اقتصاد ایران در گفت‌وگو با طبیبیان

* ‌‌‌چرا اقتصاد ایران از مسیر توسعه دور افتاده است؟
** قبل از اینکه بخواهیم این سوال را به عنوان یک واقعیت بپذیریم و به آن جواب دهیم، باید دنبال شواهدی برای رد یا قبول آن باشیم. ما به نسبت به برخی از کشورهایی که 30سال پیش از آنها جلوتر بودیم، در دو دهه اخیر رشد کمتری داشته‌ایم. برای مثال کشورهایی مثل مالزی، اندونزی و کره‌جنوبی که قبل از انقلاب اصولا خیلی از ما عقب‌تر بودند از نظر تولید سرانه ملی و برخی از شاخص‌های دیگر توسعه انسانی یا کشورهایی مثل امارات شیخ‌نشین حاشیه خلیج‌فارس به شدت از ما جلو افتاده‌اند. کشوری مثل دوبی که منابع نفتی هم ندارد درآمد سرانه‌اش شاید شش تا هشت برابر درآمد سرانه ما باشد.
ترکیه که در حال پیشی گرفتن از ما است هم از نظر وزن اقتصادی ‌در منطقه و هم از نظر وزن سیاسی‌و دیپلماتیک، نقش قابل‌توجه و مهمی ایفا می‌کند. هند که کشور بسیار فقیری بوده دارای رشد پایدار اقتصادی است و پیش‌بینی می‌شود که از وزن سنگین‌تری در تعادل‌های جهانی برخوردار شود. مورد رشد اقتصادی و پیشرفت چین نیز که برای همگان شناخته شده است. در گزارش توسعه انسانی سازمان ملل برای سال 2011 رتبه ایران در بین 135 کشور جهان 69 محاسبه شده است در صورتی که رتبه ترکیه 62 است. این در حالی است که ما در سال‌های اخیر از درآمد ارزی بی‌نظیری برخوردار بوده‌ایم. بنابراین می‌توانیم برای این سوال شواهدی پیدا کنیم. برای پاسخ به این پرسش نمی‌توان صرفا به وجه اقتصادی توجه کرد بلکه لاجرم وجوه تاریخی و فرهنگی نیز در این بحث وارد می‌شود.
به نظر من با پیروزی انقلاب دو جریان فکری در داخل کشور با‌ یکدیگر همگرا شدند که با آنچه به‌طور متعارف توسعه اقتصادی می‌نامیم میانه خوبی نداشتند. یکی از این جریانات فکری در واقع تفکر سنتی و دیگری ویرایش وطنی تفکر چپ بود. خط فکری با نفوذ، مهم و با قدرتی که فرهنگ سنتی ما آن را حمل می‌کرد اصولا با توسعه میانه‌ای نداشته و ندارد. هنوز هم سخنگویان این گروه می‌گویند که پیشرفت ممکن است از لحاظ دیگری برای ما زیانبار باشد. گروه چپ در اصل با توسعه مخالف نبود و هنوز هم نیست ولی عملا خط‌مشی‌هایی که از اول انقلاب توسط این گروه اتخاذ یا حمایت شد، اغلب قرابت و نزدیکی‌ای به خط‌مشی‌ها و تمایلات کمونیستی داشت و حالت رقیق‌شده‌ای از آن بود. این خط، لاجرم گرچه نه در شعار و نیت ولی در عمل همان نتیجه مشابه مخالفت با توسعه را به دست داد.
یعنی حتی اگر در دل‌شان هم می‌خواست کشور توسعه پیدا کند آن نوع اندیشه، اندیشه‌ای نبود که بتواند زمینه‌ای برای توسعه فراهم کند. یک ضعف بارز این اندیشه را می‌توانیم دربرداشت آنها از پارادایم کانونی کارکرد اقتصاد بدانیم. می‌بینیم که کشورهایی مثل کره‌جنوبی، مالزی، سنگاپور، تایلند و بعدها هند و چین که در حد خودشان پیشرفت‌های قابل‌ملاحظه‌ای داشته‌اند در یک نکته مشترک هستند: اتخاذ مکانیزم قیمت و بازار در امر تخصیص منابع و اتخاذ سیاست برون‌نگر و صادرات‌محور در امر تجارت خارجی که این دو ضرورتا احترام به مالکیت‌خصوصی ـ چه حقوق مالکیت مادی چه حقوق مالکیت معنوی ـ‌ و پیگیری دیپلماسی دوستانه و خردگرا در صحنه بین‌المللی را ایجاب می‌کرد. ملاحظه می‌کنیم حتی چین که رسما کمونیست است ابتدا در مناطق آزاد و بعد از آن سایر مناطق همین سیاست کانونی را برگزید.
توسعه ‌این کشورها بر مبنای اتخاذ مکانیزم بازار آزاد و توسعه برون‌نگر بود و این دقیقا سیاستی بود که چپ‌های ما کلا آن را نفی می‌کردند و هنوز نیز گرچه خصوصی این پارادایم را می‌پذیرند ولی رسما اعلام نمی‌کنند. یعنی توسعه را دوست داشتند ولی مبنای ناگزیر برای رسیدن به آن را قبول نداشتند. عاملی که کشورهای در حال توسعه در سه دهه اخیر از آن به طور موفقیت‌آمیز استفاده کردند تمرکز روی سیاست صادرات بود در حالی‌که جناح چپ‌ ما و خط دیگر یعنی همان سنت‌گراها روی خودکفایی متمرکز بودند. اگر روزنامه‌های دهه 1360 را مرور کنید متوجه می‌شوید که همواره در مورد خودکفایی و کاهش وابستگی صحبت می‌شده است.
‌* این بحث مربوط به اوایل انقلاب است اما به نظر می‌رسد که بعد از انقلاب فضایی حاکم شد که در واقع می‌توان گفت تاثیرگذاری آن فضا بر افراد تا حد خیلی زیادی شدید بوده است. شاید خاصیت تحولی به اسم انقلاب در خیلی از کشورها این است. فارغ از این ما پشتوانه اندیشه اقتصادی هم نداشتیم چه در حوزه چپ و چه در حوزه بازار و کسانی از بازار اسلامی دفاع می‌کردند که بیشتر حجره‌دار بودند.
** یک وجه صحبت شما این است که در واقع شرایط تغییر کرد و انقلاب شد. معنی اینکه انقلاب شد این نیست که ما بیاییم الزاما سیاست‌هایی را بگیریم که با توسعه منافات داشته باشد. ما می‌گفتیم که مردم مسلمانی هستیم. مالکیت در اسلام محترم است ولی بعد از انقلاب اموال زیادی مصادره شد. یعنی مثلا اگر در نقطه‌ای، شخصی کارخانه آجر یا گچ با 20 نفر کارگر داشت دنبال مصادره آن بودند. بنابراین مساله این نیست که ما اگر انقلاب ‌کردیم به اصول خودمان پایبند بودیم، لااقل اصولی که ما فکر می‌کردیم و از قبل می‌گفتند را اگر قبول می‌کردیم لزومی نداشت این مسیر را طی کنیم. بنابراین به حرف من برمی‌گردیم که در این زمینه دو نوع فکر با هم همگرا شد که اینها موافق توسعه نبود و در عمل زمین کشت مناسبی برای بذر توسعه نبودند.
* ‌به نظر می‌رسد این خواست عمومی فارغ از قشر تحصیلکرده یا قشر مدیران، در آن مقطع بوده است.
** من همین را می‌گویم. می‌گویم دو طرز فکر در جامعه بود. همان روشنفکران ما که می‌توانستند وزنه باشند و جامعه را راهبری کنند. بنابراین آن مجموعه کمک کرد که مسیر توسعه اقتصادی کشور به این سمت برود. روشنفکران ما عموما چپ‌گرا بودند و مردم ما زیاد به مدرن‌شدن کاری نداشتند و آن فضا را ذهنیت‌های ما ساخت. اگر ما بخواهیم آشفتگی اوایل انقلاب را بررسی کنیم به این نتیجه می‌رسیم عواملی که آن گردوخاک را ایجاد می‌کردند دو سطح فکر چپ و سنت‌گراها بودند. نکته بعد اینکه بازار سنتی‌ ما با آن بازاری که ما می‌گوییم یک چیز نیست، ما به مکانیزم دادوستد داوطلبانه، بازار می‌گوییم، بازار ما یک نهاد سیاسی است. اگر من بخواهم این را تحت عناوین اقتصادی قرار دهم بازار سنتی ما تحت عنوان مرکانتالیستی، سوداگر جا می‌گیرد. مرکانتالیست کسی است که می‌خواهد دولت یا رویدادها را کنترل کرده و امتیازات انحصاری بگیرد. یک قسمت مهم بازار سنتی ما در این چارچوب است.
وقتی هم که ما می‌گوییم مکانیزم بازار، مکانیزم بازاری را می‌گوییم که چینی‌ها و هندی‌ها و قبل از آنها انگلیسی‌ها، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها انتخاب کردند. در فعالیت اقتصادی رقابتی باید فضا باز باشد تا افراد به این حوزه ورود پیدا کرده و متناسب با توان‌شان فعالیت کنند یعنی حتی باید دادوستدها داوطلبانه باشد. با گذشت بیش از 30سال که از انقلاب می‌گذرد هنوز هم این شرایط فراهم نیست. نکته‌ای که بد نیست به‌عنوان جمع‌بندی بگویم این است که شرط لازم برای درک کارکرد اقتصاد و برای اینکه ما بتوانیم کارکرد یک اقتصاد را بفهمیم، فهم مکانیزم قیمت است. اگر کسانی باشند که این را درک نکرده یا نخواهند با آن آشنا شوند یا می‌خواهند انکار کنند، مکانیزم و کارکرد یک نظام اقتصادی را نخواهند فهمید. کاری ندارم که ما چطور عقایدی، گرایش‌هایی، خمش و پیچشی داریم، اگر این نکته را نفهمیم اقتصاد را نمی‌فهمیم.
اوایل انقلاب، دولت همه‌چیز را قیمت‌گذاری می‌کرد بعد هم برای اینکه خوب کار کنند قیمت‌ها را پایین تعیین می‌کردند تا به نفع مردم باشد. در این شرایط کارخانه‌ای که الیاف مصنوعی در کشور تولید می‌کرد، قیمت محصولش را 30تومان تعیین کرده بود. مازاد این محصول در بازار، کیلویی 300تومان فروخته می‌شد. یعنی محصولی که ممکن بود بتواند کیلویی 600تومان فروخته شود 30تومان قیمت داشت. چند نتیجه از این می‌توان گرفت؛ یکی اینکه کارخانه متمایل می‌شود به ضایعه درست کردن، چون ضایعه پول بیشتری درمی‌آورد تا تولید کردن. دوم اینکه منابعی که باید در این کارخانه سرمایه‌گذاری شده تا مواد اولیه بهتر بخرد و تحقیق و توسعه انجام دهد، به دست کسی که سهمیه داشته می‌رسد. در چنین شرایطی است که رانت‌خوار درست می‌شود.
رانت‌خوار هم از منافع خودش دفاع می‌کند. الان اگر رستم زال با لشکرش هم بیاید از پس رانت‌خوارهایی که در کشور ایجاد شده برنمی‌آید. هرکسی می‌خواهد اصلاحات انجام دهد با یک مجموعه بزرگی از رانت‌خوارها روبه‌رو است که حریفشان نمی‌شود. اگر مدیران ما، روشنفکران ما از روز اول می‌فهمیدند که چه‌کار دارند می‌کنند و عاقبتش چیست این‌گونه عمل نمی‌کردند.
* ‌شما به یک نکته اشاره کردید که پیش‌زمینه اقتصاد برای رسیدن به شکل مناسب اقتصاد یا فهم مکانیزم قیمت است. اما من می‌خواهم بگویم ما در جایی زندگی می‌کنیم که در 33سال گذشته به این شکل راه افتاده است. از مرکانتالیست‌ها صحبت کردید و به نقطه‌ای اشاره کردید که به نظر من کلید است، ذهنیت مردم یک ذهنیتی است که این موضوع را نمی‌پذیرد. ما در این فضا چطور می‌خواهیم به مکانیزم قیمت برسیم. در یک فضایی که شرایط تاریخی را تجربه کرده، فضای کسب و کار هم یک فضایی است که به قول شما رانت در بدنه‌ آن نفوذ کرده است. آیا این مکانیزم قیمت یک اتفاق تخیلی نیست؟
** می‌توانید فکر کنید که تخیلی است. همین آش و کاسه. در‌نتیجه ما عقب‌تر می‌رویم. از این هم که هستیم فقیرتر می‌شویم و به‌نوعی تبدیل شدن به یک مملکت که در آستانه پایان خط است، یعنی متوقف شدن. ما باید اقرار کنیم که ما یک ملت میرا هستیم. الان در مسیری هستیم که در کشورمان سرمایه‌گذاری نمی‌شود، متکی هستیم به فروش نفت و واردات کالاهای مصرفی آن هم بیش از هر زمان دیگر. جوان‌های ما که نیروی فعال و خلاق و در عین حال بیکار هستند از کشور خارج می‌شوند. در پنج سال گذشته نزدیک به 500 میلیارد دلار از درآمدهای کشور تضییع شده و رشد اقتصادی ما آنقدر پایین است که دیگر اعلام نمی‌کنند.
* ‌من به همین علت می‌گویم که در این فضا مکانیزم قیمت را چه باید کرد؟
** یک حالت این است که من و شما و خواننده روزنامه شما و طبقه روشنفکر به‌طور جد برگردیم و با آن چیزهایی که نمی‌دانیم روبه‌رو شویم شاید الان در ایران کمونیست‌هایی باشند و این جو به اینها پر و بال بیشتری بدهد.
‌* من واقعا نه به چپ کار دارم و نه به راست. فکر می‌کنم که اقتصاد ایران راهبردسازی نیاز دارد. این نکته‌ای که شما در مورد آن صحبت کردید مکانیزم قیمت و یکسری از الگوهای مرتبط با این فضا بود. مگر احمدی‌نژاد چیزی غیر از این را پیاده کرد؟
** وقتی که زمان هاشمی مساله حذف یارانه‌ها مطرح شد در قالب برنامه بود، در قالب یک برنامه برای به‌وجود آوردن مکانیزم قیمت.
* ‌الان برحسب یک اجبار بود.
** اول اینکه اجبار و ثانیا اینکه یک هدف سیاسی دارد. اگر می‌خواستیم در قالب برنامه و براساس مکانیزم بازار این کار صورت گیرد باید قیمت‌ها از این سطح بالا آمده و روی سطح جدید همان اقداماتی صورت گیرد که قبلا می‌گرفت. اما الان همان تعداد کارمند، همان دستگاه اداری و همان محدودیت‌ها حفظ شده و فقط سطح قیمت‌ها بالا رفته است. از طرفی منابع برای سرمایه‌گذاری پرداخت نمی‌شود و همزمان منابع نفتی در حال کاهش بوده و درآمدهای آن نیز در حال تقسیم است.
‌* بحثی که برنامه داشت نیز ناموفق بود؟
** همین باعث می‌شود که ناموفق شود. شما روزنامه سلام را بخوانید ببینید چه بدبختی بر سر این حرف‌ها درست می‌کردند. همین سیاست برداشت یارانه‌ها را نمی‌گذاشتند اجرا شود.
* ‌یعنی در واقع هدفمندسازی یارانه‌ها و شیوه اجرای دولت را متضاد با اصل آزاد‌سازی یارانه‌ها می‌دانید؟
** صددرصد. الان فقط قیمت را از سطحی به سطح بالاتر آوردند. بعد به جای اینکه اقتصاد را تقویت کنند پول و درآمد را خرج می‌کنند. کدام کشوری متکی بر عملکرد کارشناسی اجازه می‌دهد که به همه پول نقد پرداخت شود. برداشتن یارانه‌ها درست است ولی به کمک یک پارادایم، بردن اقتصاد به طرف مکانیزمی که قیمت‌ها کار کند و مردم هم بتوانند وارد فعالیت شوند.
* ‌اقداماتی که در دولت احمدی‌نژاد اتفاق می‌افتد مثل هدفمندسازی یارانه‌ها که شاید شعارهای احمدی‌نژاد چیز دیگری باشد اما به نظر می‌رسد اقدامات و عملکرد دولت بیشتر شبیه دولت سازندگی است. یعنی خیلی‌ها حتی معتقدند به لحاظ فکری این دولت فرزند خلف آن دوران است.
** اگر فرزند خلفش بود آقای زنجانی و من و ضع‌مان اینگونه نبود.
* ‌در دولت هاشمی برای اولین‌بار به‌صورت جدی و به‌صورت رسمی نهادهای غیراقتصادی وارد اقتصاد شدند. در دولت احمدی‌نژاد هم نهادهای غیراقتصادی می‌آیند؟
** آن کار اصلا جزو پارادایم اقتصادی نبود. شما نگاه کنید هرکسی مسیر ورود این نهادها را به اقتصاد باز کرده کارش اشتباه بوده است. این کار نه‌تنها برای اقتصاد بلکه برای همان نهادها هم کشنده بود. یعنی همان‌طور که جهادسازندگی را ورود به کار اقتصادی کشت. بنابراین این کار غلطی بوده. ممکن بود شما بگویید هاشمی هم روابط خارجی را تقویت نمی‌کردند و احمدی‌نژاد هم همان کار را می‌کند. این هم به نظر من اشتباه بوده است.
* ‌به لحاظ اقتصادی به نظر می‌رسد که دولت هاشمی هم یک مقدار باعجله می‌خواسته کار را انجام دهد.
** سوال شما چیز دیگری است. هاشمی یک نکته را درست و بجا فهمیده بود. کشور یک جنگ هشت‌ساله بسیار مخرب را پشت سر گذاشته و زخم‌های بسیاری بر تن کشور وارد شده بود. هاشمی این را می‌دانست که این زخم‌ها قبل از اینکه چرک کند باید التیام یابد.
* ‌التیام پیدا کرد؟
** خیلی زیاد، به نظر من این روش درست بود و ما باید با عجله بازسازی می‌کردیم.
* ‌اما در سال 73، تورم 5/49 درصد شد.
** نباید می‌شد. دلیلش هم این بود که ما چند سال بازسازی داشتیم. در آن زمان باید سیاست‌های انقباضی پولی نیز در دستور کار قرار می‌گرفت. سیاست در پیش گرفته شده اشتباه بود باید دستگاه اقتصادی و برنامه‌ریزی کشور این را می‌نوشت و تاکید می‌کرد که سیاست انقباضی در پیش گرفته شود. مجلس و دولت اما به این صحبت‌ها گوش نمی‌کردند. این روش از بنیان غلط بود.
‌* این شیوه در عملکرد دولت تاثیر می‌گذارد؟
** ما کفیل پارادایم اقتصادی و متصدی تفکر اقتصادی هستیم و نمی‌توانیم سیاست را کنترل کنیم. اگر هم در مقام برنامه‌ریزی قرار گرفتیم باید سعی کنیم که سیاست‌ها در قالب برنامه‌ها قرار گیرد.
‌* این پارادایم هم از همین بحث‌ها بیرون می‌آید. سال 68 که جنگ تمام و قطعنامه 598 امضا شد ما کشوری بودیم که حدودا روزی دومیلیارد‌تومان پول جنگ‌مان می‌شده یعنی چیزی نزدیک به شش‌هزارمیلیاردتومان در آن هشت سال ما هزینه جنگ کردیم. 53درصد کسری بودجه وجود داشت. در سال 67 یا 68 درآمد سرانه نصف سال55 بوده، آیتم‌هایی که مشخص است آن موقع در سازمان برنامه چه بر سر اقتصاد درآورده بودند. در برنامه اول چه چیزی دیده شد که در آن فضا به آن شکل تدوین شد. من احساس می‌کنم یک مقدار برعکس روحیه و ذات اقتصادی کشور بود. مثل این بود که شما به یک‌باره روی شیشه‌ای آب‌جوش بریزید.
** این همان صحبت اولیه است. ما یا می‌خواهیم بمیریم که باید دست‌روی‌دست بگذاریم تا این اتفاق بیفتد و اگر هم می‌خواهیم از این وضعیت نجات پیدا کنیم باید تحرکی داشته باشیم. برنامه اول توسعه، تکانی بود تا بیدار شویم. شیوه قبلی، مسیری بود که اقتصاد را به جهت نامناسب می‌برد. ما باید برای نجات اقتصاد کشور، اقدامی صورت می‌دادیم و لازمه‌ آن راه‌اندازی جنبش اساسی بود که نشد و ما 30 سال است که در همین مقطع‌گیر کردیم.
* ‌حرف‌تان را رد نمی‌کنم اما یک موقع هست که یک نفر خواب است و به او می‌گویند بیدار شو و زمانی هم یک نفر خواب است و یک پارچ آب یخ روی او می‌ریزند و می‌گویند پاشو؟
** یک راه بیشتر برای پیشرفت وجود ندارد. قبول مکانیزم قیمت. در عصر حاضر کشوری همچون کوبا هم در حال برگشت به این شیوه است. من خفته باید تصمیم بگیرم که می‌خواهم اینجا بخوابم تا بمیرم یا می‌خواهم بلند شوم تا راه بیفتم. اگر ما می‌گوییم ملتی هستیم میرا، یعنی اینکه تجربه تاریخی، ما را به جایی کشانده که باید بمیریم، پس بحثی نداریم.
* ‌مطمئنا این میرایی را باید رد کرد و مردن حق نیست. بحث من، این است که آیا می‌شود به شکل دیگری عمل کرد. آیا خوب نیست که بیاییم یک‌بار برای همیشه به این نتیجه برسیم که از تجربه تاریخی‌مان درس بگیریم و حافظه بلندمدت‌مان را تقویت کنیم. در برنامه اول تصمیم گرفته‌شده اقداماتی صورت گرفت اما با حصارهای سیاسی مواجه شدیم. امروز هم به یک نوع دیگری این اتفاق افتاد. براساس تجربه مکانیزم قیمت، راهبرد آن چیست؟
** توجه داشته باشید انقلاب مشروطه آن خواسته آرمانی مردم نشد ولی کشور را در مسیر دیگری انداخت. برنامه‌های اول هم همین‌طور بود. درست است که خواسته آرمانی مورد نظر نشد ولی اقتصاد را حرکت داد که این کار خیلی مشکل بود. همین که می‌بینید این دولت هم کارهایی می‌کند که شبیه دولت هاشمی است، برخورد ناقصی از شیوه‌های گذشته است. من نمی‌گویم دولت هاشمی ناموفق بود، چراکه حرکت‌های فوق‌العاده‌ای در آن زمان صورت گرفت ولی آن هدف مورد نظر و خواسته آرمانی برای کشور محقق نشد. انقلاب رویداد مهمی بود و ما نمی‌دانستیم. بررسی تاریخ کشورهایی که در آنها انقلاب رخ داده، نشان می‌دهد بسیاری از آنها تا مرز از‌هم‌پاشیدگی رفتند، بسیاری از آنها دچار بحران‌های شدید شدند.
کشور ما نیز دچار آن گرفتاری‌ها شد اما در بسیاری از موارد می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. با در نظر گرفتن همه عوامل می‌توان گفت این دولت و شرایط کنونی اقتصاد دستاورد عملکرد سه‌دهه اخیر است. نکته‌ای که برای درک کارکرد اقتصاد لازم است، درک مکانیزم قیمت است. کمونیست هم اگر می‌خواهند اقتصاد را بفهمند باید این مساله را درک کنند. نکته بعدی ‌دارابودن حداقل شرایط لازم برای اداره اقتصاد است. سه پارامتر و نحوه اداره آن پارامترها در پیشرفت و حسن اداره اقتصاد تاثیر بسزایی دارد. اگر این سه پارامتر را درست فهمیده و اداره می‌کردیم، اقتصاد درست اداره می‌شد. نرخ بهره، نرخ ارز و پول سه پارامتر مورد نظر است که در هر سه مورد به طور تاریخی مشکل داریم.
عملکرد شرافت جهرمی در واقع اصلا قابل دفاع نبوده و نیست و حتی می‌توان گفت بخش قابل توجهی از مشکلات موجود در سال‌های گذشته و حال حاضر به برخی از اقدامات وی برمی‌گردد. زمانی اگر کسی برای دریافت 200 هزار تومان به بانک مراجعه می‌کرد، انبوهی از پول‌های خرد و پاره به وی تحویل می‌شد. زمان مرحوم نوربخش، مانع این کار می‌شدند. زمانی هم که عادلی و مظاهری (معاون او) کلیشه پول هزار تومانی، دو هزار تومانی و پنج هزار تومانی را درست کردند، اجازه چاپ داده نشد. این موضوع موجب شد بانک‌ها از پول‌های یک‌طرفه (یک طرف این پول‌ها سفید بود و طرف دیگر نوشته داشت) استفاده کرده و چک پول چاپ کنند. باید دید دلیل این کار بانک‌ها چه بود.
این کار دلیل نداشت جز اینکه به بانک مرکزی اجازه نمی‌دادند اسکناس‌های درشت چاپ کند. این امر موجب شده بود نقدینگی از کنترل خارج شود. صف‌های طولانی برای دریافت پول تشکیل می‌شد و اسکناس ریز به‌خاطر تورم جوابگو نبود. دلیل این همه معضل در سیستم بانکی کشور، این بود که داوودی و شرافت جهرمی مانع از انجام این کار می‌شدند. آنها برای به کرسی نشاندن نظر خود نزد مقامات رفته و نامه می‌دادند که انتشار اسکناس درشت‌تر تورم‌زاست و با این ترفندها از این کار ممانعت می‌کردند.
* ‌اینها نشانه آفت سیاسی در حوزه اقتصاد است، در واقع می‌توان گفت اینکه شما از فهم این ماجرا صحبت می‌کنید به نظر می‌رسد آفت سیاسی آنقدر جدی بوده که بتوان آن را مهم‌ترین عامل عدم توسعه یافتگی در سه دهه اخیر دانست.
** این نکته مساله مهم اقتصاد است که فقط مربوط به بعد از انقلاب نیست. توجه داشته باشید آموزش اقتصاد در ایران هیچ‌گاه جدی نبوده است. اولین دانشکده اقتصاد هم که در دهه 1340 در ایران تاسیس شد، قبلا با دانشکده حقوق یکی بود و رشته‌ای که بیش از 200 سال از عمرش می‌گذرد در ایران کسی به فکرش نبود. در ایران فکر می‌کنند که اقتصاد چیز لازمی نیست.
* ‌می‌شود گفت دورافتاگی از توسعه همین جدی نگرفتن اندیشه یا اندیشه‌ورزی است؟
** دقیقا همین‌طور است. اوایل انقلاب هم سنت‌گراها و هم چپ‌گراها همگرا شدند و با عقلانیت کارکردن در اداره امور جمعی تمرین نشد، برخی اصول در آن زمان آموزش داده نشد و یاد نگرفتیم، شاید ضروری ندانستیم و الان مساله رهایی از این آفت است. این موضوع ربطی به روسای جمهوری سه دهه گذشته ندارد. خاتمی آدم بسیار شریف و قابل احترامی است ولی از نظر کارکرد اقتصادی پایین بود. ملایمت او کمک بسیاری در حل مشکلات مردم و کشور کرد. دولت خاتمی برنامه‌ای تهیه کرد ولی چون به بوروکراسی کاری نداشتند در واقع یک سیستم اداری درست شد و برنامه‌ها به نتیجه مطلوب نرسید. خود دولت نیز انگیزه و جوشش لازم برای حل مسایل اقتصادی را نداشت.
* ‌البته شرایط خاتمی به لحاظ سیاسی دشوارتر هم بود، نفت 9 تومانی و مسایل دیگر را تجربه کردند؟
** اوایل دولت اول خاتمی زمانی که نجفی رییس سازمان برنامه شد، ما را به جلسه‌ای دعوت کرد و گفت: این دولت می‌گوید من دولتی فرهنگی هستم، اقتصادی نیستم و می‌خواهم به مسایل فرهنگی و سیاسی بپردازم. من هم در پاسخ به او گفتم: این برداشت از اداره کشور، یک برداشت نادرست و ناموفق است. نجفی هم که رییس سازمان برنامه شد بعد از چندوقت برکنار شد چرا که وی هم در تفکرات دولت قابل تحمل نبود در حالی که نجفی آدمی خردگرا، باهوش و با بینش بود.
* ‌من فکر می‌کنم یک مقدار به دلیل خستگی بود که در دولت هاشمی اتفاق افتاد. یعنی جریان سیاسی که روی اقتصاد تاثیر گذاشت در دولت هاشمی شدت گرفت ولی به لحاظ فرهنگی این اتفاق نیفتاد؟
** ولی مردم آمدند پشت خاتمی و از این پشتیبانی مردم در جهتی که می‌شد استفاده کرد، استفاده نشد.
* ‌آنکه یک بحث دیگر است، می‌گویم آنجا که سیاست‌گذاری به این سمت رفت به خاطر این بود که در دوره آقای هاشمی هم برخورد فرهنگی با مردم صورت گرفت و هم برخورد سیاسی؟
** من از نظر فرهنگی نمی‌دانم، ولی زمان هاشمی برخورد سیاسی با کار اقتصاد شد. در آن زمان دولتمردان نمی‌خواستند قبول کنند که بعد از جنگ، همه کشورها تورم دارند. تورم هم به خاطر این بود که ظرفیت‌ها ضایع شده و قیمت‌ها دستوری بود. بخشی از تورم بعد از جنگ مربوط به قیمت‌های کنترل شده بود. در دولت هاشمی یک بحث جدید و نسل تکنوکرات ایجاد شد و نتیجه آن هم دولت خاتمی بود. یعنی حرکت اجتماعی که به دولت اصلاحات منجر شد، حرکت اجتماعی آغاز شده در دولت هاشمی بود.
* ‌به نظر می‌رسد بحث خیلی پیچیده‌ای است، شما می‌گویید محرک، ولی ما از آیتم‌های اقتصادی صحبت می‌کنیم اما مردم واماندگی اقتصادی را درک می‌کنند و با این چیز‌ها سروکار ندارند. مثلا واردات در 73-72 به اوج خودش رسیده بود، من یادم است که در این دوره صحبت‌هایی مبنی بر خرید 10میلیارد دلار ماشین‌آلات کهنه برای صنعت نساجی از لهستان بود. آمارهایی هم وجود دارد که ما 5/8درصد پسرفت فنی داشتیم.
** همه این حرف‌ها بی‌خود است. اگر آمارها هست، بیاورید من هم ببینم.
* ‌وضعیت صنایع نساجی دوره هاشمی چطور بود؟
** نساجی، صنعتی است که با پیشرفت صنعتی در بخش‌های دیگر منحل می‌شود. در زمان دولت هاشمی هم شرایط ادامه حیات نساجی فراهم نبود. بعضی از کارخانه‌ها مرده بودند. به‌طور مثال چیت‌سازی، آن زمان کسی چیت نمی‌‌خرید. فعالان این بخش هم عقیده داشتند که دولت باید کمک کرده تا چیت‌سازی ادامه پیدا کند. یا یک کارخانه نساجی در شمال کشور که محصولاتش به درد سطل‌زباله می‌خورد و خریدار نداشت باید بسته می‌شد. بنابراین برای مدت‌ها مرده را به ضرب و زور دولت روی پا نگه داشته بودند. صنعت نساجی در ایران برخلاف سایر کشورها رشد نکرد، چراکه زمانی ایران صادر‌کننده البسه بود اما تبدیل به وارد‌کننده شدیم.
* چرا از پسرفت فنی آن موقع صحبت می‌کنند؟
** ما در این مملکت صنایع معدنی نداشتیم، هر چه صنعت و معدن داریم زمان هاشمی پایه‌گذاری شده است.
‌* منابع مالی‌اش از کجا تامین می‌شد؟
** فرض کنید، استقراض بوده است.
* ‌چون استقراض خیلی شدید بوده؟
** (شما دنبال این هستید که ایراد بگیرید) در آن زمان بخش بزرگی از اقتصاد وجود نداشت ولی ایجاد شد. نمی‌توانست پس‌ برود چون اصلا وجود نداشت و ایجاد شد. اوایل انقلاب مخابرات رو به تعطیلی بود و سیستم مخابرات در شرایط قابل قبولی قرار نداشت. در زمان هاشمی، سیستم مخابرات تحول پیدا کرد، شبکه زیربنایی‌ پایه‌ریزی و شبکه شهری‌ ایجاد شد. این موارد نمی‌تواند پسرفت فنی باشد. تلفن همراه و اینترنت به کشور ورود پیدا کرد. من که به هیچ‌کدام از این دولت‌ها وابستگی ندارم ولی وقتی کسی حرف از پسرفت فنی می‌زند باید گفت آدم‌حسابی ما شبکه گاز و بسیاری از زیرساخت‌ها را در کشور نداشتیم.
* من در آماری که از آن موقع وجود دارد خواندم؟
** آمارها را به من نشان دهید. در حال حاضر صنعتی داریم که موشک‌های پیشرفته تولید می‌کند به عقیده من، این پیشرفت نیست چرا که پیشرفت باید در کل اقتصاد باشد. ممکن است در یک کار یا یک بخش پیشرفت کرده باشیم ولی این پیشرفت فنی نبوده و تنها در یک رشته است. در آن زمان سکتورهای بزرگ، صنایع معدنی، صنعت انرژی و مخابرات پیشرفت کرد.
*‌ یادم هست سال 1377 یا 1378 جمشید نصیری، دبیر صنایع نساجی وقت، دو سال بعد از آمدن خاتمی گفت نزدیک هشت‌هزار واحد صنعت نساجی تعطیل شد. اینها که نمی‌شود در آن دو سال اتفاق بیفتد.
** صنعت نساجی که رضاشاه وارد‌کننده آن به کشور بود به ضرب و زور پول دولت سرپا مانده بود. صنعتی که مردم حاضر نیستند تولیدات آن را بخرند باید تعطیل می‌شد در حال حاضر نیز باید اتومبیل‌سازی بسته شود، برای اینکه اگر اجاز دهند اتومبیل مشابه خارجی وارد کشور شود، کسی تولیدات ایرانی را نمی‌خرد.
* ‌من به عنوان دانشجوی شما، شما به من بگویید تولید بهتر است یا انحصار؟ آیا تولید برای کشور ارزشمند است یا انحصاری که ایجاد شده است؟ در ضمن اینکه من قصد ندارم در مقابل شرایطی که در شش سال اخیر جاری شده است، هاشمی را تحقیر کنیم.
** خود هاشمی فرد محترمی است. من اصلا با فلسفه اقتصادی کار دارم. هرکسی نهادهای غیراقتصادی را وارد کار اقتصاد کرده، اشتباه بوده است، چون هم به اقتصاد ضربه‌زده و هم به عملکرد اصلی نهادهای مذکور. حمایت از صنعت برای تقویت و عبور از بحران‌های ناخواسته مشکلی ندارد ولی در نظر داشته باشید، اغلب صنایعی که حرف از حمایت می‌زنند، رانت‌خوار هستند و صنعت‌گرانی که بدون رانت‌ بتوانند ادامه حیات دهند، معدود هستند.
* ‌در کشوری مثل آلمان به فرض پدیده‌ای مثل تعرفه یورو، یک‌شبه نمی‌شود 50درصد؟
** برای اداره کردن اقتصاد باید بتوان نرخ بهره و ارز را اداره کرد. الان در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که از نظر اقتصادی درست است. نه من، نه شما نمی‌توانیم سیستم سیاسی را تغییر دهیم. بنابراین من معلم و شما روزنامه‌نگار موظفیم ذهنیت مردم را در جهتی که مناسب رشد اقتصادی است، آموزش دهیم.