگرچه گاهی ممکن است احساس کند اهمیتی ندارد، از بغلش بگذرد. اگر احساس کند که ممکن است تأثیر بگذارد در علقۀ مردم به نظام، این حق قانونی را دولت دارد که جلوی تبلیغ افکاری که پایۀ نظام را، پایۀ فکری نظام را لق میکند، ممنوع کند. این حق را دولت دارد. حق داشتن، غیر از این است که بلافاصله انجام بدهد.
به محض اینکه مسئلۀ حق تمام شد، مسئلۀ کارآمدی پیدا میشود. خیلی جاها دولت به نفعش نیست که دخالت کند. مثلاً ببینید، در اسلام روابط نامشروع زن و مرد حرام است، نباید وجود داشته باشد، اما چقدر به صلاح است که دولت در این امر دخالت کند. طبیعی است جلوی تجاهر به فسق در ملاءعام را میگیرد و جلوی شبکههای سازمان یافتۀ فساد را میگیرد. اما اگر ما بیاییم برای هر زن و مرد ایران یک پاسبان، بگذاریم، 48 ساعت دیگر این پاسبان، بخشی از مسئله است تا راهحل. بنابراین به مصلحت دولت نیست وارد بشود. اگرچه دولت حق دارد این کار را بکند ولی مصلحت نیست. یعنی در نظام اسلامی، همواره دولت هر کاری میخواهد بکند 2 تا سئوال باید بکند: 1- حق دارم یا نه؟ 2- به مصلحت هست یا نه؟ این دو تا تست را باید بکند. ادامه دارد...
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
