افغانستان از نبود یک شخصیت ملی رنج می‌برد

* آقای دکتر عبدالله! مایلم مصاحبه را با یک پرسش نسبتاً احساس و لطیف شروع کنم و آن این است که شما وقتی بعد از پنج سال به عنوان وزیر خارجه دولت اتحاد شمال وارد کابل شدید، چه احساسی داشتید؟
** ابتدا باید بگویم هدف و منظور من همواره خدمت و شناساندن داعیه بر حق ملت افغانستان بوده و هست. مردم مظلومی که دو بار مورد تهاجم وحشیانه طی دو دهه قرار گرفته‌اند. به ویژه تجاوز دوم که در پوشش اسلام، تبلیغ شریعت و تأمین صلح آمده بود، خطرناکتر از اولی بود. منظور من چه در گذشته و چه اکنون فعالیت برای این ملت مظلوم بوده و هست.
در بازگشت به کابل احساس من دوگانه و ترکیبی از دو چیز بود. از یک سو احساس شادمانی از اینکه مردم ما آزاد شده‌اند. آن هم بعد از تحمل پنج سال رنج فراوان و غیر قابل‌تصور، وحشت و ارعاب به خاطر تسلط طالبان. خوشحالی مردم باعث خوشحالی ماست. علاوه بر این آزاد شدن این مناطق و از بین رفتن طالب‌ها و نیروهای تروریستی در این مناطق یک قدم مهم در راه تأمین صلح و ثبات و امیدواری در افغانستان تلقی می‌شود. بنابراین، همه این مسائل باعث شادمانی و مسرت من در هنگام ورود به کابل بود.
از سوی دیگر لحظه ورود به کابل برای من که مبارزه را در زمان اشغال سرزمینم توسط روس‌ها آغاز کرده بودم و الگوی مبارزه‌ام احمد شاه مسعود بوده و هست، لحظه تأثرانگیزی نیز بود.
من افتخار این را داشتم که بیش از 16 سال به عنوان شاگردی کوچک در کنار ایشان باشم. بنابراین رفتن دوباره به کابل و نبودن آقای احمد شاه مسعود در صفوف ما باعث تألم و تأثر عمیق من شد. به ویژه اینکه وضعیت جدید و آزادی این مناطق بار سنگینی برای ما ایجاد کرده است، نبود ایشان را هر لحظه که می‌گذرد، بیشتر احساس می‌کنم.
یعنی از یک طرف امیدواری‌ها و فرصت‌هایی برای حل اساسی مسأله افغانستان به وجود آمد، اما از طرف دیگر نبود یک شخصیت ملی که واجد همه خصوصیات یک رهبر ملی باشد خلایی است که این روزها بیش از پیش از نبود آن رنج می‌بریم.
* این روزها صحبت‌های متناقضی درباره حضور نیروهای خارجی در افغانستان و یا آنچه که به عنوان نیروهای سازمان ملل گفته می‌شود، شنیده می‌شود. بعضی از گروه‌های افغانی به شدت از حضور نیروهای خارجی نگرانند و بعضی از گروه‌ها خواهان همکری با سازمان ملل هستند. شما کدامیک از این دو موضع را واقعی‌تر و نزدیک‌تر به منافع ملی افغانستان می‌دانید؟
** در رأس تمامی نظرات باید مصالح کلی مردم افغانستان در نظر گرفته شود. ما نقش سازمان ملل را در مسأله افغانستان تأیید می‌کنیم و به ضرورت ایفای نقش این سازمان در افغانستان معتقدیم حتی اگر شرایطی پیش بیاید که نیروهای پاسدار صلح تحت نظر سازمان ملل در افغانستان شکل بگیرد، ما با آن مخالفتی نخواهیم کرد. ما حضور نیروهای سازمان ملل برای کمک به مردم افغانستان از قبیل پزشکان بدون مرز و نیروهای امدادی را نیز نفی نمی‌کنیم. اما اگر صحبت از نیروهای نظامی در افغانستان باشد، ما فکر می‌کنیم، این ضرورت وجود ندارد. همانطور که دیدید بخش عمده‌ای از سرزمین افغانستان توسط نیروهای جبهه متحد شمال آزاد شد و نیروهای زمینی خارجی هیچگونه نقشی در این رابطه نداشتند. ضمن این که با در نظر گرفتن حمایت قوی، مردمی و مخالفت‌های گسترده مردم با طالبان امکان آزادسازی دیگر مناطق افغانستان را نیز بدون کمک نیروهای زمینی خارجی داریم.
* برداشت من از صحبت‌های شما این است که شما در کوتاه‌مدت و پس از پایان جنگ و درگیری، با حضور نیروهای سازمان ملل مخالفتی ندارید، آیا همینطور است؟
** نه کاملاً. چرا که ما فکر می‌کنیم پس از پایان جنگ ضرورت حضور نیروهای سازمان ملل تقریباً منتفی است. اما با این وجود نقش و حضور سازمان ملل باید متناسب با اوضاع و شرایط مطالعه و بررسی شود.
* آقای دکتر عبدالله! این نگرانی وجود دارد که چنانچه پس از پایان جنگ، نیروهای سازمان ملل در افغانستان حضور نداشته باشند، این کشور پس از یک دوره کوتاه دوباره دستخوش ناآرامی‌های گسترده همانند آنچه که در سال 92 تا 96 اتفاق افتاد، بشود. آیا شما این نگرانی را درباره آینده کشورتان نفی می‌کنید؟
** آنچه که مهم است این است که جامعه بین‌الملل باید از مداخله کشورهای خارجی، به ویژه کشورهای همسایه در امور داخلی افغانستان جلوگیری کند. کشورهای همسایه نیز باید به این نتیجه رسیده باشند که تنها صلح واقعی و قابل قبول در افغانستان به واسطه وجود یک حکومت با مشروعیت مردمی در کابل قابل تحقق است. تنها از این طریق امکان تأمین صلح و ثبات که به نفع همه کشورهاست وجود خواهد داشت. در این صورت زمینه‌ای برای بروز ناآرامی‌ها باقی نخواهد ماند. مردم افغانستان خواستار تأمین صلح و امنیت هستند.
* آقای دکتر! فراموش نکنید که در ناآرامی‌های سال 92 نیز هیچ نیروی خارجی در افغانستان حضور نداشت. اما شما پس از آزادسازی افغانستان از اشغال نیروهای شوروی نتوانستید صلح و امنیت را برای مردم تامین کنید و جنگ داخلی به شدت گسترش پیدا کرد تا اینکه در نهایت منجر به ظهور طالبان شد. اینطور نیست؟
** در آن زمان استراتژی کشورهای همسایه افغانستان با الان کاملاً متفاوت بود. از جمله پاکستان تصمیم داشت یک نظام و حکومت با گرایش به اسلام‌آباد بر مردم افغانستان حاکم کند. برای همین هم بود که از آقای گلبدین حکمتیار حمایت همه‌جانبه کرد. ایشان (حکمتیار) از نخستین روزها در برابر توافق تمام اعضای جهادی قد علم کرد. در حالی که براساس آن توافق ایشان نقش و جایگاه بسیار بالایی در آن شرایط داشتند. آقای حکمتیار همه این مسائل را نادیده گرفت و به دنبال در اختیار قرار دادن همه سرزمین افغانستان برای مقاصد پاکستان بود. عامل اصلی در آن زمان همین موضوع بود. یعنی در واقع همان مداخله خارجی. حضور خارجی‌ها تنها به معنای وجود نیروهای نظامی نیست، وقتی آنها در برابر تصمیم دست جمعی مردم کشور با تمام توان و با توسل به کمک‌های پاکستان مقابله و مبارزه می‌کردند. این خود به مفهوم حضور و نفوذ کشورهای خارجی در افغانستان بود. این اوضاع تا سال 96 ادامه داشت که پس از آن پاکستان طالبان را بر آقای حکمتیار ترجیح داد.
* ما، در یک جهان واقعی زندگی می‌کنیم، نه ایده‌آلی و رویارویی، با در نظر گرفتن واقعیت‌های جهان امروز به نظر می‌رسد کمتر کشوری بدون چشمداشت به افغانستان کمک کند. آمریکایی‌ها با استقرار نیرو و تجهیزات فراوان در افغانستان هزینه‌های زیادی را متحمل شده‌اند. من می‌خواهم بدانم آیا دولت آمریکا در برابر هزینه‌هایی که امروز می‌پردازد، منافع بلندمدت خود را در فردای افغانستان مطالبه نمی‌کند؟ منافعی که از یک منظر می‌تواند به مفهوم حضور و نفوذ آنها در افغانستان باشد. هر کشور دیگری نیز ممکن است از کمک‌های امروزش خواسته‌ها و منافع ویژه خود را در آینده افغانستان خواهان باشد. آقای دکتر عبدالله! چه تضمینی وجود دارد که اثرگذاری و خواسته‌های کشورها با توجه به وضعیت ناپایدار افغانستان منجر به درگیری و جنگ دوباره نشود؟
** منافع مشروع یک چیز است و اعمال نفوذ چیز دیگر.
ما امیدوار هستیم که واقعیت‌های افغانستان برای کشورهای جهان و به ویژه همسایه‌هایش این را ثابت کرده باشد که فقط یک افغانستان با ثبات، منافع آنها را تأمین خواهد کرد. احترام به خواست و اراده ملی افغان‌ها می‌تواند منافع آنها را نیز تأمین کند. کشورهای همسایه ما شیوه‌های مختلف و راه‌های متعددی را تجربه کرده‌اند ولی نتیجه عاید آنها نشده است. پاکستان که سال‌های سال روی طالبان سرمایه‌گذاری کرده بود، حالا به آنها پشت کرده است و این نقطه امیدواری است. بله این درست است که ما در یک جهان واقعی زندگی می‌کنیم به همین دلیل هم ما نمی‌گوییم کسی منافع واقعی خود را در منطقه دنبال نکند، بلکه توقع داریم که درس‌ها و تلخی‌های گذشته را که ناکامی‌های زیادی برای آنها و مردم افغانستان داشته است، فراموش نکنند.
* سؤال بعدی‌ام در مورد ورود نیروهای ائتلاف شمال به کابل است. آیا در زمانی که تکلیف دولت آینده افغانستان به طور قطعی مشخص نشده بود، ورود نیروهای ائتلاف شمال و همین‌طور شخص آقای برهان‌الدین ربانی، برای آینده افغانستان مفید بود؟ آیا احتمال ندادید که ورود ربانی حساسیت‌های زیادی را دامن بزند که با منافع ملت افغانستان در تعارض باشد؟
** در حقیقت ما ترجیح می‌دادیم ابتدا یک توافق نهایی بین نیروهای دولت اسلامی و سایر نیروها انجام شود و آنگاه وارد کابل شویم. اما شرایط به گونه‌ای پیش رفت که ما ناچار شدیم وارد کابل شویم. در آنجا خلاء امنیتی وجود داشت و تأمین امنیت شهروندان کابل نخستین وظیفه ما به عنوان دولت اسلامی و قانونی افغانستان بود. همین که ما در حال حاضر آماده شرکت در پروسه صلح هستیم نیت واقعی ما را می‌رساند که به چیزی جز صلح و ثبات نمی‌اندیشیم. ما به دنبال یک راه واقعی هستیم که اثری از جنگ در آن باقی نمانده باشد.
* در اجلاس رم توافقاتی صورت گرفته بود که وارد شدن آقای ربانی به کابل کاملاً برخلاف آن توافق‌ها بود؟ درست نمی‌گویم؟
وارد شدن ما به یک کابل یک حادثه بسیار بزرگ بود. در حالی که توافقات اجلاس رم یک پروسه زمان‌بر است که در نهایت آن را پیگیری خواهیم کرد و امیدواریم که منجر به صلح و ثبات بشود. اما وارد شدن آقای ربانی به کابل نتیجه اوضاع حاکم بر آن شهر و عقب‌نشینی غیر قابل‌‌‌پیش‌بینی طالبان از آن شهر بود. این مسئولیتی بود که ما احساس می‌کردیم بر عهده ما است و به‌هیچ‌وجه عدول از توافقات اجلاس رم نبود. ما اگر مخالفتی با توافقات پیشین داشته باشیم در هر زمانی که لازم بدانیم این توان را داریم که آن را اعلام کنیم.
* یعنی می‌خواهید بگویید ورود به کابل برای نیروهای ائتلاف شمال و شخص برهان‌الدین ربانی اجتناب‌ناپذیر بود؟
** بله. در واقع ما چاره دیگری نداشتیم. اما رویه ما پس از ورود به کابل نشان داد که ما راه‌حل نهایی را در ادامه گفت‌وگو می‌دانیم نه در استفاده از قوای نظامی.
* آیا به جای آقای ربانی کسان دیگری نمی‌توانستند وارد کابل شوند و امنیت شهر را حفظ کنند. مثلاً ژنرال فهیم به عنوان وزیر دفاع... آیا در آن صورت حساسیت کمتری در میان گروه‌های افغانی رقم نمی‌خورد؟ آیا ورود ربانی نمی‌توانست به معنای وجود بی‌اعتمادی میان فرماندهان، گروه‌ها و مقامات افغانستان تعبیر شود؟ آیا ورود ربانی نمی‌توانست به معنای وجود بی‌اعتمادی میان فرماندهان، گروه‌ها و مقامات افغانستان تعبیر شود؟ آیا آقای ربانی با این تصور که هر کس زودتر وارد کابل شود، نقش اصلی‌تری را در آینده افغانستان بازی خواهد کرد وارد این شهر شد؟
** کابل پایتخت افغانستان است و تمام ادارات مرکزی و وزارتخانه‌ها در این شهر واقع است. بنابراین تنها وزارت دفاع نمی‌تواند مسئولیت اداره کشور را بر عهده بگیرد. در واقع ما با وارد شدن به کابل یک قدم بزرگ در جهت صلح برداشتیم و خواهان تجدید مذاکرات برای رسیدن به یک راه‌حل سیاسی از طریق گفت‌وگو بوده و هستیم.
* البته وزیر دفاع را فقط به عنوان یک مثال بیان کردم. از آنجا که شما هدف اصلی از ورود آقای ربانی را کنترل اوضاع و برقراری امنیت ذکر کردید، من پرسیدم آیا کس دیگری به جز ایشان مثلاً وزیر دفاع نمی‌توانست این وظیفه را انجام دهد؟ منظور من هر کس دیگر به جز آقای ربانی است. مثلاً شخص شما و یا هر کس دیگر نمی‌توانست ضمن برقراری امنیت شهر مانع از بروز حساسیت‌های منفی در میان گروه‌های مختلف افغانی شود. نمی‌توانست؟
** البته برداشت‌های متفاوتی ناشی از این اقدام به وجود آمد، ولی باید شرایط عملی و واقعی را نیز در نظر بگیریم. ضمن این که وقتی تعهد ما مبنی بر ایجاد یک دولت فراگیر همچنان بر قوت خود باقی است، نباید هیچ نگرانی در این مورد وجود داشته باشد.
* این روزها درباره چگونگی حکومت آینده افغانستان زیاد بحث می‌شود. به نظر شما حکومت ائتلافی آینده چگونه باید باشد؟
** البته تا قبل از تشکیل یک حکومت بادوام، باید مراحل متعددی را پشت سرگذاشت. مراحل مربوط به تشکیل «لویه جرگه» و چگونگی برگزاری انتخابات آزاد از آن جمله‌اند. برای طی این مراحل وجود حکومت انتقالی‌بخشی از این راه است. اما در هر حال نباید احترام به اراده مردم و ترکیب عادلانه از لحاظ ترکیب قومی را در دولت آینده فراموش کرد.
* آیا شما به دنبال ایجاد یک دولت فراگیر و گسترده با حضور همه اقوام، نیروها و گروه‌های افغانی هستید؟
** بله، اگرچه ترکیب فعلی دولت اسلامی افغانستان دربرگیرنده همه اقوام است اما حکومت آینده باید فراگیرتر باشد.
* آقای دکتر عبدالله! آیا به حضور محمد ظاهر شاه نیز در دولت آینده فکر می‌کنید؟
** وجود افراد و شخصیت‌ها با توجه به شرایط و موقعیت افراد باید مورد مطالعه قرار بگیرد. البته نقشی که یک شخصیت می‌تواند در تأمین صلح و ایجاد یک سیستم باثبات برای تأمین اراده واقعی مردم ایفا کند، مسأله دیگری است و پیش‌بینی زعامت (رهبری) یک فرد مسأله دیگر. در مورد اول هر شخصیت افغانی می‌تواند در دولت آینده نقش داشته باشد اما در مورد این که زعیم (رهبر) آینده افغانستان چه کسی باشد، باید ابتدا به دنبال نظامی باشیم که اراده مردم در آن متجلی شود. در این صورت ما هیچ مانعی در برابر خواست و اراده مردم نمی‌بینیم. ما اگر هم مخالف باشیم، فقط می‌توانیم رأی مخالف خود را عنوان کنیم ولی در نهایت به خواست واقعی مردم گردن خواهیم گذاشت.
* شنیده‌ام که محمد ظاهر شاه در میان قبایل پشتون‌نشین از نفوذ و اعتبار قابل اعتنایی برخوردار است. علاوه بر این گفته می‌شود از آنجا که او در هیچ کدام از جنگ‌های داخلی افغانستان شرکت نکرده، برای برخی از اقوام افغانی چهره موجهی است. آیا این مسائل واقعیت دارد آقای دکتر؟
** من به تفسیرهایی که در این مورد می‌شود اتکا نمی‌کنم. افغانستان دو بار اشغال شده است. یک بار توسط کمونیست‌ها و یک بار هم توسط طالبان که هر دو بار هم مبارزه برای دفع تجاوز یک وظیفه مقدس بوده است و عدم شرکت کسی در این جنگ‌ها امتیازی برای فرد محسوب نمی‌شود. تاریخ در این مورد قضاوت خود را کرده است. اما این که امروز یک فرد چه نقشی می‌تواند برای آینده صلح و ثبات در کشور داشته باشد، بستگی به ایجاد شرایطی دارد که منجر به رأی و نظر نهایی مردم می‌شود. وقتی مردم رأی خود را دادند هیچ مانعی بر سر راه آن وجود ندارد. اما من بر این باور نیستم که باید براساس یکسری برداشت‌های عامی تصمیم گرفت. چرا که این نوع برداشت‌ها می‌تواند ناقص باشد.
* یک جایی در صحبت‌هایتان گفتید که حکومت آینده باید براساس ترکیب قومی تعیین شود. گفته می‌شود پشتون‌ها حدود 40 درصد از مردم افغان را تشکیل می‌دهند، به نظر شما نماینده پشتون‌ها در حکومت آینده اگر ظاهر شاه نباشد، چه کسی خواهد بود؟
** این مربوط به خود مردم افغانستان است که چه کسی را به عنوان نماینده خود تعیین کنند. فعلاً اشخاص زیادی وجود دارند که ادعا دارند نماینده پشتون‌های افغانستان هستند، این افراد هم در جبهه متحد هستند و هم در خارج از آن.
* مثلاً چه کسانی؟ لطفاً نام ببرید؟
** در جبهه متحد آقای «اوج قدیر» که فعلاً والی ایالت پشتون‌نشین «ننگرهار» است و همین‌طور افراد دیگری که در جاهای دیگر فعالیت می‌کنند.
* در ایران نسبت به بمباران‌های آمریکا حساسیت‌های زیادی وجود داشته و دارد و گفته می‌شود تلفات انسانی زیادی داشته است. اولاً شما درباره بمباران‌های آمریکا چه نظری دارید؟ ثانیاً آیا بدون این بمباران‌ها امکان این همه پیشروی و پیروزی برای جبهه متحد شمال وجود داشت؟
** در مورد تلفات مردم بیگناه نظر ما کاملاً روشن است. مردمی که اسیر دست تروریست‌ها بودند، حالا قربانی حملات ضد تروریستی می‌شوند. در این هم شکی نیست که بمباران‌های هوایی بر وضعیت پیشروی‌های جبهه متحد تأثیر داشته است، اما این واقعیت را نباید فراموش کرد که مبارزه ما بر ضد تروریسم از سال‌ها قبل شروع شده و بدون بمباران‌های هوایی نیز ادامه می‌یافت.
* همان‌طور که خودتان هم تا حدودی پذیرفتید، شما با کمک آمریکا موفق به کسب پیروزی‌های اخیر شده‌اید. آیا این موضوع در آینده، دولت شما را با افکار عمومی افغانستان دچار مشکل نخواهد کرد؟
** مردم افغانستان در این مورد قضاوت واقع‌بینانه‌ای خواهند داشت. این قضاوت هم این است که این طالبان و نیروهای تروریستی حامی آنها بودند که نیروهای آمریکایی را به اینجا کشاندند. ما در موقعیت دفاعی قرار داشتیم و فقط به دنبال این بودیم که افغانستان برای مردم افغانستان باشد. پس مسئولیت حضور نیروهای آمریکایی در افغانستان بر عهده طالبان و نیروهای تروریستی حامی آنهاست.
* این روزها حرف‌های زیادی در مورد چگونگی بازسازی افغانستان زده می‌شود که مهم‌ترین آنها تشکیل گروهی متشکل از 21 کشور جهان به رهبری ژاپن و آمریکاست، شما در این مورد چه نظری دارید؟ می‌خواهم بدانم آیا اصولاً با بازسازی افغانستان توسط کشورهای خارجی موافقید؟
** برای تأمین صلح و ثبات مهم‌ترین وظیفه، بازسازی کشور است که در بیش از دو دهه جنگ تخریب شده است. و این نمی‌تواند بدون کمک جامعه جهانی صورت بگیرد.
* در مرحله بازسازی منابع عمده دولت افغانستان غیر از کمک‌های خارجی چه خواهد بود؟
** در شرایط فعلی افغانستان از منابع عمده طبیعی از قبیل گاز و حتی نفت برخوردار است. کشور افغانستان یک سرزمین حاصلخیز، زراعتی و با آب فراوان است و مردم پرکاری دارد که در صورت تأمین صلح سرمایه‌هایی ارزشمند برای بازسازی کشور هستند.
* آقای دکتر عبدالله! شما با باقیمانده «طالب‌ها» چه خواهید کرد؟
** امیدواریم چیزی از آنها باقی نماند.