دو سناریوی انتخاباتی اصولگرایان

* ‌جدیدا بحثی در عرصه سیاسی ایران مطرح شده که یک مقدار به مباحث تئوریک‌تر علوم سیاسی پهلو می‌زند و آن تغییر نظام سیاسی جمهوری اسلامی از نظام تقریبا ریاستی به پارلمانی است. چرا چنین موضوعی در سطح کلان مملکت مطرح ‌شده. اول یکسری از نمایندگان مجلس که مورد وثوق هستند و چندان هم جزو اصولگرایان تندرو محسوب نمی‌شوند امکان این تغییر را مطرح کردند و بعد هم مسوولان عالی‌رتبه نظام اعلام کردند که ممکن است چنین تغییری صورت گیرد و این را از انعطاف‌های ویژه نظام جمهوری اسلامی دانستند. ایده این تغییر از کجا می‌آید؟
** چند بحث اساسی در ارتباط با حذف ریاست‌جمهوری و ایجاد نخست‌وزیری و به تبع مکانیزم‌های متفاوت شکل‌گیری این دو مطرح است. می‌دانیم که مکانیزم انتخابات ریاست‌جمهوری رأی مستقیم مردم است و مکانیزم انتخاب نخست‌وزیر مجلس است. یک سوال این است که آیا اساسا برای رسیدن به دموکراسی نظام پارلمانی مطلوب‌تر است و ایران را به دموکراسی و توسعه سیاسی نزدیک‌تر می‌کند یا همان سیستم قبلی. بحث دیگر هم سوال شماست که اساسا چه لزومی دارد این مطرح شود؟ مگر چه اتفاقی افتاده که لزوم چنین تغییری مطرح شده؟ من از سوال دوم که شما مطرح کردید شروع می‌کنم؛ با این فرض که فعلا به انتخابات مجلس نهم در اسفندماه کاری ندارم و به رابطه این تغییر و انتخابات ریاست‌جمهوری در سال 92 که کم و بیش از نیمه‌دوم سال 91 کارزارهای انتخاباتی‌اش شروع می‌شود، می‌پردازم. دو گزینه برای مواجهه با موعدی به نام انتخابات ریاست‌جمهوری 92 وجود دارد. یک گزینه این است که انتخاباتی برگزار شود که مشکلات سال 88 را نداشته باشد و داستان دوم خرداد سال 76 به وجود نیاید؛ در واقع تلاش برای اینکه قاعده‌ کنونی به‌هم نخورد.
اما یک مشکل بزرگی اینجا وجود دارد؛ انتخاباتی که نامزدهای اصلی‌اش افرادی شبیه هم باشند میزان مشارکت در آن احتمالا پایین است. یعنی در تهران حداکثر ممکن است 20 درصد از واجدین شرایط شرکت کنند و در مراکز استان‌ها هم کم و بیش این اتفاق خواهد افتاد. یعنی اگر شما این گزینه را انتخاب کنید از روند و اتفاق‌های احتمالی مطمئن هستید ولی از میزان آرا نه. آن شوری که در 22خرداد 88 یا حتی دوم خرداد 76 شاهد بودیم اتفاق نمی‌افتد. در واقع جدل بین امن بودن یا گرم بودن شرایط است.
*‌ در واقع در این گزینه باید از شور انتخاباتی به نفع برهم ‌نخوردن قاعده موجود گذشت.
** بله، اما خب نظام می‌خواهد انتخابات پرشور باشد و مردم شرکت کنند. ولی اگر بخواهید مردم پرشور شرکت کنند، نامزدها باید به‌گونه‌ای باشند که انتخابات یک انتخابات واقعی و کامل باشد؛ یعنی اگر اصلاح‌طلبان هم نباشند حداقلش کسانی بیایند و با هم رقابت کنند که حداقلی از رقابت شکل بگیرد.
*‌ مثلا چه کسانی؟
** مثلا حتی قالیباف و آن‌وقت ممکن است دو مرتبه امواج گسترده‌ای به راه بیفتد و خیلی‌ها دچار این تصور -به غلط یا به درست_ شوند که فردی مانند قالیباف نامزد قاعده کنونی نیست. آن وقت خیلی‌ها در انتخابات شرکت می‌کنند و این پیام خاص خودش را دارد.
* ‌اینکه خوب است؛ هم انتخابات مدیریت شده، هم مشارکت بالاست؟
** مشارکت بالا می‌رود منتها از خواسته‌های مردم هم که بالا رفته رونمایی می‌شود. دو تجربه دوم خرداد 76 و 22 خرداد 88 همواره یادآوری می‌شود، بنابراین برای اینکه این اتفاق نیفتد یک گزینه سومی را فعالان و گروه‌های سیاسی تقویت کنند تا اساسا انتخاب ریاست‌جمهور و مقام ریاست‌جمهوری را از جایش بکند و بگوید رییس‌جمهور نباشد و نخست‌وزیر باشد؛ نخست‌وزیر را هم مجلس انتخاب می‌کند.
* ‌حالا کدام مجلس انتخاب می‌کند؟
** مجلس نهم یا مجلس هشتم، فرقی نمی‌کند. تنها مجلسی که یک مقداری دردسرآفرین شد مجلس ششم بود که می‌دانیم ایجاد آن مولود و معلول شرایط خاص دوران اصلاحات بود که با شرایط کنونی تکرار نخواهد شد. شما مطمئن باشید که مجلس نهم از مجلس هشتم خیلی همراه‌تر خواهد بود.
* ‌بر چه اساسی فکر می‌کنید که مجلس نهم به مراتب نسبت به مجلس هشتم مجلس هماهنگ‌تری است؟
** برای فهمیدن این موضوع باید نگاه کنید به تجربه مجلس هشتم. در مجلس هشتم در تهران به عنوان نمونه چیزی حدود شش‌میلیون واجد شرایط بودند. در اسفند سال 1386 یعنی حدود سه‌سال و 9ماه پیش شماری از اصولگرایان، طرفدار آقای احمدی‌نژاد که الان عضو «جبهه پایداری» هستند وارد مجلس شدند اما با چقدر رای؟ آقای حمید رسایی حدود 250هزار رأی آورد و به مجلس رفت. یعنی از شش میلیون جمعیت واجد شرایط تهران اگر 10درصدش می‌خواستند به آقای حمید رسایی رأی دهند آقای رسایی باید 600هزار رأی می‌آورد. آقای روح‌الله حسینیان همین حدود رأی آورد. آقای آقاتهرانی معلم اخلاق کابینه حدود 600هزار رأی آورد.
* ‌در واقع پروژه انتخابات شورای شهر دوم تکرار شد؟
** بله! کاملا. نمی‌دانم برخی از نمایندگان تهران چطور با آوردن کم‌تر از 10 درصد آرای مردم تهران به این شهروندان می‌گویند ما نمایندگان شما هستیم. کم‌ و بیش این اتفاق در شهر‌های بزرگ افتاده. اما این نصف داستان است و نصف دیگر داستان این است که در حوزه انتخابیه شهرستان‌هایی که مثلا دو شهر با هم رقابت دارند به دلیل رقابت‌های محلی مشارکت بالا می‌رود. در مناطق دورافتاده و در شهرستان‌های کوچک این مسایل سیاسی یا آمدن و نیامدن اصلاح‌طلبان نیست که تعیین تکلیف می‌کند، مساله این است که آقای X به طایفه ما تعلق دارد بنابراین همه ما به X رأی می‌دهیم. در این مناطق خارج از مرکز، مشارکت برای مجلس بالاست و معمولا به 60 تا 80درصد می‌رسد، اما نکته مهم این است که آرای 60 تا 80درصد این شهر‌ها با آرای پایین کلانشهر‌ها جمع می‌شود و سرجمعش وزارت کشور می‌گوید که 60درصد مردم در انتخابات شرکت کردند که درست هم می‌گوید؛ ادعا می‌کند قاعده دموکراسی برقرار شده و هر کسی دلش خواست در انتخابات شرکت کرد.
* ‌اما امروز جریان‌هایی که الان به نحوی قدرت را در یکی از قوای سه‌گانه در اختیار دارند اعلام خطر می‌کنند در رابطه با گروهی که به جریان انحرافی معروف شده، جریانی که مشخصا همراهان درجه یک احمدی‌نژاد را شامل می‌شود. از نظر آنها این جریان یک خطر بزرگی است که در انتخابات بتواند کرسی‌های مجلس را در دست بگیرد و آن آرامش مورد خواست و کنترلی که ممکن است نخست‌وزیر برآمده از مجلس همراه داشته باشد را از بین ببرد؟
** این جریان تا قبل از حوادث اردیبهشت 90 و عزل حیدر مصلحی و دور کاری آقای احمدی‌نژاد این پتانسیل را داشت که بتواند با امکاناتی که از آن برخوردار است حداقل نیمی از کرسی‌های مجلس را داشته باشد و به تبع وقتی نیمی از نمایندگان مجلس نهم از فراکسیون رحیم‌مشایی- احمدی‌نژاد باشند به راحتی نمی‌شود مدل نخست‌وزیری را اجرا کرد چون آن وقت نخست‌وزیر کسی است که از این فراکسیون بر آمده اما در شرایط فعلی این فراکسیون خیلی قدرتش را از دست داده است.
* ‌چرا؛ بر اساس چه علایمی می‌گویید قدرتش را از دست داده؛ هشدار‌های اصولگرایان که هر روز بیشتر می‌شود و این دست‌کم نشان از تلاش بی‌شمار این جریان برای فتح مجلس دارد؟
** برای همین مسایلی که از اردیبهشت به این طرف پیش آمده، اما این به این معنا نیست که اصلا قدرت ندارند. چرا، هنوز قدرت و ظرفیت پیروزی در انتخابات مجلس آینده در این فراکسیون هست ولی نه به اندازه اردیبهشت 90. اگر در شرایط فعلی وضع از این بدتر نشود و یکسری از چهره‌های این جریان بازداشت نشوند من فکر می‌کنم که حول و حوش 100نماینده در مجلس خواهند داشت. اصولگرایان 8+7 هم حدود 80-70 و جبهه پایداری هم 50-40 کرسی خواهند داشت و بقیه هم متفرقه خواهند بود.
* ‌این فراکسیون خطرناکی است؟
** تنها فراکسیونی که در مجلس نهم خطرآفرین است همین فراکسیون حداکثر 100نفر احمدی‌نژاد - رحیم‌مشایی است، اما مجلس 300 نماینده دارد. بنابراین آن 200 نفر عملا خطری که این 100نفر بخواهند ایجاد کنند را از بین می‌برند. اصلاح‌طلبان را هم که من بعید می‌دانم در انتخابات شرکت کنند.
* ‌به سوال اول‌مان برگردیم، به چرایی مطرح شدن بحث نخست‌وزیری در ساختار نظام جمهوری اسلامی، در حالی‌که موکدا قانون تاکید دارد بر نظام ریاستی که یک نفر با رأی مستقیم مردم به‌عنوان رییس‌جمهور در رأس قوه‌مجریه و به‌عنوان نفر دوم مملکت قرار می‌گیرد. با توضیح شما این چرایی برمی‌گردد به وقایع پس از انتخابات سال 88؟
** و البته تجربه دوم خرداد 76.
* ‌به عنوان یک استاد علوم سیاسی آیا از لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی، جامعه ما پذیرای اجرایی شدن این تز و ایجاد ساختار نخست‌وزیری هست؟
** بله!
* ‌چرا؟
** چه کسی می‌خواهد جلوی اجرایی شدن این ایده و تغییر را بگیرد؟ مجلس می‌خواهد جلویش را بگیرد؟ مجمع تشخیص می‌خواهد جلویش را بگیرد؟ رفراندوم هم تحت این عنوان که ریاست‌جمهوری تبدیل شود به نخست‌وزیری، برگزار می‌شود.
‌* و در آن رفراندوم چه می‌شود؟
** نصف به علاوه یک مردم هم می‌آیند و در رفراندوم شرکت می‌کنند عده‌ای شرکت نخواهند کرد و آنهایی هم که می‌آیند نوعا کسانی هستند که یا این تصمیم برایشان قابل قبول است یا برایشان مهم نیست و فرقی ندارد.
* ‌ما در خرداد 88 با پدیده‌ای روبه‌رو بودیم به نام رقابت و اگر نگوییم بی‌نظیر، رقابت کم‌نظیری اتفاق افتاد. کارناوال‌های انتخاباتی شهرها را احاطه کرده بود و جوانان تا دیروقت به جای اینکه وقت‌شان را در سفره‌خانه‌ها بگذرانند وقت‌شان را به این اختصاص می‌دادند که دغدغه‌هایشان را با هم به گفت‌وگو بگذارند. به شهادت تصاویر و گزارش‌های آن موقع کمترین حجم خشونت میان دو گروه اتفاق افتاد. یک گروه نماد به رسمیت‌نشناختن وضع موجود در کشور بود و گروه دیگر نماد تمام‌قدی از شرایطی که کشور در عرصه داخلی و بین‌المللی با آن روبه‌رو بود. با هم مثل انسان‌های آینده به گفت‌وگو نشستند بدون اینکه مشکلی پیش بیاید. در واقع با طرح نخست‌وزیری دو موضوع مورد هدف قرار می‌گیرد. یکی عنصر رقابت و دوم بحث وجود نفر دوم در قانون اساسی؛ یعنی نفر دومی نداریم و بقیه قوا هم‌عرض یکدیگر هستند و رییس‌جمهور یک سر و گردن بالاتر نیست. سوال من این است که حذف‌کردن عنصر رقابت آفت‌زا نیست؟
** عرصه سیاست، عرصه مدیریت انتخاب‌های دشوار است. در یک شرایط ایده‌آل هر حاکمیتی می‌خواهد 70درصد مردم در انتخابات شرکت کنند، منتها این بها و البته تبعاتی دارد. 22خرداد نشان داد که ما به هر دلیلی آن تبعات را نمی‌خواهیم. الان دو سال و سه ماه از 22خرداد گذشته و همچنان تبعاتش تمام نشده. آن وقت شما می‌بینید در کمتر از دو سال دیگر ممکن است یک 22خرداد دیگر به وجود بیاید، این است که باید بتوانیم بفهمیم اگر جای طیفی از حاکمیت بودیم همین کار را می‌کردیم و همین روند را ادامه می‌دادیم یا نه؟ این تغییر شدید به صلاح و خیر است و مطلوب‌ترین و کم‌هزینه‌ترین گزینه است. بخشی از مردم خواهند گفت که ما مشارکت نمی‌کنیم ولی مهم این است که دیگر آن مسایل اتفاق نمی‌افتد. به نظر من الان اولویت اصلی اینهاست.
‌* حتی اگر از منظر قدرت نگاه کنید در درازمدت هم از این تغییر منتفع می‌شود یا نه، فقط یک واکنش کوتاه‌مدت است؟
** در درازمدت نه، البته بستگی به عواملی دارد. اگر هدف شما در درازمدت توسعه دموکراسی در ایران است معتقدم خیلی فرقی نمی‌کند مدل حکومت نخست‌وزیری باشد مثل انگلستان یا مدل ریاست‌جمهوری مثل فرانسه و آمریکا. من معتقدم در بلندمدت این تغییر برای توسعه سیاسی فرقی نمی‌کند؛ هدف بلندمدت توسعه سیاسی به دست آوردن حق انتخاب است نه شکل و مدل انتخاب. اتفاق مهمی که الان در جهان عرب می‌افتد، همین است. بحث این نیست که حکومت اسلام‌گرا می‌خواهند یا سکولار، بلکه مبارزه در جهان عرب بر سر حق انتخاب است که می‌گویند باید از این حق برخوردار شویم و هرکسی را می‌خواهیم انتخاب کنیم. ما امروز در تونس خواستیم یک حزب اسلام‌گرا را انتخاب کنیم، اما ممکن است چهار سال دیگر دل‌مان بخواهد یک حکومت غیراسلامی انتخاب کنیم. مهم این است که از این حق برخوردار شویم. در جامعه ایران هم آینده توسعه سیاسی حول همین مساله خواهد بود؛ حول مساله حق انتخاب.
* ‌در برخی از کشورهایی که اشاره کردید جریان انتخابات طوری بوده که مردم با اینکه در انتخابات شرکت می‌کردند احساس مشارکت و رسیدن به حق سیاسی‌شان نمی‌کردند. مشکل از آنجا شروع می‌شود که انتخاب هست ولی مشارکت و احترام به حق انتخاب نیست.
** ما وقتی می‌گوییم حق انتخاب، یعنی حق انتخابی که نصف به علاوه یک مردم را اقناع کند. در اسفند 86 انتخابات مجلس هشتم بود، ولی بالاترین رأیی که در تهران به صندوق ریخته شده حدود 600هزار رأی بوده. یعنی 10درصد واجدان شرایط آمدند رأی دادند و نمایندگانی با سه و چهار درصد رأی مردم وارد مجلس شدند. بنابراین به یک روایت حق انتخاب هست، اما مساله مهم این است که نویسندگان، دانشگاهیان، فرهیختگان علما، نخبگان سیاسی، استادان دانشگاه و دانشجویان چقدر احساس می‌کنند که در انتخابات مثلا اسفند 90 حق انتخاب دارند.
* ‌‌سوالی که اینجا پیش می‌آید، این است که در درازمدت کدام مدل ما را به سمت دموکراسی می‌برد؟
** در بلندمدت لزوما هیچ‌کدام اینها از نظر توسعه سیاسی و دموکراسی بر دیگری ارجح نیست؛ یعنی این‌طور نیست که شما بگویید اگر مدل جمهوری باشد ما قطعا پنج سال دیگر به دموکراسی می‌رسیم ولی اگر مدل حکومت پارلمانی و نخست‌وزیری باشد 10 سال دیگر؛ به هیچ‌وجه این‌طور نیست. رسیدن به دموکراسی را شکل تعیین رییس قوه‌مجریه مشخص نمی‌کند بلکه تحولات دیگری تاثیرگذار است. ما در چند سال گذشته دو رییس‌جمهور را از دو جنس مختلف تجربه کردیم؛ آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد. در اولی توسعه سیاسی یک مرتبه ره صدساله را هشت ساله رفت و در دومی توسعه سیاسی به عقب رفت؛ در هر دو دولت هم یک مدل حکومت بوده. بنابراین به نظر من تحولاتی که بیرون از مدیریت دولت اتفاق می‌افتد برای توسعه سیاسی مهم است.
* ‌برخی معتقدند ما دو جور نخبه داریم؛ حکومتی و غیرحکومتی. به نظر شما واکنش نخبگان نسبت به تغییر ساختار نظام سیاسی ایران از جمهوری و نظام ریاستی و مستقیم به سمت نخست‌وزیری چیست؟
** حکومتی‌ها که همه تایید خواهند کرد و غیرحکومتی‌ها اعتراض و نقد. نگرانی‌شان همان است که شما می‌گویید؛ ممکن است وقتی جمهوریت برداشته می‌شود و نخست‌وزیری می‌آید جلوی توسعه سیاسی گرفته شود، ولی بهترین پاسخی که می‌توان داد، این است که دولت اصولگرا چقدر ما را به توسعه سیاسی نزدیک کرد؟ پس این تغییرات نگرانی ندارد.
* ‌اما مشخصا هاشمی‌رفسنجانی اعلام کرد که اجرای چنین طرحی ممکن نیست. در قانون اساسی ما آمده که نوع حکومت جمهوری است و این قابل تغییر نیست.
** من هم در جریان واکنش ایشان هستم، ولی فکر می‌کنم دغدغه‌ای که وجود دارد، شاید این باشد که به طور رسمی و علنی تصمیم‌گیری‌های اجرایی از قوه‌مجریه گرفته می‌شود، شاید دغدغه ایشان این باشد. ولی معتقدم تا آنجایی که مربوط به توسعه سیاسی می‌شود برای آن روندی که جامعه به سمت و سویش خواهد رفت، فرقی نمی‌کند نخست‌وزیری باشد یا ریاست‌جمهوری.
* ‌به گفته شما نوع ساختار سیاسی ایران برای حکومت فرق می‌کند؛ یعنی برای این از سمت نظام ریاستی و پارلمانی به نظام نخست‌وزیری حرکت می‌شود که شرایط موجود حفظ شود؛ یعنی در واقع یک واکنش است و کنش محسوب نمی‌شود. برای مردم هم خیلی فرق نمی‌کند، چون در توسعه سیاسی تاثیری ندارد. اما این طرح قطعا - اگر مردم را کنار بگذاریم - برای خود حکومت چالش‌هایی دارد که از ساختار نخست‌وزیری به‌عنوان یک آلترناتیو استفاده کند و برگردد به 33سال پیش که نخست‌وزیری بوده و آنجا هم تجربه‌های بدی اتفاق افتاده. این تغییر الان چه چالش‌هایی برای حکومت ایجاد می‌کند؟
** ما خودمان بارها گفتیم که نظام ما مردم‌سالاری دینی است و در مردم‌سالاری دینی مردم حق انتخاب دارند. پس مساله مهم این است که چرا این کار باید اتفاق بیفتد؟ این است که باید به عنوان تجزیه و تحلیل سیاسی به آن بپردازیم وگرنه مسلم است که مسوولان دلشان نمی‌خواهد این‌طور شود.
* ‌و فکر می‌کنید بازه زمانی اجرایی‌شدن این تز چقدر است و امکان اجرایش جدی است؟
** فکر می‌کنم برای ایجاد این تغییر بسیار هم جدی هستند. برمی‌گردیم به اول مصاحبه. مشکلی که وجود دارد و دو گزینه هم بیشتر ندارد این است که یا یک انتخابات خیلی سرد در سال 92 برگزار می‌شود که مشکلات خودش را دارد و شور انتخاباتی کم می‌شود یا اینکه تنور انتخابات گرم می‌شود. بنابراین فکر می‌کنم بین گزینه‌‌های موجود مسوولان باید یکی را انتخاب ‌کنند.