گفتوگوی «شرق» با مهمانپرست
دیپلماسی ایران به روایت سخنگو
مجتبی فتحی
اشاره:
گروه سیاسی، «دیپلمات»، همیشه «دیپلمات» است، چه پشت تریبون سخنگویی وزارت امورخارجه باشد، چه در دفتر روزنامه. «مهمانپرست» این بار هم «میهمان» بود؛ «میهمان» روزنامه «شرق.» به «شرق» آمد تا آنچنان که همواره بر آن تاکید دارد، اثبات کند، نه «شرقی» است و نه «غربی.» او معتقد است که باید به «سیاست خارجی» و «دیپلماسی» فارغ از رنگها و جناحبندیها نگریسته شود، بر این اساس تلاش دارد حداقل در حوزه کاری خود در وزارت امورخارجه به این آمال و آرزو جامهعمل بپوشاند. تفاوت چندانی وجود ندارد میان «رامین مهمانپرست» سخنگو با «میهمان» روزنامه، جز شوخطبعیهایش که از پشت قاب تریبون سخنگویی چندان به چشم نمیآید و برعکس تصویری که از خود بهجا گذاشته، آدمی خشک و عبوس و همچون سایر دیپلماتها عصا قورت داده نیست. از این رو دور شدن او از وزارت امورخارجه و حضورش در دفتر روزنامه سبب نشد تا لحن و ادبیات سخنگویی هم از او دور شود و آن گوید که از دو سال پیش حسرتی شده است برای بسیاری از خبرنگاران؛ آنچنان که خیلیها، او را سخنگوی بیخبر میخوانند و وزیر امورخارجه را سخنگو.
چرا که هرگاه علیاکبر صالحی، وزیر امور خارجه رودرروی خبرنگاران قرار گرفته، معمولا ناقل خبر یا اعلام موضع مهمی بوده است، موضعی که در مورد رامین مهمانپرست صادق نیست، چراکه مواضع او همانی است که مشابه آن طی هفتههای قبل نیز بیان شده است. با این حال برای خبرنگار ناامیدی معنا ندارد حتی مقابل رامین مهمانپرست.
* اجازه دهید در ابتدا بپردازیم به مهمترین موضوع روز در حوزه روابط ایران و آمریکا و اتهاماتی که اخیرا به کشورمان وارد شده است. یعنی سناریوی طرح توطئه ترور سفیر عربستان در واشنگتن توسط ایران. فکر میکردید چنین اتهامی به ایران زده شود؟
** ما همواره شاهد اتهامزنیها و دخالتهای آمریکاییها در امور کشورمان چه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی و چه بعد از آن بودهایم. هرجا آنها احساس کردند که در ایران یک دولت یا نظامی روی کار آمده که قصدش کم کردن وابستگی به غرب است و به سمت استقلال حرکت میکند، از هیچ اقدامی برای ایجاد مانع در برابر آن فروگذار نکردهاند. نمونه بارز اینگونه اقدامها در کودتای 28 مرداد رخ داد که دولت مردمی دکتر مصدق با کودتای آمریکاییها سرنگون شد. بنابراین برای آمریکاییها اصلا مهم نیست که از چه روشی استفاده کنند. آنها هدف قرار دادن کشوری را که نمیخواهد منافع آمریکا را تامین کند، از هر طریقی جایز میشمارند. اینکه ما دقیقا پیشبینی کنیم میخواستند چنین اتهامی به ما بزنند، نه؛ ما دقیقا چنین پیشبینی نمیکردیم ولی اینکه چنین رفتاری از آمریکاییها بعید است یا نه، پاسخ آن است که از آنها چنین رفتاری اصلا بعید نیست.
* اشاره داشتید کشورهایی که میخواهند مستقل باشند و استقلالی در عرصه بینالمللی داشته باشند، معمولا با سد آمریکاییها روبهرو میشوند. سوالی که اینجا مطرح میشود این است کشورهایی که به دنبال استقلال در عرصه بینالملل هستند، کم نیستند مثلا ترکیه اما چرا ایران بیش از دیگران مورد هدف است؟
** من در جهان امروز کشوری را سراغ ندارم که به اندازه جمهوری اسلامی ایران روی استقلال خودش پافشاری کند یا درخصوص قطع وابستگی سیاسی از آمریکا این همه هزینه داده باشد. بنابراین طبیعی است که آمریکاییها احساس میکنند کشور ما بیشترین ایستادگی را در مقابل زیادهخواهیهای آنها از خود نشان میدهد. بیشترین منافع آمریکا در منطقه با پیدایش جمهوری اسلامی ایران به خطر افتاد و طبیعی است که بیشترین فشار را روی ما بیاورند، شرایط ما با کشورهای دیگر در منطقه قابل مقایسه نیست. شما ترکیه را مثال زدید. ترکیه عضو ناتوست و با رژیم صهیونیستی رابطه سیاسی دارد. ممکن است این رابطه در مقطعی دچار بحران شود یا کاهش پیدا کند ولی بالاخره نوع رفتار کشورهای منطقه و تنظیم سیاستهایشان کاملا با کشور ما متفاوت است و ترکیه را نمیتوان با ایران مقایسه کرد.
* فکر نمیکنید که اعمال فشارها علیه جمهوری اسلامی ایران در سالهای اخیر بیش از گذشته افزایش یافته است؛ آن هم به دلیل تغییر ادبیات دیپلماسی جمهوری اسلامی. ادبیاتی که تا پیش از این مبتنی بر تنشزدایی بود و در سالهای اخیر به تهاجمی تغییر پیدا کرده است.
** اینجا دو بحث مطرح است، یک بحث اینکه سیاست خارجی دولت اصلاحات چه تفاوتی با سیاست خارجی دولت نهم و دهم داشت و آیا به خاطر سیاستهای آن دوره، رفتار طرف مقابل ما رفتار متینتر و منطقیتری بود یا نه؛ این یک نکته است. نکته دوم این است که دلیل فشارهای بیشتر آمریکا و متحدانش در دوره دولت نهم و دهم چه بود؟ سوال اول را با ذکر خاطرهای پاسخ میدهم. من قبلا سفیر در قزاقستان بودم. از هفت، هشت سال پیش یک اجلاس رسانهای با عنوان مدیا قزاقها با کمک سی.ان.ان و چند نشریه آمریکایی دیگر در شهر آلماتی برگزار میشود و شخصیتهای رسانهای و سیاسی معروف جهان و کشورهای مورد بحث را برای شرکت دعوت میکنند. در زمانی که جناب آقای خاتمی رییسجمهور ایران بودند یک سفر رسمی به قزاقستان داشتند و در آن سفر به اتفاق آقای نظربایف، رییسجمهور قزاقستان در این اجلاس شرکت کردند. یعنی یک بار ایران در سطح رییسجمهور در این اجلاس شرکت کرد. در یکی، دو سال بعد از آن دیگر کسی از ایران شرکت نکرد تا اینکه آقای احمدینژاد رییسجمهور شدند و آقای خاتمی مسوولیت اجرایی نداشتند. با این حال برای شرکت در این اجلاس از ایشان مجددا دعوت شد که آقای خاتمی شرکت کردند. در آن جلسه سوالاتی شبیه سوال شما مطرح میشد.
اتفاقا یک خبرنگار یهودی از کشور روسیه در حضور رسانههایی که بعضی از آنها پخش زنده داشتند از آقای خاتمی سوال کرد که جناب آقای خاتمی در زمان اصلاحات که شما رییسجمهور ایران بودید و بحث گفتوگوی تمدنها مطرح بود و بحث صلح و آرامش و تنشزدایی، رفتار جهان با ایران رفتار متعادلتری بود و غرب با ایران رابطه خوبی داشت ولی از زمانی که رییسجمهور جدید ایران کار را در دست گرفته، مدام بحث جنگ و درگیری و تنش و انزواست، فکر نمیکنید آقای احمدینژاد باعث این وضعیت در سیاست خارجی ایران شده؟ آقای خاتمی گفتند موقعی که من رییسجمهور ایران بودم و بحث صلح و گفتوگو را مطرح میکردیم و سازمان ملل پیشنهادمان را پذیرفت و سال 2001 را بهعنوان سال گفتوگوی تمدنها تصویب کرد و بحث تنشزدایی در سیاست خارجی ما حاکم بود، در همان دوران آقای جورج بوش ایران را محور شرارت اعلام کرد. آن موقع اصلا آقای احمدینژاد مطرح نبود و کسی هم به خاطر سیاست آقای احمدینژاد موضعی علیه ما نمیگرفت، پس شما دروغ میگویید این ربطی به آقای احمدینژاد ندارد. من فکر میکنم این موضوع پاسخی باشد به سوال نخست شما. اما راجع به بحث دوم که چرا فشارها در این دوران بیشتر شده است، من فکر میکنم به هر میزان که قدرت نفوذ و تاثیرگذاری ما در منطقه و در سطح بینالملل افزایش پیدا میکند، ظرفیت تحمل آمریکا و کشورهای غربی متحدش کمتر میشود. به نظر من در دولت نهم و دهم بهویژه در بحث سیاست خارجی ما از قدرت مضاعفی برخوردار شدیم و تاثیر ایدهها و آرمانهای نظام ما در بین افکار عمومی مردم منطقه نفوذ و رشد بیشتری پیدا کرد. این پایههای رژیمهای وابسته به آمریکا را در منطقه سست میکرد. آمریکاییها از وضعیتی که پیش آمده بود نگران و ناراحت بودند و احساس میکردند هم منافع خودشان و هم منافع رژیم صهیونیستی به خطر افتاده است به همین دلیل، فشارها را بیشتر کردند. احساس آنها از سیاستهای دولت نهم و دهم افزایش قدرت معنوی ایران در منطقه بود.
* اشاره کردید که قدرت نفوذ ایران در دوران آقای احمدینژاد افزایش پیدا کرده ولی اگر مبنای این قدرت نفوذ را ارتباطات و سطح روابط با کشورهای منطقه و فرامنطقهای بگذاریم، فکر نمیکنید قدرت نفوذ ایران در دوران ریاستجمهوری آقای خاتمی خیلی بیشتر بود؟
** اگر دقت کرده باشید من اشاره کردم که نفوذ معنوی ما افزایش پیدا کرد. ما به دنبال افزایش نفوذ معنویمان در بین مردم جهان هستیم. رابطه با دولتها با رابطه با ملتها فرق میکند. شما میتوانید بعضی اوقات رابطهتان را با دولتی افزایش دهید، ظاهرا با آن دولت روابط بسیار گرم و صمیمی داشته باشید ولی در بین مردم نفوذی نداشته باشید. ملاک موفق بودن سیاست خارجی ما داشتن رابطه خوب با دولتها نیست؛ رابطه با دولتها هم مهم است ولی آنها چیزی که از آن مهمتر است، رابطه با ملتهاست. اینکه چرا در روابط ما با کشورهای مختلف تنش به وجود میآید، احتیاج به یک بحث کارشناسی دقیق دارد. نباید شعاری برخورد کنیم، نباید ساده تلقی کنیم یا طوری حرف بزنیم که افکار عمومی را گمراه کنیم. رابطه با اروپا و کشورهای غربی به این دلیل شاید دچار رکود شده که ما میخواهیم از حقوق ملت خودمان دفاع کنیم ولی آنها نمیخواهند حقوق مردم ما تامین شود. بحث کشورهای منطقه و روابط ما با آنها نیز کاملا مشخص است. ما بارها گفتهایم که بیشترین و بهترین رابطه را با کشورهای منطقه میخواهیم، ولی نظر و رأی مردم در این کشورها برای ما مهم است. اگر اکثریت مردم کشوری از دولت و حکومتشان حمایت کنند حتما ما بیشترین حمایت را از آن کشور میکنیم ولی اگر مردم خواهان دولتی در کشوری از کشورهای منطقه نباشند، حتما ما هم به رأی مردم احترام میگذاریم. پس ملاک موفق بودن سیاست خارجی داشتن روابط ظاهری با دولتها نیست.
* در حالی شما ملاک موفق بودن سیاست خارجی را داشتن روابط خوب با ملتها میدانید که در دوران آقای احمدینژاد این فرضیه چند بار با نامهنگاریهای یکطرفه و بیپاسخ به سران کشورهای جهان نقض شد. اگر دولتها نقش محوری در سیاست خارجی دولت ندارند این نامهنگاریها را چطور میتوان توجیه کرد؟
** من نمیگویم دولتها نقش محوری ندارند، من میگویم ملاک توفیق سیاست خارجی یک کشور، داشتن رابطه رسمی با دولتها نیست. ممکن است دولتها سیاستهایی داشته باشند که اصلا مورد قبول مردم نباشد؛ ما رابطه با دولتی را رابطه خوب تلقی میکنیم که بیشترین حمایت مردمی را در کشور خودش داشته باشد. در ضمن مخاطب نامهنگاریهای آقای احمدینژاد در دولت نهم و دهم بیش از هرکسی افکار عمومی جهان بود. ما اصلا دلیل موفقیتمان این است که مخاطبانمان افکار عمومی جهان هستند. مردم جهان باید بدانند اتهاماتی که به ایران میزنند، اتهامات درستی نیست. ما میخواهیم با روشهای مختلف به مردم جهان بگوییم این سیاستهایی که علیه ما اعمال میشود سیاستهای خصمانه است و ریشه در اهداف پنهان دارد وگرنه اگر قرار بود نامهنگاری مثلا از طرف آقای رییسجمهور با آقای اوباما صورت بگیرد و کسی متوجه نشود، این را پنهانی انجام میدادند، برای چه آن را منتشر کردیم؟
* صحبت سر تکرار این نامههاست. بحث این است که تکرار این نامهها با اصل رویکرد دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی همخوانی دارد؟
** بله، هیچ منافاتی ندارد. این نامهها که هر بار افکار عمومی را خطاب قرار میدهد، اذهان جهانیان را نسبت به اینکه ما حرفهای خودمان را میزنیم، روی اصول خودمان میایستیم، از حقوق ملتمان عقب نمینشینیم و این طرف مقابل است که رفتار خصمانه علیه ملت دارد و به دروغ ادعا میکند که طرفدار دموکراسی و حقوق بشر است، روشنتر کرده است. باید مردم خودمان و مردم جهان متوجه شوند که همه این رفتارها دوگانه، تبعیضآمیز و علیه ملت است.
* واقعا فکر میکنید این نامهها در داخل هم همان اهدافی را که به آن اشاره کردید، دنبال میکنند و میتوانند روی افکار عمومی در ایران نیز تاثیر بگذارند، درحالیکه این اقدام منتقدان جدی از هر دو طیف اصلاحطلب و محافظهکار دارد. منتقدان معتقدند ایندست نامهنگاریها نه تنها تعقیبکننده منافع ما نبوده بلکه به نوعی مغایر اصل عزت، حکمت و مصلحت از اصول سهگانه سیاست خارجی است.
** اینکه جناب آقای احمدینژاد با نامهنگاریهای خود تلاش کردند مردم جهان را متوجه کنند که طرف مقابل ما سعی نمیکند رفتار منطقی با ما داشته باشد و پشت سیاستهای آنها اهداف از قبل تعیینشدهای قرار دارد و هدف این نامهها نیز روشن کردن افکار عمومی نسبت به سیاستهای غرب بوده است، به نظر من مورد حمایت اکثریت مردم بود. در هر کشوری افراد نظرات مختلف و متفاوتی دارند؛ ما که نمیتوانیم نظر همه مردم را راجع به یک موضوع یکسان کنیم. حتما سلیقههای مختلف وجود دارد، مهم این است که اکثریت مردم از سیاست خارجی کشور حمایت میکنند یا نمیکنند و این سیاست خارجی توسط چه مرجعی طراحی، تایید و اقدام میشود. من فکر میکنم سازوکار تعیین سیاستهای کلان نظام مشخص است یعنی در مسایل جدی و مهم سیاست خارجی ما یک شخص بهتنهایی تصمیم نمیگیرد و نمیتواند بگیرد. درباره این تصمیمات در مراجع بالاتر مثل شورایعالی امنیت ملی با حضور مسوولان ردههای مختلف بحث میشود و اگر قرار باشد اقدام جدی در رابطه با کشوری مثل آمریکا صورت بگیرد، حتما نظر مقام معظم رهبری اخذ میشود.
* درخصوص این نامهنگاریها این روند طی شد؟
** من به صورت کلی گفتم.
* شما در حالی نامهنگاریهای آقای احمدینژاد را تایید و موافقت خود را با آن اعلام کردید که او بارها تاکید کرده تنها دو کشور توان مدیریت در عرصه بینالمللی و جهان را دارند، یکی ایران و دیگری آمریکا. آیا این نظریه مورد قبول شما و دستگاه سیاست خارجی است و آیا واقعا به آن اعتقاد دارید؟
** اینکه آمریکاییها به دنبال اداره جهان بهتنهایی باشند این یک ایده بر مبنای فرضیات غلط بود و تا الان نشان داده شده که یک کشور نمیتواند بهتنهایی جهان را اداره کند. جناب آقای احمدینژاد هم در سازمان ملل و در مصاحبههای مختلف بر این موضوع تاکید کردهاند. ایشان اشاره کردند که اگر قرار است جهان بهتری داشته باشیم باید سعی کنیم کشورها را در اداره جهان مشارکت دهیم. این ایده مورد نظر دستگاه سیاست خارجی هم هست. ما معتقدیم با مشارکت جهانی میتوان جهانی بهتر داشت. اگر در منطقه مشکل و بحرانی به وجود میآید، مشارکت منطقهای میتواند بهترین راهحل باشد تا دخالتی از خارج از منطقه. بنابراین فکر میکنم منظور کاملا روشن است.
جمهوری اسلامی ایران هم حتما میتواند در مدیریت جهان نقش داشته باشد. ایدههای جدید برای اداره جهان امروز مهم است. آن چیزی که ما متوجه شدیم، ایدههای نو در سطح بینالمللی و جهان کمتر ارایه میشود ولی در جمهوری اسلامی ایران راجع به موضوعات مختلف طرح داریم، برنامه داریم. نمیگویم این نظریات و برنامهها صددرصد کامل است ولی طرحهای جدیدی است. حداقلش این است که آن نظریات یکجانبه قبلی را که توسط غربیها و آمریکاییها دنبال شده و الان جهان را با بحران روبهرو کرده میتواند نقد کند.
* اگر جمهوری اسلامی ایران در مدیریت جهانی شرکت کند، آیا دستورالعمل یا فرمولی برای حل یا مدیریت بحرانهای جهانی مثل اشتغال و تورم و... دارد؟
** بحث ما با هم، سر دیدگاههای کلی کشورهاست. ما میگوییم در غرب اصولی برای وضعیت اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اعتقادی ملتها طراحی شده است. آنها فکر میکنند اگر همه به این دستورالعملها گوش کنند و آن را اجرا کنند وضعیت کشورها خیلی رشد و توسعه پیدا میکند. ما معتقدیم این اشتباه است. یعنی سیاستهای پولی و مالی که اینها دنبال کردهاند نتیجه خوبی به بار نیاورده و کشورهای مختلفی را با بحران روبهرو کرده است؛ بهعنوان مثال سیاستهای غلطی که آمریکاییها به خاطر اینکه همه چیز را وابسته به دلار کردند و هر جا با مشکل اقتصادی روبهرو شدند با چاپ دلار بدون پشتوانه سعی کردند بر ارزش اوراق بهادار، ارزش سهام و بازار سایر کشورها تاثیر بگذارند تا بحران را از درون کشور خود به کشور دیگر منتقل کنند. در بحثهای فرهنگی و معنوی هم همینطور است. شما وقتی به فرد اصالت میدهید، وقتی آزادی را طوری تعریف میکنید که حتی اهانت به ارزشها، ادیان و مقدسات با آن توجیه میشود، کار به جایی میرسد که دیگر از مقدسات و ارزشهای فرهنگی آن کشور چیزی باقی نمیماند.
این منجر میشود به درگیریها، تنشها و برخورد تمدنها. پس الگوهایی که غرب برای اداره جهان امروز ارایه کرده موفق نبوده است. در مقابل ما ایدههای جدیدی داریم. ما میگوییم این روش غلط است؛ شما باید به حقوق ملتها و ارزشهای اعتقادی و فرهنگ متفاوت آنها احترام بگذارید، باید سعی کنید آنها را در اداره منطقه خود و جهان شریک کنید. غرب وقتی از حقوق بشر، از دموکراسی، از مبارزه با تروریسم، از بحثهای مختلف که واژههای قشنگی هستند بهعنوان ابزار سیاسی استفاده میکند که به یک کشور فشار بیاورد، در واقع ارزش این واژهها را نزد ملتها از بین میبرد و این غلط است. ما باید یک مبنای صحیح داشته باشیم که همه مردم و همه کسانی که میخواهند در جهانی بهتر نقش بازی کنند، امکان حضور و مشارکت پیدا کنند. من معتقدم ایدههای غرب تاکنون موفق نبوده و نتایج منفی داشته است. هر کشوری که بتواند ایدههای جدید برای کمک ارایه کند باید از آن استقبال کرد. در حال حاضر من کمتر کشوری را میبینم (غیر از کشور خودمان) که در سطوح کلی ایدههای جدیدی را بتواند مطرح کند.
* این روندی که شما گفتید در درجه اول مستلزم مذاکره و گفتوگوست؛ منتها پایه این است که تعاریف مشترکی از همین اصولی که اشاره کردید وجود داشته باشد که بر مبنای آن مذاکره پیش رود. در حال حاضر مشکلی که ما با غرب و بالعکس داریم این است که دو طرف در مورد هیچ مفهوم مشترکی توافق ندارند. برای حل این مشکل چه کار میتوان کرد؟ به هر حال یا باید آنها دیدشان را تغییر دهند یا ما و دو طرف به حد وسطی برسند.
** این نکته درست است که در مواضع سیاسی کشورها انعطاف کمتری میبینید حتی ممکن است به قول شما در خیلی از بدیهیات اختلاف نظر وجود داشته باشد به همین دلیل ما معتقدیم که وقتی نظراتمان را با همدیگر مطرح میکنیم ممکن است مستقیما نتوانیم نظر همدیگر را عوض کنیم ولی افکار عمومی محل قضاوت میشود. آنها هستند که باید به نتیجه برسند که کدام تعریف صحیحتر است یا اگر دوگانگی و تناقضی در تعریف یک کشور وجود دارد نمونههایش کدام است. ما فکر میکنیم جهان غرب دارد از این واژهها استفاده ابزاری میکند.
حالا اگر واقعا احساس کنیم که این زمینه در بین مقامات سیاسی کشورهای دیگر وجود دارد که بخواهند به یک تفاهمی برسند، یعنی به نقطهای برسند که معتقد باشند ملتها هم حقوقی دارند که باید به آنها احترام گذاشت از موضع برابر میشود نشست صحبت کرد. ولی تا موقعی که احساس شود یک کشور یا جریان در جهان امروز فکر میکند همه باید آنطور که او تصور میکند عمل کنند و حاضر نیست حرف کسی را بشنود، مذاکره خیلی مفید نیست.
* به هر حال عرصه دیپلماسی بده بستان است، بر این اساس فکر میکنید پافشاری بر سیاستها با عنوان و رویکرد تهاجمی منجر به کاهش دستاوردها و همچنین دستیابی به درک مشترک در عرصه بینالمللی خواهد شد؟
** این تعریف را از دیپلماسی قبول نداریم که یک چیزی بدهیم تا یک چیزی بگیریم. ما کشوری هستیم که براساس اصول ارزشی و اعتقاداتمان این نظام را برپا کردیم. ما معتقدیم که باید سیاست خارجی در جهتی باشد که بتواند برای همه مردم جهان صلح و امنیت و رفاه را به ارمغان بیاورد. اگر یک جایی نابرابری و ظلمی هست باید آن را گفت و جلویش ایستاد. ما قانون اساسی داریم، در قانون اساسیمان همه چیز کاملا روشن شده است. من در قانون اساسی ندیدم که برای سیاست خارجی خوب است یک چیزی بدهیم و یک چیزی در مقابلش بگیریم چون مثلا ممکن است اینطوری بعضی کشورها خوششان بیاید و از ما راضی باشند و به ما لبخند بزنند. ما در سیاست خارجیمان چیزی را که فکر میکنیم درست است و میتواند منافع کشورمان را تامین کند باید دنبال کنیم، بدون پایمال شدن اصول ارزشی خودمان.
* با این حال معتقدم در برخی مواقع این سیاست بده بستان مدنظر جمهوری اسلامی هم بوده است. نمونه بارز آن را هم در قضیه سه شهروند آمریکایی شاهد بودیم. ما با آزادی آن سه تن که به اتهام جاسوسی به هشت سال زندان محکوم شده بودند عملا یک چیزی دادیم اما در مقابل چیزی نگرفتیم یا اینکه نتوانستیم بگیریم.
** من تعریف شما را قبول ندارم. چون شما آزادی سه آمریکایی را بهعنوان یک کار کاسبکارانه تلقی میکنید. میگویید پس ما یک چیزی را در این کاسبی دادیم در مقابلش باید یک چیزی بگیریم؛ ما اصلا به این مساله با دید کاسبی نگاه نمیکنیم. اصلا مبنای دید ما فرق میکند. ما میگوییم که ظلمهای زیادی در حق ملت ما شده و اتهامات زیادی به مردم ما وارد کردهاند. باید به روشهای مختلف مردم جهان را آگاه کرد. ملت ما ملت جنگطلبی نیست، ملتی نیست که بخواهد حقوق کسی را زیر پا بگذارد. ملت ما شایستهتر از آن است که این اتهامات به آن وارد شود.
خصوصیات ذاتی ملت ما خیلی بالاتر از این حرفهاست و به روشهای مختلف در صحنههای سیاسی این را نشان دادهایم. نمیدانم شما نظرتان چیست درباره اینکه این افرادی که در ایران بازداشت بودند بالاخره تخلفی مرتکب شده بودند یا نه. اگر شما هم با ما همعقیده باشید که آنها تخلفی داشتهاند باید بگویم که قصد و نیت برای آزادی آنها ارسال پیامی به جهانیان بود. اینکه ببینید، اگر مردم ما جرمی به مراتب کمتر را در یک کشور غربی مرتکب میشدند میتوانستند چقدر مورد رفتار غیرانسانی قرار بگیرند.
* راجع به آزادیها فقط یک ابهام وجود دارد و آن هم اینکه طی سالهای اخیر معمولا تعدادی شهروند خارجی و عموما آمریکایی بازداشت شدهاند که درست قبل از سفر آقای احمدینژاد به آمریکا مورد عفو قرار گرفتهاند. بر این اساس از این آزادیها نه یک پیام ملی به تعبیر شما بلکه یک حرکت فردی دریافت میشود. چون در این مورد آخر هم اگر یادتان باشد آقای احمدینژاد خبر آزادی دو آمریکایی را اعلام کرد بعد قوهقضاییه واکنش نشان داد و به اعلام این خبر از سوی او اعتراض شد.
** اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل یکی از آن رویدادهای بسیار مهمی است که خودبهخود افکار عمومی را به خودش جلب میکند. آنجا مرکزی است برای آنکه کشورها بتوانند نقطهنظرات خود را به جهانیان اعلام کنند بدون آنکه با محدودیتی مواجه شوند. در سالهای گذشته آقای رییسجمهور در مجمع عمومی سازمان ملل حرفهایی را مطرح میکردند که بالاخره آن حرفها برای مقامات آمریکایی و متحدانشان خیلی خوشایند نبود. با این حال نمیتوانستند کنترلی بر آن سخنان داشته باشند و به نوعی مانع از بیان آن شوند. بالاخره آنها مدعی آزادی بیان و دموکراسی هستند و مجبورند یک مقدار هم به قواعد خودشان عمل کنند. بنابراین به روشهای دیگر متوسل شدند. آنها برنامهریزی بسیار منسجمی را شروع میکنند. برای اینکه زمانی که اجلاس مجمع میخواهد برگزار شود فضا و افکار عمومی بهشدت علیه کشور ما باشد و اصلا اجازه ندهند که ما حرفمان را بزنیم، حوادثی را تنظیم میکنند یا رسانهها را به یک شکلی هدایت میکنند. بالاخره ممکن است جناب آقای رییسجمهور یا دفتر ایشان روشهای مختلفی را دنبال کنند، برای اینکه این فضا را تغییر دهند. اینکه فضا را تغییر دهند به معنای این نیست که مثلا ما اینجا داریم دادوستد میکنیم. نه، اتفاقا باید در موقع حساس خودش معلوم شود که ما به دنبال خصومت و کینههای شخصی نیستیم. ملت ما یک ملت جنگطلب نیست. با وجود این باز هم آنها میآیند علیه ما اقدام میکنند. اتفاقا این اقدام در افکار عمومی تاثیر بیشتری میگذارد. مردم جهان متوجه میشوند که شما دارید یک رفتار انسانی انجام میدهید اما طرف مقابل نهتنها پاسخ رفتار انسانی را نمیدهد بلکه به خصومتش هم ادامه میدهد.
یک عدهای از اتباع ما بیگناه در این زندانها در آمریکا گرفتار شدهاند، چرا آمریکاییها به خودشان اجازه میدهند که بدون تعیین تکلیف قضایی اینها را در بازداشت نگه دارند، چرا به خودشان اجازه میدهند حق دسترسی کنسولی ندهند، چرا به خودشان اجازه میدهند یک اتهامی را بدون پایه و اساس وارد و خودشان هم براساس آن قضاوت کنند؟ این سوالات باید تکرار شود. مخاطبان شما مردم جهان هستند، مردم جهان میبینند حتی به کسانی که تخلف کردهاند شما در کمال رافت اجازه ملاقات خانوادههایشان را دادید، اجازه تماسهای تلفنی دادید، اجازه دسترسی کنسولی دادید، سیر قضاییاش طی شده و آنها تخلفشان قطعی شده، محکوم شدند، دو سال در بازداشت بودند، نهایتا برای اینکه ثابت کنیم مسایل انسانی برایمان از همهچیز مهمتر است اقدام به آزادی آنها کردیم.
* این حرکت که برای نظام این همه مهم است طبیعتا یکسری الزاماتی دارد، از جمله هماهنگی بین قوا یا در سطوح بالا، اینکه آقای احمدینژاد میآید میگوید آزاد شده بعد قوهقضاییه اعتراض میکند، این معنای بیرونیاش ممکن است خیلی مطلوب نباشد و اختلاف نظر بین قوا تعبیر شود.
** در کشور ما اگر مسایل مهم در مراجع بالاتری که مسوولیت رسیدگی به آنها را دارد طراحی نشده باشد و به تایید نرسیده باشد، امکان ندارد اجرا شود. پس وقتی این کار انجام شده یعنی تایید مقامات ارشد کشور در این باره کسب شده و تفاهم و توافقی حاصل شده است. بالاخره ممکن است در قوهقضاییه یا افراد دیگر نقطهنظرات متفاوتی وجود داشته باشد، اما آن چیزی که ملاک است این است که تصمیمات مهم در کشور بدون آن هماهنگیهای اصلی در مراجع اصلی اصلا قابلیت اجرا پیدا نمیکند.
* این هماهنگی اصلی به قوهقضاییه گفته نشده بود؟
** فکر میکنم همه این نهادهایی که در شورایعالی امنیت ملی حضور دارند در جریان همه بحثها هستند.
* شما در زمان دو وزیر در وزارت امور خارجه مسوولیت پست سخنگو را بر عهده داشتید؛ ابتدا آقای متکی و بعد آقای صالحی. آقای متکی بهعنوان اولین وزیری که کار با او را آغاز کردید به شکلی برکنار شد که خیلی انتقادبرانگیز شد. درحالیکه بسیاری معتقدند نگاه به دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی باید خیلی متفاوت باشد و باید حمایت همهجانبهای از دستگاه صورت بگیرد. نظر حضرتعالی بهعنوان سخنگوی وزارت امور خارجه در مورد این نوع رفتارها با دستگاه سیاست خارجی و دیپلماسی چیست؟
** اینکه مثلا فرض کنید با یک مقامی در وزارت خارجه رفتاری شود که ممکن است خیلی زیبنده نباشد فکر نمیکنم کسی در کشور ما از آن حمایت کند. خود آقای رییسجمهور هم نظرشان این نبوده، هیچکسی شکل برخوردی که با آقای متکی شد را تایید نمیکند. من هیچ جا نشنیدم که مقامات کشور ما از این نحوه برخورد استقبال یا حمایت کرده باشند. ولی اتفاقی بود که افتاد و احتمالا ناشی از سهلانگاری یکی از مسوولان دفتر رییسجمهور بوده است.
* آقای صالحی در شرایطی قدم به دستگاه سیاست خارجی گذاشت که تا پیش از این تجربه کار در این حوزه را نداشت. برخی معتقدند بر همین مبنا نیز ما شاهد یکسری اختلافنظرها و اختلاف سلیقهها هستیم. نمونه آن را پس از این بحث اتهامزنی که اخیرا آمریکاییها مطرح کردند، شاهد بودیم که آقای صالحی تاکید داشت ما تحقیقاتی را درباره آن اتهامات انجام خواهیم داد اما آقای احمدینژاد هرگونه تحقیق در این باره را رد کرد. نظر شما در این خصوص چیست.
** اینکه بعضی وقتها در اظهارات مقامات سیاسی کشور تفاوتهایی وجود داشته باشد و اینگونه تلقی شود که مثل اینکه دو روش مختلف دارد اجرا میشود؛ نه، اینطور نیست. در این مواقع معمولا نظرات آنها خوب منعکس نمیشود یا واقعا هم اگر موقعی کلمهای استفاده شده باشد که ممکن است از آن تعبیر دیگری شود بلافاصله اصلاح میشود. آن مثالی که شما راجع به بررسی مستندات و مدارک زدید که از من هم قبلا سوال شده و پاسخش را دادهام. آن چیزی که ما گفتیم این بود که مقامات آمریکایی ادعا کردند اتباع ایرانی میخواستند دست به اقدامی بزنند که نهایتا منجر به ترور فردی در آنجا میشده است. اولین نکته این بود که اگر این افراد ایرانی هستند پس اسناد هویتیشان کجاست؟ اگر فکر میکنید اتهامی بوده که زده شده، مستنداتی داشته؛ چرا این مستندات را ارایه نمیکنند؟ اینکه صرفا بیایید حرفهایی بزنید که هیچکدام هم تحقق پیدا نکرده، میگویند قرار بوده این تبعه ایرانی با طراحیای که به کمک یک شبکه قاچاق مواد مخدر کردند سفیر عربستان در واشنگتن را ترور کنند، بعد میگوییم در کجا؟ میگویند در یک رستوران، میگوییم کدام رستوران؟ میگویند قرار بوده در یک رستوران باشد، میگوییم اتهام چیست؟ میگویند استفاده از سلاح کشتار جمعی، میگوییم سلاح کشتار جمعی؟ روی چه حسابی این حرف را میزنید؟ میگویند چون در رستوران میخواستند این کار را انجام دهند. یکی از اینها از نفر دوم سوال کرده که ممکن است افراد دیگری کشته شوند، او گفته مهم نیست و چون گفته مهم نیست یعنی مهم نیست افراد دیگری در آن جمع هم کشته شوند پس این کشتار جمعی است، چون کشتار جمعی است حتما هم از سلاح کشتار جمعی قرار بوده استفاده شود.
همانطور که خدمتتان گفتم آنها جنگ روانی را شروع کردند، آنها یک بحث حقوقی مستند را که انجام ندادند. در جنگ روانی سعی میکنند در همان لحظات اول یک فضای سنگین را حاکم کنند، چون مخاطب شما افکار عمومی است باید برای افکار روشن کنید که این حرفها چقدر بیپایه و اساس است. اگر شما توانستید این سوال را در افکار عمومی ایجاد کنید که آیا واقعا این اتهامات پایه و اساس حقوقی دارد یا خیر، طرف مقابل نمیتواند سناریویش را ادامه دهد و من فکر میکنم این کار انجام شده یعنی الان در خود آمریکا و کشورهای غربی براساس همین اظهارات که برخی از مقامات فعلی یا قبلیشان میکنند، پذیرفتن این سناریو خیلی سخت است و هیچکدامشان این اتهام را بهسادگی قبول نمیکنند. بنابراین آن چیزی که ما گفتیم این بود که اسناد هویتی افرادی را که مدعی هستید اتباع ایرانی هستند و در این کار دست دارند بدهید، اجازه دسترسی کنسولی بدهید. ما چه میدانیم یک نفر را گرفتهاید و در بازداشت بوده و بعد هم میگویید اعتراف کرده است. میگوییم سندش کو؟ میگویید مکالمه تلفنی بوده است. مکالمه تلفنی چه کسی بوده؟ از کجا انجام شده؟ میگویند که صد هزار دلار پول در 10 مرحله داده شده است. چه کسی این را داده؟ یعنی این اسنادی که شما دارید نشان میدهد این 10 مرتبه ارسال پول یعنی این را یک نفر از داخل ایران ارسال کرده است؟ این اسنادی که شما دارید راجع به آن حرف میزنید اگر آنقدر محکم و مستند است چرا سناریوپردازی تبلیغاتی و حالت فیلمهای سینمایی را دارد؟
* در چنین فضایی دیپلماسی و دستگاه دیپلماسی میتواند خیلی موفق باشد و توطئههای از این دست را خنثی کند و به نوعی این اعمال فشارها را کاهش دهد. ما شاهد بودیم که آقای صالحی سفری به ترکیه در همین راستا داشت، ولی به نظر میرسد چندان موفق نبوده است چراکه پس از دیدار با همتای ترک خود، آقای داوود اوغلو اعلام کرد اسناد آمریکاییها خیلی جدی است و ایران باید آنها را بررسی کند. فکر میکنید چرا آقای داوود اوغلو بعد از دیدار آقای صالحی چنین اظهارنظری کرد؟
** اولا اگر از آقای داوود اوغلو سوال دارید از خودشان بپرسید. مطالبی که رسانهها نقل میکنند بعضی اوقات دقیق نیست. آن چیزی که در رابطه بین ما و ترکیه وجود دارد یک احساس مشترک برای ظرفیتهای بسیار زیادی است که دو کشور برای همکاری دارند. هم ما کشور ترکیه را یک کشور مقتدر و موثر میدانیم هم ترکیه معتقد است که جمهوری اسلامی ایران کشوری موثر و مقتدر در منطقه است. ما همسایه هستیم، مشترکات فراوانی داریم و احساس میکنیم که با کمک همدیگر میتوانیم نقش خیلی مهمی در منطقه داشته باشیم و در مسایل مختلف هم نظر داریم، راجع به تحولات منطقه سیاستهایی را داریم دنبال میکنیم، بعضی وقتها هم ممکن است اختلاف سلیقه باشد. اختلاف سلیقه دلیل بر این نیست که ما و ترکیه نمیتوانیم در منطقه همکاریهای خوبمان را به سمتی هدایت کنیم که به نفع همه منطقه و همچنین دو کشور باشد.
راجع به موضوعات مختلف هم بعضی از جریانات رسانهای در منطقه خیلی تلاش میکنند که بین جمهوری اسلامی ایران و کشورهای منطقه اختلافافکنی کنند، بعضیوقتها مطالبی را نقل میکنند که نشان از یک سیاست خصمانه داشته باشد. ما اصلا به این حرفهای رسانهها توجهی نداریم. درک مستقلی بین مقامات کشور ما و مقامات ترکیه وجود دارد، فکر میکنیم این یک روابط صمیمانه و برادرانه و عمیق را نشان میدهد. معتقدیم ما و ترکیه و کشورهای دیگر موثر منطقه باید هرچه نزدیکتر به هم کار کنیم، به کمک همدیگر امنیت را در منطقه برقرار و زمینههای توسعه منطقه را فراهم کنیم. این توانایی را داریم و همه میدانیم که وقتی کنار هم باشیم دیگر نه مجالی برای کشورهایی میماند که بخواهند از مناطق دیگر به منطقه ما لشکرکشی کنند و نیروی نظامی و پایگاه داشته باشند نه رژیم صهیونیستی که دشمن اصلی مردم منطقه است اجازه عرض اندام پیدا میکند. بنابراین با هوشیاری و درایت باید مراقب باشیم برخی فضاسازیهایی که دارد صورت میگیرد تاثیر منفی روی روابط ما نگذارد. ما هم اگر جایی گلایه یا اختلاف سلیقه داشته باشیم در ملاقاتهایی که داریم خیلی راحت بیان میکنیم.
* از جمله اختلافنظرها و دیدگاه دو کشور ایران و ترکیه، اخیرا بر سر موضوع سوریه ظهور و بروز پیدا کرده است. ترکیه در مجامع عمومی تاکید داشت که بشار اسد باید کشتار در سوریه را متوقف کند اما ایران آن را دخالت در امور داخلی سوریه عنوان میکرد. اما بعد از مدتها شاهد بودیم تغییراتی در لحن مقامات جمهوری اسلامی ایجاد شد از جمله آقای احمدینژاد که در گفتوگو با شبکه سی.ان.ان اعلام کرد «هیچکس حق ندارد دیگری را بکشد چه دولت باشد چه مخالفان.» آیا میتوانیم بگوییم این تغییر لحن در جمهوری اسلامی در راستای همگام شدن و هماهنگ شدن با کشور ترکیه است؟
** شما یک رسانه هستید، اگر میخواهید اعتبار رسانهتان باقی بماند در نقلهایی که میکنید باید دقیق حرف بزنید، یعنی اگر از یکجایی نقل قول میکنید منبعتان باید دقیق باشد و باید معرفی کنید. اگر عباراتی را از طرف بعضی از مقامات عنوان میکنید باید عین عبارات را بگویید. من عباراتی را که شما به کار بردید ندیدم* ولی آن چیزی که سیاست ماست خدمتتان میگویم. ما هیچوقت نگفتیم اگر دولتی برخورد خشونتآمیز با مردم خودش داشته باشد در صورتی که آنها به صورت مسالمتآمیز دارند خواستهای را بیان میکنند این مورد تایید ماست هیچجا نگفتیم؛ هر جا پیدا کردید من قبول میکنم. ما همیشه گفتیم که باید به رأی و نظر مردم احترام گذاشت. اگر حرفی را مسالمتآمیز میزنند باید گوش کرد، اگر تعدادی که این حرف را میزنند اکثریت جامعه هستند باید آن نقطهنظرات پیاده شود، اگر هم اقلیت جامعه هستند و اعتراض دارند و این اعتراضشان حاوی نکاتی است آن را هم باید گوش کرد، به هر مقدارش هم که بشود باید عمل کرد ولی معنایش این نیست که همه حرفهای آن گروه اقلیت را باید قبول کرد. اگر اقلیتی در یک جامعه هر خواستهای داشته باشد دولتها بخواهند همه آنها را انجام دهند اینکه دیگر دموکراسی نیست. این دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت است.
گفتیم اگر قرار باشد مردم خواستههایشان را مسالمتآمیز بیان کنند معنی ندارد در بین مردم کسانی از سلاح استفاده کنند یا مثلا دست به آشوب بزنند. ممکن است در سوریه تظاهراتی صورت گرفته باشد که بخشی از مردم اعتراضاتی داشتند و میخواستند آن را به گوش حاکمان برسانند اما در کنار همین تظاهرات حدود 1200 نفر از نیروهای امنیتی و پلیس سوریه کشته شدند. من اسم این را نمیگذارم تظاهرات مسالمتآمیز. ما میگوییم برخی جریانات یا برخی کشورها به دنبال ایجاد ناامنی و بیثباتی در داخل سوریه هستند؛ اگر دولت دارد با مردمش خشونتآمیز برخورد میکند اشتباه میکند و نباید بکند. اگر مردمی که دست به تظاهرات میزنند و میخواهند مسالمتآمیز برخورد کنند، احساس میکنند یک جریاناتی وارد آنها میشود و دست به تیراندازی میزند یا اقدامات خشونتآمیزی را انجام میدهد بدانند اینها هم قصد توطئه دارند. یعنی ما بههیچوجه شرایط برخورد خشونتآمیز را از طرف هر کسی که میخواهد باشد، تایید نمیکنیم. ما به دنبال این هستیم که باید فضای مناسب و سازندهای برای نشست نمایندگان مردم و دولت سوریه برگزار شود.
همانطور که در بحرین معتقدیم، همانطور که در کشورهای دیگر اعتقاد داشتیم. همه حرف ما این است رفتاری که دارد با سوریه میشود یک رفتار دوگانه است. ما میگوییم کشورهایی که مدعی هستند مثلا در داخل سوریه دارد به مردم ظلم میشود و فشارهای زیادی را وارد میکنند، اگر قطعنامه صادر میکنند، تحریم میکنند چرا این کارها را در مورد بحرین نمیکنند؟ چرا این کارها را راجع به یمن نمیکنند؟ پس معلوم است یک هدف سیاسی پشت آن خوابیده است. ما معتقدیم باید زمینه را فراهم کرد و اجازه خشونت را از هر کسی که میخواهد در داخل سوریه ایجاد کند گرفت، ما اعتقاد داریم به اندازه کافی بلوغ و رشد سیاسی در بین مردم و دولت سوریه وجود دارد که بتوانند مسایل خودشان را با هم حل کنند و قدمهایی را که تاکنون برداشته شده هم موثر میدانیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
