جنبش دانشجویی «راکد» نیست در حال «جستجو» است

* اگر موافق باشید، تمرکز این گفت‌وگو را بر بررسی وضعیت فعلی جنبش دانشجویی قرار دهیم. موافقید؟
** بله. من هم سعی می‌کنم زیاد بحث را به سوی مباحث تخصصی نکشم.
* منظورتان چیست؟
** ببینید، سرکلاس درس جامعه‌شناسی در بحث ارزیابی جنبش‌های اجتماعی پای یک‌سری مقدمات، اصطلاحات و نظریاتی به میان می‌آید که این بحث‌ها، ممکن است برای خوانندگان در ماه رمضان خسته کنده باشد.
* یعنی شما در ارزیابی خودتان نمی‌خواهید از دانش جامعه‌شناسی استفاده کنید؟
** بله. استفاده می‌کنم، ولی نمی‌خواهم با ذکر نظریه‌ها وقت خوانندگان را بگیرم. بلکه سعی می‌کنم از دلایلی که در مباحث نظری وجود دارد در ارزیابی جنبش دانشجویی استفاده کنم یعنی بیشتر آن دلایل را می‌گویم نه خود آن نظریه‌ها را.
* این روزها خیلی می‌گویند، جبنش دانشجویی «راکد» شده، «افسرده» شده. شما این ارزیابی را قبول دارید.
** نه.
* یعنی شما معتقدید دانشگاهها الآن مثل سال 78 است؟ آن نشست‌های دانشجویی پرشور کجا است؟ آن شور و شعف و امید دانشجویان برای پیشبرد اصلاحات کجا است؟
** مگر شاخص زنده بودن یک «جنبش اصلاحی» و «مدنی» فقط برگزاری نشست‌های باشور است؟
* اگر آن شور و شوق جمعی در پیگیری هدفهای اصلاحات نباشد، مگر می‌توان از وجود یک «جنبش» سخن گفت؟
** ببینید من جنبش دانشجویی و جنبش دوم خرداد را از هم جدا نمی‌کنم الآن جنبش دوم خرداد در یک وضعیت خاصی است و همین وضعیت خاص در جنبش دانشجویی هست و لذا شما فکر می‌کنید دانشجویان از پویایی افتاده‌اند، اینطور نیست.
من فکر می‌کنم سئوال شما بر یک پیش‌فرض غلط قرار دارد. به نظر می‌رسد شما برای پدیده «جنبش دانشجویی در ایران» یک ماهیت مستقل از «جنبش اصلاحی و سراسری ایران» قائل هستید. من به این تفکیک قائل نیستم. به نظر من در تاریخ معاصر ایران و خصوصاً از نهضت ملی نفت ایران‌ (یعنی از دهه 30) به این طرف تمام جنبشهای دانشجویی بخش اصلی جنبشهای سراسری ایران بوده است. بعنوان نمونه وقتی در جامعه یک جنبش انقلابی بوده در دانشگاههای ما هم یک جنبش انقلابی بوده. وقتی در کشور یک جنبش مردمی در دفاع از جنگ بوده (منظور در زمان جنگ) حرکت‌های اصیل دانشجویی هم در خدمت جنگ بوده. الآن نزدیک یک دهه است که در کشور ما یک جنبش مردم‌سالار به راه افتاده و در همین زمان هم یک جنبش مردم‌سالار دانشجویی داریم. لذا الآن که جنبش مردم‌سالار در یک وضعیت خاصی» قرار گرفته همان وضعیت خاص» را هم ما در دانشگاههای می‌بینیم. این وضعیت خاص هرچه باشد وضعیت رکود یا افسردگی نیست. چرا از این وضعیت به «وضعیت چه باید کرد» و «وضعیت جستجو» تعبیر نکنیم.
یعنی جستجو از اینکه: چگونه به رغم ممانعت‌های پی‌درپی مخالفان اصلاحات، می‌توان ساز و کارهای مردم‌سالاری را در جامعه تقویت کرد؟ در فضای دانشجویی بیش از اینکه شاهد موارد افسردگی و ناامیدی در میان دانشجویان باشیم، شاهد جستجوگری هستیم. الآن در دانشگاههای ما به چای نشست‌های بزرگ، صدها میزگرد و کارگاههای آموزشی تشکیل می‌شود. صدها جلسات گفت‌وگو تشکیل می‌شود. شما اگر به مباحث این گفت‌وگو توجه کنید «جستجو» ماهیت این گفت‌وگو را تشکیل می‌دهد. حالت یأس نیست. من فکر می‌کنم جنبش دانشجویی و جنبش دوم خرداد، حتی آقای خاتمی هم، در حال جستجو است.
* پس شما به تفکیک، «جنبش دانشجویی» از «جنبش اجتماعی» در کل جامعه» ایران قائل نیستید.
** خیر. دلیلم این است که شما در پنجاه سال گذشته نمی‌توانید یک مورد نشان بدهید که یک «حرکت جمعی هدفدار» در دانشگاههای ما در جریان باشد و در عین حال به موازات عینی آن همان» حرکت جمعی و سراسری و هدفدار در جامعه نباشد. یعنی ما وقتی در دانشگاهها جنبش انقلابی داشتیم به موازات آن هم در جامعه جنبش انقلابی داشتیم. الآن هم که در دانشگاه جنبش اصلاحی داریم در جامعه جنبش اسلامی و مردم‌سالار داریم. این یک خطای جامعه‌شناختی است که در ایران، ما جنبش دانشجویی را بعنوان یک پدیده مستقل از جنبش عمومی در نظر بگیریم. چون در متن واقعیت جامعه این دو جنبش به هم چسبیده‌اند و تقریباً یک سرنوشت دارند.
* آیا جنبش اروپا در دهه 1960 یک جنبش مستقل نبود؟
** بله، مستقل بود.
* پس چرا شما برای جنبش دانشجویی ایران، ماهیت مستقل قائل نیستید؟
** سوال خوبی کردید، اتفاقاً من دیده‌ام عده‌ای از تحلیل‌گران به خاطر اینکه جنبش‌های دانشجویی اروپا تا حدودی مستقل بودند فکر می‌کنند جنبش دانشجویی در ایران هم مستقل است، این برداشت غلطی است.
* چرا؟
** خطای این بحث این است که «ویژگیهای جامعه اروپا» در دهه 1960 با «ویژگیهای جامعه ایران» یک تلقی می‌شود. جامعه اروپا در آن دوره با چالشهای جامعه‌ای روبرو که از آن به نام جامعه فراصنعتی» یاد می‌کنند. یکی از بحرانهای این جامعه این بود که دموکراسی‌های متعارف پارلمانی در آنجا تحقق یافته بود ولی این دموکراسی‌ها به خوبی پاسخگوی نیازهای متنوع اقشار جدید، خصوصاً جوانان و تحصیلکردگان جامعه نبود لذا از جنبش دانشجویی در غرب به عنوان جنبش «جدید» اجتماعی یاد می‌کنند.
زیرا مطالبات این جنبش‌ها با جنبشهای متعارف لیبرالی و سوسیالیستی که در دموکراسی‌های واقعا موجود با هم رقابت می‌کنند، متفاوت است. لذا در آن دوره در اروپا دانشجویی بودند که ایدئولوژی متعارف در صحنه جامعه پاسخگوی آن نبودند. ولی جامعه ایران در شرایط جامعه غربی قرار ندارد. مشکل جامعه ما این است که هنوز ساز وکارهای مردم‌سالاری» به درستی مستقر نشده است. یعنی در جامعه ما هنوز چالش اصلی همین چالش طرفداران مردم‌سالاری و مخالفان آن است و جنبش دوم خرداد به دنبال تحقق مردم‌سالاری است و در جامعه ایران دانشگاهها برخلاف دانشجویان اروپا دنبال «چیز جدید» نیستند، آنها به دنبال تقویت مردم‌سالاری هستند. یعنی ما در دانشگاهها شاهد یک جنبش اجتماعی برای پیگیری «چیز جدیدی» نیستیم. به بیان دیگر در دانشگاهها مطالب جدید فرهنگی و اجتماعی هست ولی اینها در سطح یک «جنبش» نیست.
* یعنی شما معتقدید، جامعه ایران از ویژگیهای جامعه فراصنعتی برخوردار نیست؟
** ببینید من فقط سعی کردم به صورت خلاصه جواب شما را بدهم و بگویم چرا جنبش دانشجویی ایران با اروپا تفاوت دارد. اما اگر بخواهیم وارد بحث آثار جامعه فراصنعتی در ایران بشویم، از بحث خودمان دور می‌شویم. شما می‌دانید در یک دهه اخیر اساساً دانش جامعه‌شناسی در معرض یک خانه تکانی اساسی است. این دانش متاخر کوشش می کند مسائل همه جوامع را،‌ از جمله مسائل جوامع موسوم به جهان سوم را از دریچه و پارادیم «مدرنیته اول و دوم» مورد مطالعه قرار دهد. اگر بخواهیم اجمالی پاسخ دهم می‌توان گفت جامعه ایران در معرض آثار هر دو مدرنیته هست. (چون هر دو مدرنیته جهانی است). ولی به نظر من جامعه ایران هنوز شاهد جنبشهای اجتماعی که با مدرنیته دوم متناظر باشد، نیست. شاید بعدها شاهد جنبشهای جدید اجتماعی مثل «زنان» یا «سبز» یا «حقوق بشر» باشیم. جنبش مردم‌سالار دوم خرداد با جنبشهای متعارف مدرنیته اول است.
* آقای جلائی‌پور، قرار نبود زیاد وارد مباحث تئوریک بشویم.
** شما من را وارد کردید.
* فرض کنیم حرف شما قبول. یعنی جنبش دانشجویی ایران را از جنبش کلی دوم خرداد از هم تفکیک نکنیم، باز سوال من این است که شما چرا قبول ندارید که جنبش دانشجویی الآن راکد است؟
** قبول ندارم.
* چرا؟
* ببینید، با توجه به بحثی که کردم، ما برای اینکه از جنبش دانشجویی یک ارزیابی واقعی‌تر داشته باشیم باید یک ارزیابی از کل جنبش دوم خرداد داشته باشیم. جنبش دوم خردادبه نظر من سه سطح دارد. اول سطح سیاسی، که همین گروههای سیاسی دوم خرداد و اصلاح‌طلب هستند سطح دوم، نهادهای مدنی این جنبش است، که شامل هزاران انجمن و تشکل‌های ثبت شده و دهها هزار حلقه و محافل ثبت نشده است یعنی هم شاگردی‌ها، هم‌رشته‌ای، هم فکرها، همکارها، سطح سوم «هواداران» جنبش اصلاحات هستند. نشانه‌های حضور سطح اول این جنبش را در عرصه سیاسی در رقابتهای حزبی، در مجلس و در دولت می‌بینید و نشانه‌های سطح دوم را در میا اقشار فرهنگی متخصصین اهل فن می‌بینید و نشانه‌های سطح دوم را در میان اقشار فرهنگی متخصصین اهل فن می‌بینید. پایگاههای آنها هم بیشتر در مراکز فرهنگی و تشکل‌های مدنی است. سطح سوم را شما را در روزهای «انتخاباتی» می‌توانید به روشنی ملاحظه کنید. یعنی میلیونها هوادار دوم خرداد که الآن مشغول زندگی خود هستند و وقتی موقعش بشود، مثل روز انتخابات، فعال می‌شوند. البته جهت‌گیری میلیونها هوادار جنبش دوم خرداد نسبت مستقیم به فعالیت سطح دوم و اول این جنبش دارد. به عبارت دیگر حمایت میلیونی هواداران برای هیچ جنبشی همیشگی نیست.
* آقای جلائی‌پور، این بحث که جنبش دوم خرداد سه سطح دارد، ارتباطش با بحث جنبش دانشجویی و بحثی که قبلا راجع به عدم تفکیک جنبش دانشجویی و جنبش دوم خرداد کردید، چیست؟
** شما صبر کنید، خیلی به هم ربط دارد. ببینید به نظر من اولا جای حرکت‌های دانشجویی (و به قول شما جنبش دانشجویی) در قلب جنبش دوم خرداد قرار دارد. یعنی جای جنبش دانشجویی در بین سطح اول و سطح دوم قرار دارد. یعنی جنبش دانشجویی از یک طرف با اصلاح‌طلبان صادق و راسخ (نسبت به آرمانهای مردم‌سالاری) در سطح اول و سیاسی مرتب‌اند و از طرف دیگر با تشکل‌ها و انجمن‌های دانشجویی (اعم از انجمن‌های اسلامی، تشکل‌های فرهنگی، علمی) مرتبط‌اند و بخش فعال سطح دوم جنبش را تشکیل می‌دهند. ثانیا هر وضعیتی که کل جنبش در جامعه داشته باشد. تقریبا جنبش دانشجویی هم همان وضعیت را دارد.
* پس به نظر شما، برای تعیین وضع جنبش دانشجویی باید وضع جنبش دوم خرداد را بدانیم که چیست؟
** دقیقا.
* حالا، وضع جنبش دوم خرداد چیست؟
** ببینید در چند سال گذشته سه سطح دوم خرداد صادقانه وظائف خود را انجام داده‌اند ولی کار در سطح اول جنبش یا همان سطح سیاسی «گیر» کرده است. یعنی عده‌ای اجازه نمی‌دهند که سطح سیاسی جنبش مطالباتی را که به مردم قول داده‌اند از طریق قانونی پیگیری کنند. لذا چون هنوز نتیجه سیاسی جنبش به بار نشسته است، عده‌ای فکر می‌کنند سطوح دوم و سوم جنبش (و از آن جمله جنبش دانشجویی) هم از رونق افتاده است و کساد شده است. من می‌خواهم بگویم این ارزیابی غلطی است.
* منظورتان از اینکه کارها در «سطح سیاسی» جنبش «گیر» کرده است چیست؟
** اگر به سیر تحول این جنبش نگاه کنید موضوع برایتان روشن می‌شود. ببینید وقتی جنگ تمام شد، در شرایطی که افراد مثل سعید امامی برای اقشار فرهنگی جامعه خط و نشان می‌کشیدند و ایجاد مانع می‌کردند، با این همه در همین فضاهای دانشگاهی و با حمایت همین دانشجوها بود که «گفتمان مردم‌سالاری» به یک گفتمان مسلط درآمد. تا جائیکه در انتخابات سال 76، شعارهای مردم‌سالارانه و اصلاحی آقای خاتمی با استقبال میلیونی روبرو شد. بعد از انهم در هر انتخاباتی به رغم فشارهای طاقت‌فرسای مخالفان اصلاحات، مردم به صحنه آمدند و به مطالبات مردم‌سالارانه رای دادند. به رغم همه حذفهایی که انجام شد باز مجلس ششم با اکثریت اصلاح‌طلبان تشکیل شد. چهار سال به خاتمی فشار آوردند تا او خسته شود و صحنه را ترک کند ولی موفق نشدند و خاتمی برای بار دوم با رای بیشتر انتخاب شد. الآن چیزی که «گیر» کرده است. این است که مخالفان اصلاحات بدون رودربایستی در برابر مطالبات قانونی شهروندان ایستاده‌اند. در جریان انتخابات استان گلستان این چالش به روشن‌ترین وجه خود را نشان داد. نزدیک دویست نفر از نمایندگان یا مصوبات خود اعلام کردند که با ردصلاحیت کاندیداها مخالف‌اند. ولی مخالفان اصلاحات به مطالبات مجلس که همان مطالبات جنبش دوم خرداد و همان مطالبات میلیونها نفر از مردم هست توجه نمی‌کنند.
وقتی که می‌گویم کار در سطح سیاسی جنبش «گیر» کرده منظور این است که در این چند سال دو سطح سوم و دوم جنبش دوم خرداد صادقانه کار خود را انجام داده‌اند و کوشش کرده‌اند مطالبات خود را به طریق قانونی و از طریق مجاری رسمی به پیش ببرند. سطح اول این جنبش هم که هم‌اکنون کانونش در مجلس است صادقانه پیگیر این مطالبات است ولی این مخالفان اصلاحات به قیمت زیرپا گذاشتن آشکار حقوق مردم، با این مطالبات مخالفت می‌کنند. یک مثال می‌زنم. وقتی در می‌بینیم یک نفر به یک نفر دیگر سیلی می‌زند از لحاظ مدنی این درست نیست که برویم یخه شخصی را که سیلی خورده بگیریم و او را باز خواست کنیم که چرا سیلی خوردی انتقاد اصلی به کسی است که سیلی زده است. حالا مخالفان افراطی اصلاحات جلوی تحقق حقوق مردم را گرفته‌اند و به گوش دوم خرداد سیلی می‌زند. لذا این درست نیست که ما در ارزیابی خود یقه جنبش دانشجویی دوم خرداد را بگیریم.
* آقای جلائی پور، بالاخره همین بن‌بست در سطوح سیاسی یک رکود نیست؟
** حرف من این است که جنبش دوم خرداد و جنبش دانشجویی تاکنون صادقانه و مردم‌سالارانه کار خود را انجام داده‌اند ولی حالا کار آنها آن بالا یعنی در سطح سیاسی «گیر» کرده است ولی این به معنای رکود جنبش دوم خرداد و جنبش دانشجویی نیست. به عبارت دیگر «لجبازی مخالفان افراطی اصلاحات» را در برابر مطالبات مردم نباید به پای رکود جنبش دانشجویی بگذاریم و بگوییم این جنبش عرضه ندارد، بی‌تحرک است یا راکد است.
* پس معنای دیگر حرف شما این است که اگر آن «گیر» در سطح سیاسی جنبش حل شود وضع و ارزیابی ما عوض می‌شود.
** قطعا این طور نیست.
* این «گیر» چگونه حل می‌شود؟
** این یک بحث دیگری است. اگر وارد آن بشویم از بحث ارزیابی جنبش دانشجویی خارج می‌شویم. این سوال را از نمایندگان دوم خردادی مجلس بپرسید.
* ولی این «گیر» بحث مهمی است.
** بله مهم است. چون سرنوشت جنبش دوم خرداد به رفع همین «گیر» بستگی دارد. من فکر می‌کنم اگر مجلس و همه نیروهای سطح سیاسی جنبش حداقل نتواند «قانون انتخابات» را اصلاح کنند تجربه انتخابات استان گلستان نشان می‌دهد که مخالفان اصلاحات در پی «انسداد کامل سیاسی» هستند. و البته این فقط ناکامی‌ دوم خرداد نیست ناکامی انقلاب هم هست. انقلاب اسلامی اساساً یک جنبش انقلابی در برابر انسداد سیاسی حکومت پهلوی (که فقط از لحاظ اقتصادی توسعه‌گرا بود) بود. برای همین شعار اصلی انقلاب اسلامی؛ استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. لذا این اقدامات فقط سطح سیاسی جنبش دوم خرداد را با ناکامی‌ روبرو نمی‌کند بلکه کل جامعه را در معرض وضعیت‌های غیرقابل پیش‌بینی قرار می‌دهد.
بگذارید ببشتر توضیح بدهم. ببنید حرف اصلاح‌طلبان تاکنون این بوده که ما اصلاح طلبیم و مطالبات مردم را از طریق رقابت انتخاباتی و از طریق قانونگذاری در مجلس پیگیری می‌کنیم. این حرف اصلاح‌طلبان در چهار انتخابات گذشته هر بار بیش از بیست میلیون هودار داشته است حالا من نمی‌دانم که مخالفان اصلاحات با چه تدبیری است که اینچنین در برابر مطالبات قانونی مردم ایستاده‌اند، شاید دچار «توهم قدرت بلامنازع» شده باشند باز بگذارید من یک مثال بزنم تا منظورم از توه مقدرت بملامنازع روشن شود. چند وقت پیش یکی از منتقدین دوم خرداد من را دید خطاب به من گفت شما دوم خردادی‌ها چقدر «رو» دارید و از «خود راضی» هستید. شما چشم خود را بسته‌اید و هی می‌گویید مردم، مردم هی می‌گویید مردم با دوم خردادی‌ها هستند مگر استقبال صدها هزار نفری مردم را از مسئولین نظام نمی‌بینید. شما دوم خردادی‌ها یک طرفه سرو صدا می‌کنید. من به او گفتم کاشکی از لحاظ جامعه‌شناسی مشکل همین بود که تو می‌گویی. اما مشکل «داد و قال» یک مشت دوم خردادی بود آنها ساکت می‌شدند و یا آنها را به زندان می‌کردند (که کردند) تا مشکل حل بشود. ولی مشکل جامعه ما به این راحتی نیست. او به من گفت پس مشکل جامعه چیست؟ گفتم مشکل این کشور چهار تا دوم خردادی نیستند بلکه مطالباتی است که در بخش‌های پنهان جامعه نهفته است اگر مجال پیدا کنند بروز می‌کنند. در دوم خرداد 76، در 29 بهمن 78 در خرداد 80 این مطالبات یک روزنه پیدا کرد و در انتخابات خود را نشان داد. لذا شما باید به فکر این باشید که مجاری ارتباط مردم با حکومت انسدادی نباشد. چون مطالبات نهفته مردم کار دست همه می‌دهد و نباید «توهم قدرت بلامنازع» داشته باشید. او سرش را انداخت پایین و رفت!
علی ای حال شما بی‌تدبیری‌ها و بحران‌زایی که شاید ناشی از «توهم قدرت بلامنازع» مخالفان افراطی اصلاحات باشد به پای جنبش دانشجویی و جنبش دوم خرداد نگذارید ببینید اگر 190 نماینده در مجلس، که در اثر کوشش دوم خرداد و جنبش دوم خرداد و جنبش دانشجویی به مجلس راه پیدا کردند، در پیگیری مطالبات مردم صادق نبودند می‌توانستیم بگوییم جنبش دانشجویی اشتباه کرده و از عده‌ای که در مطالبات مردم را نداشته‌اند دفاع کرده و حالا باید مایوس شوند. اما چنین اتفاقی نیفتاده است.
* ببینید وقتی محصول کار جنبش دوم خرداد به قول شما «گیر» می‌کند، این به معنای چیست؟
** این به معنای «رکود» نیست این به معنای این است که همه باید فکر کنند و از راههای معقول ممکن و قانونی این «گیر» را رفع کنند. مجلسیان همانطور که اعلام کرده‌اند برای حل «وضعیت‌های انسدادی» تا انتها باید اما چگونه؟ این سوال امروز همه دوم خردادی‌ها است.
* پس از نظر شما جنبش دانشجویی و جنبش دوم خرداد در جا نمی‌زند.
** خیر. اتفاقاً من فکر می‌کنم این جنبش دانشجویی خیلی مدنی است و قانع است. در مقابل، مشکل جامعه ما این است که عده‌ای با اتکا به قدرت سیاسی در برابر مطالبات مردم ایستادگی و لجبازی می‌کنند این عده علاقه دارند «ماشین حکومت» را در جاده متحول جامعه ایران از لب دره حرکت بدهند. این‌ها خودشان را عین اسلام، انقلاب ایران و نظام می‌دانند و گرفتار «توهم قدرت بلامنازع‌اند»
* چرا می‌گویید جنبش دانشجویی خیلی مدنی و کم‌انتظار است؟
** شما در کجای دنیا سراغ دارید به دانشجویانی که مطالبات مدنی دارند به یک شب حمله بشود و بعد دست آخر این دانشجویان باشند که دستگیر شوند و بعد آنها را به افراط‌گری متهم کنند! شما می‌دانید کوی دانشگاه چه جایی است. به نظر من مهمترین نقطه و مکان در ایران و تهران همین کوی دانشگاه است.
چون جایی است که باهوشترین و بااستعدادترین فرزندان این کشور در آن جمع شده‌اند و شبها در آنجا استراحت می‌کنند. آنجا تراکم «هوش» «خلاقیت» و «استعداد» هست. آنها ریختند شبانه آنها را زدند و بعد روزنامه‌های مخالف اصلاحات نوشتند این دانشجویان «براندازند». من در هیچ جای دنیا چنین پدیده‌ای سراغ ندارم. تازه الآن دانشجویان نمی‌گویند چرا ما را زدید، چرا ما را بی‌نام و نشان زندان کردید، می‌گویند چرا شهروندان را از حقوق سیاسی‌شان محروم می‌کنید. شما اگر اسم این کار دانشجویان را مدنیت و نجابت نمی‌گذارید، چه نامی باید بگذارید.
* اجازه بدهید به موضوع اصلی این گفت‌وگو یعنی ارزیابی وضعیت کنونی جنبش دانشجویی بازگردیم.
** پس تا حالا چه کار می‌کردیم؟!
* اینکه شما می‌گویید جنبش دانشجویی راکد نیست، من هنوز قبول ندارم. من از شما سوال می‌کنم آیا این انجمن‌های اسلامی فعلی دانشگاهها همان انجمن‌های اسلامی سال 78 هست؟ شما نمی‌بینید در دفتر تحکیم وحدت تفرق و چنددستگی هست، اینها اگر علامت رکود نیست، پس علامت چیست؟
** من در ابتدا جواب دادم. سالهای 77 ـ 78 مخالفین اصلاحات به وسیله گروههای فشار، با کتک‌زدن و حتی با کشتن با ترور کردن در برابر جنبش دوم خرداد مقاومت می‌کردند.
در چنین وضعیتی هم انجمن‌های اسلامی در دانشگاهها مراسم سخنرانی می‌گذاشتند و این کارها را محکوم می‌کردند. در آن شرایط هر کدام از این جلسه‌ها ممکن بود با کتک خوردن سخنرانان و شرکت‌کنندگان به پایان برسد. لذا آن جلسات غیر از بعد روشنگری، بعد حماسی و عاطفی پیدا می‌کرد. ولی الآن انجمن‌های اسلامی دانشگاهها در وضعیت دیگری به سر می‌برند. اولا زمین و زمان، آدم و عالم چه فهمیده‌اند که این جنبش دوم خرداد حرفش چیست و چه می‌خواهد و مخالفان آنهم چه می‌خواهند یعنی دیگر آن نسشت‌های شورانگیز کارکردی ندارد. ثانیا الآن مخالفت‌ها بوسیله گروههای فشار و کتک زدن انجام نمی‌شود و حتی فضای فعالیت برای سطح سوم و سطح دوم جنبش بازتر است خصوصاً در زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی و علمی ممانعتی صورت نمی‌گیرد. حتی مخالفان اصلاحات خودشان به همین ساز و کارها پیوسته‌اند. یعنی بجای اینکه جلسات دانشگاهی را به هم بزنند خودشان جلسات فرهنگی می‌گذارند و این اتفاقاً فعالیت مبارکی است. منتهی الآن مخالفان افراطی اصلاحات به صورت آشکار در سطح سیاسی جلوی مطالبات مردم را گرفته‌اند. یعنی نمی‌گذارند مجلس به درستی قانونگذاری کند، فعلان سیاسی را یا زندانی می‌کنند یا برایش پرونده درست می‌کنند. تا دیروز می‌گفتند مجلس خانه نفودی‌ها است. با همه این حرف‌ها پویایی دانشجویان متوقف نشده بلکه عمیق‌تر شده است. در این شرایط جدید انجمن‌های اسلامی و تشکلهای دانشگاهی بی‌کار نیستند. الآن هر روز در هر دانشکده‌ای انواع میزگردها، کارگاههای آموزشی (Work shop) تشکیل می‌شود. اگر تعداد و حجم مشارکت دانشجویان را در فعالیت‌های مذکور روی هم بریزیم از گذشته بیشتر است، متنوع‌تر و عمیق‌تر شده است. الآن سطح سوالات در دانشگاهها دقیق‌تر و عمیق‌تر شده است. شماه شاهد یک فرآیند بلوغ فکری در دانشگاهها هستید. سخنرانانی که به دانشگاهها می‌روند نیازمند مطالعات بیشتر و عمیق‌تر هستند زیرا دانشجویان حوصله شنیدن حرفهای سطحی و مصرف شده‌ را ندارند. این وضعیت اتفاقاً معنای رکود نمی‌دهد معنای ریشه گرفتن میدهد.
* پس دسته‌بندی در دفتر تحکیم وحدت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** اتفاقاً وضع فعلی دفتر تحکیم شاهد صدق همین بحث ما است. ببینید در دفتر تحکیم وحدت اختلاف‌نظر هست. ولی همانهایی که با هم اختلاف‌نظر دارند با هم افطاری سر یک سفره می‌نشینند. با هم ساعت‌ها گفت‌وگو می‌کنند. شما چنین پدیده‌ای را در تاریخ جنبش دانشجویی سراغ ندارید. در گذشته تا درون تشکلهای دانشجویی اختلاف پیش می‌آمد، فورا انشعاب می‌شد، فورا به تیپ هم می‌زدند فورا همدیگر را تکفیر می‌کردند حتی همدیگر را می‌کشتند! الآن شما شاهد چنین وضعی در تحکیم نیستید و این نشان دهنده رشد «فرهنگ مدنیت» در میان دانشجویان فعال و سیاسی ماست.
الآن سطح مطالعات اعضای انجمن اسلامی و تحکیم وحدت بیشتر شده شما این را از سطح سوالات آنها می‌توانید شناسایی کنید. بعضی از آنها به مطالعات عمیق دست زده‌اند.
اتفاقاً الآن آنها در بحثهای علمی زیر بار بحث‌های سطحی نمی‌روند. این نسل که فردا وارد بازار کار و مدیریت جامعه بشود، نسل لجباز، یک دنده نیست اهل گفت‌وگو و تحمل است اهل تحمیل عقیده خود به دیگری نیست، جهان‌نگر است به نظر من «تحکیمی‌ها» خیلی دموکرات‌اند. من قبل از انقلاب دانشجو بودم، بعد از انقلاب هم دانشجو بودم، الآن هم با دانشجویان سر و کار دارم و فکر می‌کنم سطح و توان جمعی دانشجویان سیاسی ما با گذشته فرق کرده است. در آن زمان ما شب‌نامه می‌خواندیم الآن دانشجویان ما صدها منبع و کتاب ارزشمند و خواندنی در اختیار ببینید. الآن بحثهای اساسی راجع به جهانی شدن راجع به دموکراسی دینی راجع به روشنفکری دینی، راجع به مبانی نظری اصلاحات در میان همین دانشجویان در جریان است. من الآن خیلی دوست داشتم دانشجو بودم و مشغله زندگی‌ام کمتر بود و اینهمه کتاب خواندنی را می‌خواندن و در بحثها شرکت می‌کردم. پیش از انقلاب ما اصلا امکان بحث و گفت‌وگوی علمی دوطرفه نداشتیم. بزرگان فکری هر چه می‌گفتند همان حرف آخر بود. الآن در دانشگاههای ما چه کسی می‌تواند ادعای حرف آخر را داشته باشد.
* آقای جلائی‌پور، من هر چه دلیل می‌آورم که نشان دهم وضع جنبش دانشجویی خوب نیست شما ظاهراً قبول ندارید.
** من هم برای حرف‌هایم دلیل آوردم. ببینید مخالفان اصلاحات نه فقط با لجبازی جلوی جنبش دوم خرداد ایستاده‌اند. بلکه حتی آماده‌اند کشور را با بحرانهای بزرگ روبرو کنند در یک همچنین وضعیتی یک عده شهامت این را ندارند که رفتار مخالفان افراطی اصلاحات را نقد کنند، لذا برای اینکه از بحث‌ها عقب نمانده باشند و حرفی هم زده باشند با نقدهای بی‌ربطی که ارائه می‌دهند یکی هم توی سر جنبش دانشجویی و دوم خرداد می‌زنند. به نظر من این «منفی خوانی‌ها» اشتباه است. به نظر من جنبش دانشجویی و دوم خرداد وقتی «راکد» می‌شود که گفتمان مردم‌سالاری آن از حیات و پویایی بیفتد. یعنی اینکه دانشجویان یا دوم خردادی‌ها به جای اینکه از «حقوق برابر سیاسی» شهروندان دفاع کنند از «لزوم نظارت حداکثری استصوابی» دفاع کنند. به جای دفاع از مردم‌سالاری از یک سیاست اقتدارگرا دفاع کنند. رکود وقتی است که دویست نفر نماینده اصلاح‌طلب مجلس که با آن طرح سه فوریتی نشان دادند مدافع حقوق مردم است، دست از دفاع خود بردارند. لذا من ‌آثار رکود نمی‌بینم. اتفاقاً وضع مخالفان افراطی اصلاحات خراب است. اگر وضع آنها خراب نبود، مجلس شورای اسلامی را که نتیجه مستقیم رأی مردم است از کار نمی‌انداختند و این همه بر روی آن فشار نمی‌آوردند. آنها حتی اگر کل مجلس را هم به «بند»‌ بکشند من فکر می‌کنم. مطالبات مردم‌سالارانه دوم خرداد را عمیق‌تر می‌کنند نه رقیق‌تر.
* پس شما افق جنبش دانشجویی را چگونه می‌بینید؟
** دقیقاً به این بستگی دارد که اولاً عملکرد سطح سیاسی کل جنبش دوم خرداد چگونه پیش برود. تا وقتی آنها صادقانه از حقوق مردم، حقوقی که شعار اصلی انقلاب اسلامی و دوم خرداد بود دفاع می‌کنند، جای نگرانی نیست فقط ممکن است عده‌ای تحت فشار قرار بگیرند، احضار بشوند و به زندان بروند. اینکه مجلس الآن تمام توان خود را بر روی «اصلاح قانون انتخابات» گذاشته یک تدبیر اساسی است. چون انجام انتخابات سالم و برابر و منصفانه و عادلانه شرط اساسی مردم‌سالاری و هرگونه اصلاح‌طلبی است. ثانیا تداوم عملکرد مخالفان افراطی اصلاحات زیانهای زیادی را نصیب آنها خواهد کرد.
آیا زیانی بالاتر از «بی‌اعتباری» در نزد مردم، خصوصا در نزد فرهیختگان هست. شما توجه کنید در این جهان ویترینی که ما زندگی می‌کنیم زورگویی از چشم افکار عمومی، چه در داخل و چه در خارج، دور نمی‌ماند. ماه رمضان است همه باید دعا کنیم که خداوند متعال جامعه ایران را از آثار لجبازی‌ها و مدیریت‌ سوء مخالفان افراطی اصلاحات در امان بدارد.
* با تشکر از شما که در این مصاحبه شرکت کردید.
** من هم سپاسگزارم و ملتمس دعا هستم.