مبارزان کوچک

* خانم محتشمی‌پور قبل از انقلاب شما چه فعالیتی انجام می‌دادید؟
** در دوره انقلاب من 16 ساله بودم. پدرم سیاسی و ضدرژیم وقت بودند. پدرم مدتی هم زندانی سیاسی بود به همین دلیل انگیزه‌های سیاسی از دوره دبستان و راهنمایی در من شکل گرفت. شاید بر خودم و هم‌نسلانم در این دوره بتوانم نام مبارزان کوچک بگذارم. این تاثیرات آن زمان در انشای من تبلور می‌یافت. من مدرسه رفاه می‌رفتم. شب‌ها به رادیو عراق گوش می‌دادیم و مباحث این رادیو را در انشاهایم منعکس می‌کردم اما بعد از مدتی مدیران مدرسه را دستگیر کردند و به جای آنها مدیران وابسته به رژیم را به مدرسه فرستادند. در آن شرایط من احساس می‌کردم همین انشا نوشتن خود، نوعی مبارزه است. این را بگویم که در همان زمان با شخصیت حضرت امام(ره) و فعالیت‌های ایشان کاملاً آشنا بودم و زمانی که فعالیت‌ها و تظاهرات گسترده مردم علیه رژیم شاه آغاز شد به طور طبیعی ما هم در این زمینه نقش داشتیم. منزل ما در خیابان ژاله سابق بود که بعدها به مجاهدین اسلام تغییر نام پیدا کرد. در سخنرانی‌های مذهبی ماه مبارک رمضان شرکت می‌کردم. اولین نماز عید فطر را در آن زمان علامه یحیی نوری برگزار کرد و از همان جا به ما خبر رسید که راهپیمایی بعد از مراسم عید فطر قیطریه راه افتاد و ما در مسیر در میدان 24 اسفند آن زمان و انقلاب کنونی به آن پیوستیم. این راهپیمایی تا میدان آزادی ادامه پیدا کرد. این حضور در تظاهرات شبانه و راهپیمایی‌های عمومی گسترده دیگر به ویژه در ماه محرم ادامه یافت.
* بعد از انقلاب حضور شما چگونه ادامه یافت؟
** با یک شخصیت سیاسی که از قبل از انقلاب فعال بود ازدواج کردم. همسرم جزو یکی از گروه‌هایی بودند که مجموعه آنها سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تشکیل دادند. باید بگویم که با توجه به سوابق زندگی خودم و همسرم، ازدواج ما یک ازدواج فکری و اندیشه‌ای بود زیرا براساس قرابت فکری تشکیل خانواده دادیم. از افتخارات ما هم این بود که خطبه عقد ما را حضرت امام(ره) خواندند.
* ایشان آیا به شما توصیه‌ای کردند؟
** مهم‌ترین توصیه‌ای که ایشان به زوج‌هایی که عقد می‌کردند این بود که با هم بسازید. مشخصاً رو کردند به من و گفتند که با شوهرت بساز و رو کردند به طرف ایشان که با همسرت بساز. ما آن جا فهمیدیم که امکان عدم‌سازش هم وجود دارد پس باید برای بقای زندگی مشترک و پیشرفت آن تلاش کنیم.
* آیا بعد از ازدواج باز هم به فعالیت‌های خود ادامه دادید؟
** بعد از ازدواج به تحصیلم ادامه دادم، به دانشگاه رفتم. در همین حین جنگ شروع شد. من در همان زمان با دوستانم و خانم‌های محله جلسه داشتم. بحث بسیج 20 میلیونی مطرح شده بود و سپاه پاسداران گروه‌های محلی را تحت عنوان گروه‌های مقاومت محلی تشکیل می‌داد. من مسئولیت یکی از این گروه‌ها را در محله خودمان ـ خیابان ایران ـ به عهده داشتم یعنی همان‌ جایی که مدرسه رفاه و علوی بود و حضرت امام بعد از ورود به ایران در مدرسه علوی به طور موقت ساکن بودند. مردم زیادی دائماً برای ملاقات با امام به این مدرسه می‌آمدند و شعار می‌دادند که:
ما منتظر خمینی هستیم هیچ جا نمی‌ریم همین‌ جا هستیم
این صدا که به امام(ره) می‌رسید با اینکه ساعت‌های خاصی را برای ملاقات قرار داده بودند ولی می‌گفتند زودتر این ملاقات انجام شود تا خانم‌ها که گاه با بچه‌های‌شان در آن جا حاضر بودند بیش از این خسته نشوند.
این امر رایج شده بود که اغلب در دبیرستان‌ها انجمن اسلامی تشکیل می‌شد. به توصیه مدیر مدرسه خانم بوستان که با خانم نوبخت به طور مشترک مدرسه را اداره می‌کردند به مدرسه اسدی رفتم تا بتوانم بیشتر فعالیت کنم. در این مدرسه درگیری‌های منافقین و گروه‌های چپ آغاز شده بود و ما به عنوان نیروهای مسلمان فعالیت‌هایی را در برابر آنان داشتیم. جالب این است که در آن زمان مانور هر دو گروه برای جذب نیرو با تشکیل گروه‌های ورزشی بود و هر گروه برای خود ورزش صبحگاهی داشت و هر گروه شعرهایش را هنگام ورزش مطرح می‌کرد ولی گروه ما اغلب به صورت دایره، همه حیات مدرسه را می‌گرفت چون بزرگ‌ترین گروه بود. چون در بسیج بودم آمادگی جسمانی جزو فعالیت‌هایمان بود. ما در حوزه تمرین نظامی نیز از آمادگی برخوردار شده بودیم. در آن زمان آموزش کمک‌های اولیه، رزم شبانه، کمین و کار با تیربار و... را آموزش می‌دیدیم.
* الان نسبت به آن درگیری‌ها چه احساسی دارید؟
** برایم خیلی ناراحت‌کننده است. چون احساس می‌کنم می‌توانستیم خیلی بیشتر با هم گفت‌وگو کنیم. هر چند رفتار آنان تهاجمی بود و ما مجبور بودیم در برابر این تهاجم مقابله کنیم البته این تجربه شخصی من است و درباره حوزه دانشجویی و کارگری چندان اطلاعی ندارم.
بعد از دوره دبیرستان من وارد آموزش و پرورش شدم چون در دانشگاه‌ها انقلاب فرهنگی انجام شده بود و دانشگاه‌ها بسته بودند. از این زمان بود که کاملاً وارد حوزه فرهنگی شدم. مدرسه ما زیر نظر اوقاف اداره می‌شد. بعد از اینکه دانشگاه‌ها باز شد در رشته تاریخ دانشگاه تهران مشغول تحصیل شدم.
* فعایت شما در این دوره چگونه بود؟
** در این دوره مستقیماً فعالیت نداشتم چون بچه کوچک داشتم ضمن آنکه روش‌هایی که اتخاذ می‌شد دیگر چندان مورد نظر من نبود. در آن موقع انجمن‌های اسلامی دارای تندروی‌هایی هم بودند و من به آن برخوردهایی که انجام می‌شد نقد داشتم.
هفت ماهی نیز در بخش پژوهش‌های صدا و سیما بودم. بعد از استعفای آقای موسوی تغییراتی در دولت ایجاد شده بود و ما مدتی به کشور فرانسه رفتیم. بعد از مراجعت به ایران من تدریس را در مدرسه فرهنگ شروع کردم. در سال 1376 درگیر مسائل انتخابات در ستاد به‌آفرین آقای خاتمی شدم. در این ستاد یک کمیته امور زنان به سرپرستی خانم شجاعی تشکیل شد و در آن ستاد مسئولیت گفت‌وگو با خانم‌های فعال در بخش‌های مختلف را داشتم.
* بعد از سال 1376 فعالیت‌های شما به چه شکلی درآمد؟
** بعد از انتصاب آقای نوری به وزارت کشور پیشنهاد شد که به این وزارتخانه بروم ولی نرفتم چون همسرم در آن جا معاونت سیاسی و اجتماعی وزارت کشور را به عهده داشت. گفتم جایی که همسرم دارد کار می‌کند در آن جا حاضر نمی‌شوم. در این باره هم یکسری استدلال‌های شخصی برای خودم داشتم. بعد از آن که قرار بر این شد دفتر امور زنان ارتقا یابد و به خانم شجاعی پیشنهاد شد که مسئولیت این دفتر را بپذیرد، ایشان هم هنگامی که به مرکز امور زنان منتقل شدند از بنده برای همکاری دعوت کردند و با توجه به ایده‌هایی که در حوزه دختران جوان داشتم، قبول کردم مشروط بر اینکه مسئولیت مستقیم نداشته باشم و به صورت مشاور به فعالیت بپردازم. کمیته دختران جوان را به عنوان کمیته مشورتی پیشنهاد کردم و ایده‌های این کمیته را دائماً به دفتر زنان منتقل می‌کردم.
* آیا شما مسئولیت رسمی به عهده گرفتید؟
** هیچ‌وقت مسئولیت رسمی به عهده نگرفتم و کارمند رسمی دولت نشدم حتی زمانی که در آموزش و پرورش بودم، چهار سال در دفتر مشارکت زنان بودم و مدت کوتاهی سرپرست روابط عمومی دفتر مشارکت زنان بودم. این موضوع هم به این دلیل بود
که دوره دکترایم را در جامعه البنانیه بیروت می‌گذارندم و مایل بودم درسم را ادامه دهم. با این همه این کارها من را مشغول به خودش کرد به نحوی که درس‌هایم به تعویق افتاد به همین دلیل از دفتر مشارکت در سال 1380 بیرون آمدم اما در سمت مشاورت باقی ماندم تا بتوانم درس‌هایم را به اتمام برسانم. این موضوع برخورد پیدا کرد با انفصال آقای تاج‌زاده از مسئولیت‌های دولتی و از من خواسته شد که به عنوان مشاور در امور اجتماعی در حوزه معاونت اجتماعی وزارت کشور را به عهده داشته باشم تا اینکه از من خواسته شد به عنوان مشاور وزیر و مدیرکل امور بانوان مسئولیت به عهده بگیرم. با اکراه این مسئولیت را در زمان آقای مبلغ که معاون سیاسی وزارت کشور شده بود پذیرفتم. چهار سال تمام سعی کردم در ارتباط با مسئولیت‌ام برای زنان در این حوزه با وجود محدودیت‌های زیاد ساختاری و مالی کار کنم اما در این بوروکراسی سخت اداری غیرمنعطف دارای مشکلات زیادی بودیم اما با این حال توانستیم برای نهادینه‌سازی فعالیت‌های زنان به ویژه در حوزه سیاسی کارهای زیادی انجام بدهیم، این خود نقطه عطفی در فعالیت‌هایم بود زیرا بیشترین سعی‌ام بر این بود که زنان در حوزه مشارکت سیاسی با آرامش و احساس امنیت عمل کند زیرا بسیاری از مسائل این مشارکت را با خطر و هزینه زیاد روبه‌رو می‌کرد. به هر حال از طریق اختیارات دولت توسعه‌خواه سعی کردیم زنان را در این حوزه فعال کنیم و آنان را از طریق برنامه‌های توان‌افزای سیاسی توانمند سازیم. این برنامه‌ها باعث شد ما شاهد حضور زنان در اولین انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا باشیم تا جایی که زنان زیادی خود را کاندیدا کرده و در معرض انتخاب شدن قرار گرفتند و در نهایت به شوراها در سال 1378 راه یافتند. باید بگویم که ورود زنان به حوزه فعالیت‌های شهری و روستایی نقطه عطفی در فعالیت سباسی آنان بود. بعد از آن فعالیت زنان در مجلس ششم بود، آنها در این حوزه هم فعالیت چشمگیری از جمله به عنوان کاندیدا داشتند. برای مجلس هفتم هم فعالیت‌های گسترده‌ای صورت گرفته بود که متاسفانه با ردصلاحیت‌ها به ویژه در حوزه زنان انگیزه مشارکت در انتخابات نیز از میان رفت. با این همه برنامه‌های اجرا شده به افزایش خودباوری و توانمندسازی آنان منجر شد. باید اضافه کنم که در این دوره ورود زنان به رقابت مورد توجه قرار گرفت و مردم از مشارکت آنان استقبال به عمل آوردند ولی با توجه به کارنامه ضعیف نمایندگان دوره هفتم مجلس در دفاع از مطالبات زنان، دوره خیلی خوبی محسوب نمی‌شود.
* آیا این تجربیات برای مجلس هشتم به کار آمد؟
** تجربیات پیشین برای مجلس هشتم باید به کار گرفته می‌شد ولی از آنجا که دولت کاملاً از طیف اصولگرایان بود چندان موفق نشدیم. در این حوزه طبیعی بود که باید احزاب اصلاح‌طلب و نیروهای جامعه مدنی کار جدی انجام می‌دادند که البته خوشبختانه در این دوره مجمع زنان اصلاح‌طلب شکل گرفت. در مجمع به این نتیجه رسیدیم حال که مسئولان برای ثبت تجربه‌های به عمل آمده آمادگی ندارند بهتر است خودمان اقدام به این حرکت کنیم. جلساتی که برای تامین این هدف برگزار می‌شد مصادف بود با برگزاری انتخابات شوراهای شهر و روستا. از این رو تصمیم گرفتیم زنان بیشتری به حوزه انتخابات به ویژه در تهران گسیل کنیم. حرکت ما منجر به تقویت هویت زنان گروه‌های اصلاح‌طلب شد به نحوی که میان مدیران اصلاح‌طلب زن و فعالان زن ارتباط و پیوند خوبی برقرار شد. بعد از انتخابات شوراها این جمع استحکام بیشتری پیدا کرد، قرار بر این شد که انسجام مجدد در دستور کار قرار بگیرد که با انتخابات مجلس هشتم مواجه شدیم. مجمع در مجلس هشتم در تهران، مرکز استان‌ها و شهرستان‌ها به صورت جدی وارد کار شد و ما توانستیم با هدف مشارکت سیاسی زنان چند برنامه را دنبال کنیم. یکی از این برنامه‌ها بحث سهمیه‌بندی جنسیتی به عنوان یک مکانیسم بود؛ یک مکانیسم مناسب برای حضور زنان در فهرست‌های انتخاباتی در درجه اول و در پارلمان در مرحله بعدی.
* مشکل ردصلاحیت‌ها را چگونه حل کردید؟
** در این مرحهل مشکل جدی ما عدم‌باور احزاب و شخصیت‌های سیاسی به مکانیسم انتخاب شده بود. فکر می‌کردند که این مکانیسم یک مکانیسم بازدارنده است و آثار معکوس از خود بر جای می‌گذارد تا جایی که این اقدام خود به توانایی زنان و هویت آنان صدمه وارد می‌کند. این در حالی بود که این مکانیسم در کشورهای توسعه‌یافته کماکان در حال اجراست و برای رسیدن به برابری در حوزه سیاسی هم این برنامه از طریق احزاب اعمال می‌شود تا آن سهمیه‌های اساسی در پارلمان و دولت را تامین کنند.
* برای این منظور چه معیارهایی برای تشخیص داشتید؟
** شاخص‌هایی را مانند بقیه کاندیداهای اصلاح‌طلب تعیین کردیم از جمله روی توان، میزان التزام شخص به جریان اصلاح‌طلبی، تخصص و احتمال رای‌آوردن تاکید داشتیم. در نهایت لیست را به احزاب و به آن شورای عالی که آقای خاتمی برای رسیدگی به این امور تعیین کرده بود ارسال کردیم. جلسه‌های مکرری را با دبیران کل احزاب از جمله آقایان کروبی، خاتمی و هاشمی رفسنجانی برگزار کردیم. با آقای موسوی‌لاری که در واقع مسئول آن شورای مشورتی اصلاح‌طلبان بودند هم مسائلی را مطرح کردیم. برای طرح موضوع با مراجع به قم رفتیم و این روند شناسایی و معرفی انجام شد. در مرحله بعد باید روی توانمندسازی زنان در تهران و شهرستان تاکید می‌کردیم چون فکر می‌کردیم این آموزش‌ها می‌تواند برای آینده نیز کاربرد داشته باشد. برنامه آموزشی تدوین و افراد شناسایی شدند و ما به کمک دو حزب سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و کارگزاران توانستیم برنامه‌ها را عملیاتی کنیم.
اقدام مهم دیگری که در این زمینه انجام شد تدوین برنامه زنان برای مجلس هشتم بود. این برنامه هم با توجه به شناخت ما به خلأهای حقوقی درباره مطالبات زنان تدونی شد ضمن آنکه راهکارهای اجرایی آن را هم می‌دانستیم ولی مجلس هشتم هم مجلسی نشد که بتواند پیگیر مطالبات زنان باشد. با این همه هر چند هیچ یک از زنان اصلاح‌طلب به مجلس راه پیدا نکردند اما طی جلساتی این مسائل را با دیگر نمایندگان اقلیت اصلاح‌طلب مجلس در میان گذاشتیم. یکی از این موارد لایحه حمایت از خانواده بود و هست که آن را قابل پذیرش نمی‌دانستیم. معتقدیم این لایحه زنان را در حوزه خانواده دچار فرودستی مضاعف می‌کرد از این رو به فراکسیون اقلیت مصرانه براساس بندهایی که در لایحه وجود داشت یادآوری کردیم که باید از حقوق زنان در خانواده حمایت کنند.
* موردی که مطرح می‌فرمایید یک خواسته حقوقی است و نه سیاسی؟
** بله چون ما معتقدیم که زنان در یک محیط آرام است که می‌توانند به دیگر خواسته‌های خود دست بیابند. زن در درجه اول نیازمند یک امنیت در حوزه خانواده است. اگر زن این امنیت را در فضای خانواده نداشته باشد چگونه می‌تواند وارد فضای اجتماعی شود؟ زن در این شرایط دارای تعادل روانی نیست که بخواهد دیگر حقوق خود را پیگیری کند بنابراین ما باید به دنبال حداقل‌هایی باشیم تا بتوانیم مطالبات زنان را مطرح کنیم.
* به عبارت دیگر شما معتقدید ابتدا باید زمینه‌های مطالبات تحقق یابد و بعد مطالبات پیگیری شود؟
** بله همینطور است که می‌گویید. وقتی شما از حقوق اولیه خود محروم باشید چگونه می‌توانید به حقوق سیاسی خود دست یابید؟ برخی از زنان معتقدند وقتی من دارم در داخل منزل از همسرم کتک می‌خورم و در این شرایط حق طلاق ندارم و در عین حال هزار مشکل هم دارم، حال شما به من می‌گویید که بیا و از حق ریاست جمهوری برخوردار شو. از این رو در تقدم و تاخر بحث به شدت معتقدیم باید پایه‌های حقوقی بحث روشن باشد ضمن آنکه شرایط لازم برای کار بر روی مشارکت سیاسی زنان وجود نداشته زیرا از ابتدا این موضوع مطرح شده است که وظیفه زن همسرداری و خانه‌داری است. ببینید زمانی ما در قدرت قرار داریم و می‌خواهیم تصمیم بگیریم که برای مشارکت سیاسی زنان چه باید انجام بدهیم؟ مثلاً بخشنامه می‌کنم که فلان درصد باید در اختیار مدیریت زنان قرار بگیرد، یا آقای فرماندار شما باید این مقدار بخشدار زن داشته باشید ولی ما در قدرت جای پایی نداریم و ضمن آنکه دولت مشارکت سیاسی زنان را اگر هم به زبان نیاورد عملاً دارد انکار می‌کند. اساساً حضور اجتمعی زنان را انکار می‌کند.
* انکار می‌کند یا طالب آن نیست؟
** خیر حق دارد انکار می‌شود و این فراتر از آن است که به تنهایی طالبش نباشد. به عبارت دیگر یک زمان شما طالب یک حق نیستید ولی یک زمان آن حق را انکار می‌کنید. در حال حاضر ما در شرایط انکار حق زنان قرار داریم. این انکار هم دارد براساس ایده تعلق زنان به حوزه خصوصی و به نفع حوزه خصوصی صورت می‌گیرد. در این جا ماموریت ما آن می‌شود که جامعه مدنی را برای تحقق مطالبه زنان فعال کنیم. در شرایط کنونی فضای حقوق زنان به شدت در حال تضعیف است. مثلاً در حقوق تحصیلی زنان بحث تقسیم‌بندی و سهمیه‌بندی جنسیتی و بومی‌سازی را داریم، در حوزه مشاغل کار نیمه‌وقت زنان و کاهش ساعت کار زنان را داریم، علاوه بر اینها برخوردهای اجتماعی که با زنان صورت می‌گیرد و... همه بخشی از این تضعیف حقوق هستند بنابراین حقوق مذکور برای تحقق خود نیاز به اولویت‌بندی دارند. از این رو نیازمند آن هستیم که این حقوق را تامین کنیم تا بتوانیم به تدریج به حقوق دیگر برسیم اما در حال کار روی افراد هستیم تا زمینه‌های مشارکت سیاسی در آنها زنده شود. یک حزب وقتی تئوری‌ای را ارائه می‌دهد ابتدا باید خود به آن عمل کند. از این رو وقتی ما بحث سهمیه‌بندی جنسیتی را مطرح کردیم ابتدا آن را در حزب مشارکت عملی کردیم و بدین صورت حالا می‌توانیم چنین مصوبه‌ای را برای دیگران نیز تجویز کنیم.
در فضای بیرونی باید موقعیت خاصی اتفاق بیفتد که مشخصه آن برای احزاب و نهادهای مدنی، وقوع انتخابات است. در اینجاست که نهادهای مدنی می‌توانند روی آرا مردم تاثیرگذار باشند البته در حوزه‌های قانونگذاری نیز دارای بحث‌هایی هستیم مبنی بر اینکه آیا مجلس می‌تواند برای افزایش مشارکت سیاسی زنان طرحی داشته باشد؟ چون بحث لایحه پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض از زنان که در دولت مطرح بود در نهایت می‌تواند به مشارکت سیاسی زنان و قدرت‌گیری آنان نیز کمک کند، از طرف شورای نگهبان برگشت داده شده و به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته و در آنجا مسکوت مانده است البته روی بحث ارث کار زیادی صورت گرفته است که گفتند با تاکید رهبری و هدیه‌ای برای دهه فجر بوده و به این مرحله رسیده است. علاوه بر این ما به دنبال آن هستیم که برنامه خود را از طریق فراکسیون اقلیت درباره زنان پیگیری کنیم.
* خانم محتشمی‌پور شما از مشارکت سیاسی زنان در دوره پهلوی و در دوره انقلاب اسلامی اعم از مشارکت سیاسی خاص و مشارکت سیاسی عام چه ارزیابی دارید؟
** ببینید این مشارکت در دو حوزه اصلاً قابل قیاس نیست زیرا در آن دوران تنها یک عده خاصی امکان مشارکت داشتند ضمن آنکه دسترسی به امکانات تنها برای عده‌ای خاص امکان‌پذیر بوده است اما این موضوع بعد از انقلاب به صورت فراگیرتری امکان‌پذیر شد ضمن اینکه در این دوره دیگر مشارکت تنها برای یک عده خاصی نبوده است. در قانون اساسی هم تنها قید شده است که منصوبین به نظام سلطنت نمی‌توانند از این امکانات برخوردار باشند. این حقی است که از آنان سلب شده است. ما در قبل از انقلاب دارای یک جامعه رشدیافته‌ای نبودیم البته پیشرفت‌هایی در جاهایی اتفاق افتاده است ولی این امر نیز عمومیت نداشته است به چه علت؟ اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم باید بگویم که چه‌بسا در جاهایی امکانات مساوی نیز وجود داشته است ولی به دلیل شرایط فرهنگی جامعه فکر می‌کردند که با مظاهر مدرنیته دارند مردم را به سوی لامذهبی سوق می‌دهند لذا واکنش نشان می‌دادند. مثلاً در جایی امکانات برابر هم وجود داشته است مانند اینکه دختران می‌توانستند وارد دانشگاه شوند ولی به دلیل شرایط مذهبی جامعه مردم تمایلی از خود نشان نمی‌دادند. در بحث مشارکت سیاسی زنان در قبل از انقلاب این آگاهی وجود نداشته که زنان در سرنوشت خود می‌توانند شرکت کنند و آن را دچار تحول سازند. از طرفی هم این آزادی وجود نداشته تا زنان بتواند بدون وابستگی به رژیم پهلوی وارد عرصه شوند.
* البته به نظر می‌رسد که چنین گرایشاتی در آن رژیم نیز طرفدارانی داشت؟
** بله ولی موضوع بیشتر به دلیل فشارهای بین‌المللی و گرفتن یک پز بین‌المللی بوده است. طبیعی است که چیزهای در ظاهر وجود داشته است این را نمی‌توانیم مشارکت سیاسی خاص بنامیم. موقعی می‌توانیم بگوییم مشارکت سیاسی خاص که یک رای‌دهنده اگر می‌خواهد ارتقای سیاسی یابد این ارتقا برایش امکان‌پذیر باشد و این موضوع فرق دارد با شرایطی که در روند عادی شما اجازه رشد نداشته باشید و در عوض یک عده خاص بتوانند در امور مشارکت کرده و رشد کنند.
* مشارکت سیاسی عام را در دوره پهلوی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** همانگونه که عرض کردم، در جاهایی که این امکانات برابر وجود داشته، مردم خود از این امکانات پرهیز می‌کردند.
* شما مشارکت مردم در تظاهرات‌های خیابانی را چگونه تفسیر می‌کنید؟
** استفاده از مشارکت سیاسی عام عملاً از زمان انقلاب شروع شد و تا آن زمان وجود نداشت. مشارکت سیاسی خاص مانند آن است که مثلاً سازمان چریک‌های فدایی خلق یک برنامه ویژه زنان برگزار می‌کند که مشارکت در آن یک مشارکت خاص تلقی می‌شود ولی زمانی که مردم به دعوت امام در تظاهرات عمومی شرکت می‌کنند، این موضوع یک مشارکت عام تلقی می‌شود، وقایع 22 بهمن هم مشارکت سیاسی عام تلقی می‌شود ولی مثلاً تظاهرات سنخی معلمان مشارکت سیاسی خاص است.
* شما از مشارکت عام و اینکه تظاهرات 22 بهمن مشارکت سیاسی عام است سخن گفتید. این اعتقاد که زنان باید در تظاهرات فعالانه شرکت کنند تا چه اندازه در کادرهای انقلاب و روحانیون واقعی بود و تا چه اندازه مصلحت زمان برای پیروزی بود؟ به عبارت دیگر مشارکت زنان تا چه اندازه در این دیدگاه وجود واقعی داشت؟
** شما سوالتان درباره پذیرش مشارکت در دین و رجال دینی است. در حال حاضر مراجع نمی‌گویند که بدون اجازه شوهر نباید از خانه خارج شد البته گروهی خاص ممکن است چنین حرف‌هایی بزنند ولی چه‌بسا معدود مردانی در انقلاب، زنانشان را از مشارکت در تظاهرات انقلاب منع کردند ولی تعداد آنها آنقدر کم بوده که ما چنین مواردی در ذهنمان نیست ضمن اینکه امام(ره) هیچ‌گاه این اعتقاد را نداشتند که به دلیل شرایط انقلابی زنان وارد صحنه بشوند و بعد از پیروزی بیرون در داخل خانه‌هایشان بنشینند. تاکید امام بر مشارکت زنان در انقلاب اسلامی دوشادوش مردان بلکه جلوتر از مردان بوده است. این پیشتازی زنان را امام دائماً به ویژه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تاکید می‌کردند. این سخن بعد از پیروزی انقلاب از سوی امام است که زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند. آیا این مقدرات اساسی انقلاب یعنی خانه‌داری کردن زنان؟ البته امام این تاکید را داشتند که زن هویت خودش و نقش مادری‌اش را برخلاف هویت‌های غربی فراموش نکند ولی در عین حال تاکید کرده‌اند که زنان باید در مقدرات اساسی کشور دخالت کنند. مقدرات اساسی مملکت شامل مسائل اساسی سه قوه و حتی مسائل نظامی است.
این را نیز باید بگویم که در مشارکت عام در تظاهرات انقلاب 1357 آگاهی و هویت جنسیتی مطرح نمی‌شد. همواره این شعارها مطرح بود که ظلم باید از میان برود، استبداد باید نابود شود و استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. بقیه شعارها حول این شعار مرکزی بود. از این رو شعار صنفی نیز مطرح نبود. به همین دلیل شعارهای انقلابی به معنای دادن شعارهایی برای واژگونی یک رژیم است. شعارها بسیار نفی‌ای بود و تنها شعار اثباتی آن بود که ما جمهوری اسلامی می‌خواهیم لذا این اصلاً مطرح نبود که بعد از پیروزی انقلاب زنان بخواهند سهم‌خواهی کنند.
* ولی ما در تدوین قانون اساسی شاهد آن بودیم که برخی زنان مانند خانم گرجی شرکت کردند؟
** شهید بهشتی از ایشان خواستند شرکت کنند. خانم گرجی یک مفسر بود و به عنوان یک اندیشمند مطرح بود. آن زمان برای مجلس خبرگان از زنان می‌خواستند کاندیدا شوند ولی مشارکت نمی‌کردند. بعدها به مرور این حضور زیاد شد تا جایی که ما در مجلس ششم در تهران هفت زن را در لیست در مجلس داشتیم البته این موارد انطباق کامل با خواسته‌های زنان نداشته و باید افزایش پیدا می‌کرد. قبل‌تر از آن جا که خود زنان در این حوزه فعال نبودند لذا این افزایش صورت نگرفته است. دقیقاً بعد از دوره جنگ است که برخی از خواست‌های زنان مطرح می‌شود. تا قبل از آن یعنی زمان جنگ زنان سعی داشتند فعالیت‌های پشت جبهه را سامان بدهند و فرزندان خودشان را برای رزم آماده سازند. مطالبات زنان در دوره سازندگی به شکل پررنگ‌تری آغاز شد و در دوره اصلاحات به اوج خود رسید.
* دستاورد انقلاب در مشارکت سیاسی برای زنان چه بوده استۀ؟
** ببینید مشارکت سیاسی خود یک دستاورد است ولی باید این را بگویم که مشارکت سیاسی خاص در شرایط کنونی دچار روند نزولی شده است. مشارکت سیاسی خاص باید توسط صاحبان قدرت پشتیبانی شود و در همه دنیا این‌گونه است. این کار باید قانون و بخشنامه بشود و برای آن جریان‌سازی شود، هم در دولت و هم در پارلمان، قوه قضائیه، نهادهای مدنی و رسانه همه و همه باید در این امر مشارکت کنند. این مجموعه در شرایطی که به صورت هماهنگ‌ عمل کند، مشارکت خاص زنان هم افزایش می‌یابد. امروزه کشورهایی پیشرفته‌ای مثل بل؟؟ژیک با همه فعالیت‌های گسترده و همه‌جانبه‌ای که انجام می‌دهند می‌گویند در شرایط مطلوب قرار ندارد چرا که معتقدند حرکت‌شان بطئی و لاک‌پشتی است و باید با سرعت بیشتری حرکت کنند و تا هدف مورد نظر خیلی فاصله دارند. از این رو در پارلمان، احزاب و شوراهای محلی به عنوان مراکز کلیدی برنامه‌ریزی کرده‌اند.
* شرایط ما چگونه است؟
** مجلس به دلایلی از دسترس زنان دور شده است. دولت و مدیریت‌های سیاسی آن نیز عملاً از دست ما خارج است. در این جا احزاب باقی می‌مانند و اینکه آیا قادر بوده‌اند این برنامه را در خود اجرا کنند یا خیر؟ و اینکه آیا مردم رغبت یافته‌اند در احزاب شرکت کنند یا خیر؟ می‌بینیم که چنین رغبتی وجود ندارد و این عدم‌رغبت مردم برای ورود به احزاب تنها در این بخش نبوده بلکه در همه حوزه‌ها مشاهده می‌شود. مساله تحزب به غیر از دوره کوتاهی در زمان آقای خاتمی دیگر مطرح نشده است. اغلب افراد سیاسی هم بعد از بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم می‌گفتند که من شخص حزبی نیستم و بعد صحبت خود را آغاز می‌کردند. در شرایط کنونی کار حزبی از نظر دولت، منفی تلقی می‌شود. از این رو جایگاه حزب و تحزب در کشور ما دچار نزولی حتی بیش از گذشته شده است. به طور طبیعی زنان نیز کشش زیادی به این موضوع ندارند برای اینکه باید هزینه بیشتری را برای این موضوع بپردازند.
* حرکت زنان در نهادهای مدنی به چه صورتی است؟
** به نظر من با همه مشکلاتی که وجود دارد ولی حرکت زنان در نهادهای مدنی خاموش نشده و اتفاقاً حرکت پیش‌رونده‌ای است زیرا در این بخش زنان جوان بیشتری جذب شده‌اند که دارای اعتماد به نفس بیشتری هستند.