زمان طولانی تمرین و سیاه‌مشق دموکراسی

* تعریف شما از فمنیسم چیست؟
** لاهیجی: با واژه فمنیسم، بازی بسیار شده است. اگر شما از بعضی از جناح‌های سیاسی بپرسید که فمنیسم چیست؟ هر کدام بسته به موقعیتی که در آن هستند، پاسخ‌های متفاوتی می‌دهند. پاسخ من یا زنان دیگر نیز به این سئوال، متفاوت نیست. به گمان من یک خلط مبحث بزرگ درباره این واژه اتفاق افتاده است. از یکی از مسئولان نشریات با سابقه که سعی داشت مرا متهم به فمنیست بودن کند پرسیدم، فمنیسم یعنی چه؟ گفت: یعنی بی‌پروایی زنان. یا دیگری معتقد بود: فمنیسم یعنی زن‌سالاری، که معلوم نیست در کجای این واژه، مفهوم سالار متمرکز شده است. منظور این است که در ایران این واژه شاید به دلیل منشأ غربی خود، قربانی موقعیت سیاسی شده است.
بسیاری از واژه‌های فرهنگ سیاسی ـ اجتماعی ما از غرب آمده، تغییر کرده و گاهی تخریب شده است. معمولاً حتی زنانی که برای حقوق زنان مبارزه می‌کنند، در ابتدا برای اینکه هر نوع اتهامی را در موقعیت اجتماعی از خود دور کنند، می‌گویند: «اما من فمنیست نیستم».
این نوعی تقابل با واژه است و نه مفهوم. پیشنهاد می‌کنم این واژه را تعریف کنیم و از معادل ایرانی آن بهره بگیریم. در ایران فمنیست به آن مفهوم که در غرب به عنوان هواداری جنبش زنان، شناخته می‌شود، وجود ندارد. ایران جنبش زنان خاص خود را دارد. بنابراین فمنیسم آن هم، بومی است. نه به این دلیل که فمنیسم غربی چیز بدی است. به گمان من زنان غرب مرهون پیشکسوتان و کسانی هستند که با قبول شکنجه، شماتت و زندگی در ترس حقوقی را برای زنان به دست آوردند. به خصوص که اصل جنبش زنان اروپا، برای زنان طبقه فرودست و فقیر و کارگر فعالیت کرد و جنبش بورژوایی زنان بعدها قدرت گرفت.
واژه فمنیست هم از پارادوکس خود یعنی جنبش کارگری ضد زن به وجود آمد و هدف آن جلوگیری از استخدام زنان در کارخانه‌ها بود و چپ‌ها آن را اداره و سامان‌دهی می‌کردند.
زمانی که موضوع اشتغال زنان در آلمان مطرح شد، لاسالی‌ها به شدت با آن مخالفت کردند و یک جنبش درونی به نام جنبش ضد زنان کارگر به راه انداختند و بعدها جنبش زنان کارگر شکل گرفت، از همان واژه فمنیسم استفاده کرد و به همین دلیل، من شخصاً تاریخ مبارزات زنان غرب را تحسین می‌کنم چون آنان برای وارد شدن به دنیای اشتغال بیشتر از ما زحمت کشیدند و ما در حقیقت در پای یک سفره پهن شده نشستیم.
آنان برای به دست آوردن جزییات حقوق خود تن به مرارت و سختی بسیار دادند. در حالیکه در ایران، زمانی اعطایی ملوکانه داشتیم و زمانی هم بازی‌های سیاسی، نمی‌توانست زنان را نادیده بگیرد و از صحنه جامعه حذف کند. ولی میزان تکامل اجتماعی در غرب به گونه‌ای است که ما نمی‌توانیم از همان واژه به همان مفهوم بهره بگیریم. در غرب تمام کوشش جنبش‌های زنانه در اطراف موضوع‌های مهم مثل محیط زیست و صلح پایدار دور می‌زند.
اما در ایران مجبوریم برای حقوق ابتدایی انسانی، برای پذیرفته شدن به عنوان یک انسان مساوی ـ پیش از آنکه جنسیت ما مطرح شود ـ به عنوان یک شخصیت انسانی کامل، با حقوق کامل و نه شهروند درجه دوم و نه جنس دوم، تلاش کنیم. برای همین نمی‌توانیم از واژه فمنیسم، با همان مفهومی که در غرب به کار برده می‌شود، استفاده کنیم مگر آنکه توضیح بدهیم که آنچه ما می‌گوییم با آنچه وجود دارد به عنوان جنبش زنان در غرب متفاوت است. به همین علت من ترجیح می‌دهم برای حرکت‌های زنان در ایران واژه دیگری به کار ببرم. مثل خود واژه مبارزه یا درخواست حقوق مساوی، درخواست عدالت و درخواست رفع تبعیض.
زنان ما متوجه شده‌اند در روابط اجتماعی و روابط قانونی و در نگاه به زن و مرد و در قراردادهای اجتماعی، نادرستی‌هایی وجود دارد. این حرکت را می‌توانید جنبش زنان بنامید. من هنوز از اینکه آن را جنبش فمنیستی نام دهم، اجتناب دارم.
* گفتید کسی سعی داشت شما را متهم به فمنیست بودن بکند، مگر شما فمنیست نیستید؟
** لاهیجی: با توضیح مفصلی که دادم، تفاوت این دو واژه از دید من روشن است. نه اینکه من گریز داشته باشم از یک واژه، یک نشان یا یک لقب غربی. فکر می‌کنم ما از مفهوم آن واژه دور هستیم. آنچه ما در ایران خواهان آن هستیم، در واژه‌ای که امروز متداول است، نمی‌گنجد، ما قرن نوزدهم اروپا را تجربه می‌کنیم که واژه فمنیسم معنی داشت. یا باید بگوییم، فمنیست قرن نوزدهم هستیم یا از واژه دیگری استفاده کنیم. من یک مبارز و خواهان حقوق زنان هستم، شما می‌خواهید مرا فمنیست بنامید. ولی با خواسته‌های زنان قرن نوزدهم.
* به جنبش مبارزه برای حقوق زنان در ایران، واژه فمنیسم ایرانی را اطلاق کنیم، موافق هستید؟
** لاهیجی: من اجتناب دارم. فکر می‌کنم خود جنبش مبارزه برای حقوق زنان بهتر از هر واژه دیگری است. در این وضع بسیاری چیزها گفته می‌شود. حتی خودداری از استفاده از این واژه هم خود یک معنی سیاسی ـ اجتماعی دارد. یعنی وقتی ما می‌گوییم که ما نمی‌خواهیم فمنیست خوانده شویم، به معنی این نیست که فمنیست بودن بد است. اگر به سمت پست‌مدرن پرش کنیم موقعیت مدرنیته و دستآوردهای آن را از دست داده‌ایم و ما باید این راه را طی کنیم. من متأ‌سف می‌شوم وقتی عده‌ای با نفی مدرنیته می‌خواهند ما را به سوی پسامدرن سوق بدهند و این صدمه بزرگی برای جامعه است که مراحل تکاملی را یک در میان طی بکند می‌شود مثل حزب کمونیست اتیوپی.
* بسیاری معتقدند فمنیسم پدیده‌ای برخاسته از جامعه مدرن است، در حالیکه ما هنوز از مرحله مدرن هم عبور نکرده‌ایم و این پدیده در جامعه ما عرض‌اندام کرده است.
** لاهیجی: نه. به گمان من این حرکت، حرکتی در روند تکامل اجتماعی است. جامعه صنعتی به عناصر جدیدی نیاز داشت و یکی از آن عناصر حضور تمامی افراد جامعه در ساخت و ساز بود. تفکر چپ نتوانست به این سؤال پاسخ بدهد که آیا حضور زنان در بازار به‌رغم نوع تفکر آنان، مثبت است یا منفی؟ این به نظر من ضعف تحلیل‌گران سیاسی ما و عقب‌ماندگی نگرش چپ‌ها در همه ادوار تاریخی است. چون نمی‌خواست سیستم حکومتی وقت را تأیید کند، مجبور بود پا روی یک اصل و یک تئوری پذیرفته شده بگذارد و به اینکه آیا حضور زنان و استقلال اقتصادی زنان مثبت است یا نه؟ آیا استقلال اقتصادی برای خود زنان عنصر مثبتی است یا نه؟
در حالی که مثلاً زمانی که در جنبش آلمان سوسیال دموکرات‌ها و لیبرال‌ها می‌گفتند باید زمینه‌های شکوفایی استعدادهای زنان فراهم شود، رزا لوکزامبورگ واهمه‌ای نداشت از هم‌صدا شدن با آنان و نترسید از اینکه بگوید بهتر است زنان هیچ امتیاز اضافی نخواهند و تنها وارد بازار کار شوند. آن موقع حتی لیبرال‌ها به او حمله کردند که ما می‌خواهیم برای زنان امکانات اضافی بگیریم. او گفت نه شما با گرفتن و خواستن این امتیازات امکان حضور زنان در بازار کار را از دست می‌دهید.
در ایران همه می‌ترسند که مبادا چیزی بگویند که این برادر بزرگتر یا آن برادر بزرگتر گله‌مند شوند و در نتیجه حرف را می‌خورند.
غرب سرمایه‌داری این بنا را گذاشت، این در حالی است که نگرش چپ اروپا به این حرکت بسیار مثبت بود. در حالیکه در ایران کسی به این سئوال پاسخ نمی‌دهد. آنقدر نگرش‌ها مختلف و متنوع است که باید در انتخاب واژه تأمل کرد و به همین دلیل من مجبورم مرتب توضیح بدهم که چه هستم و چه نیستم. باز به همین دلیل است که این بحث طولانی شد.
من معتقدم زنان هنوز در مرحله آغاز راه هستند. یعنی هنوز در مرحله‌ای هستند که باید بدانند چه چیزی ندارند و حتی برایشان محرز نشده است چه چیزی ندارند.
* شما فکر می‌کنید جنبش مبارزه زنان ایران برای احقاق حقوق خود تابعی از شرایط سیاسی و حضور جریان‌های سیاسی بوده است؟
** لاهیجی: من نمی‌دانم که لحظه بیداری کی بوده است. ولی لحظه بیداری لحظه مبارکی است و هر دلیلی که باعث بیداری شده باشد باید از آن استقبال کرد حتی اگر یک واکنش در قبال یک کنش باشد. به نظر می‌آید طرح موضوع زنان در ایران یکی از بازتاب‌های بعد از انقلاب اسلامی است. هم دنیا نگاهش به ما معطوف شد و هم خود ما به خود نگرش دیگری داشتیم. بخشی از قوانین وجود داشت، بخشی از قوانین ازدواج ما تغییر کرد. ولی بخش دیگر آن وجود دارد و از قبل بوده است و هیچ واکنشی هم نسبت به آن وجود نداشت، حداقل از سوی خود زنان به طور وسیع. اما اگر امروز زنان به این قوانین به دلایلی واکنش نشان می‌دهند، به خاطر تحولات اجتماعی، جبر تاریخی، تکامل تاریخی و اجتماعی و بخشی از آن هم یک واکنش است.
واکنشی ناشی از تغییر شرایط جهانی و تغییر شرایط ایران است. تا حدی هم آگاهی. این آگاهی هم ناشی از نوع فشارهایی بود که در یک دوران به زنان تحمیل شد و موجب بیدار شدن بعضی حس‌ها شد. زمانی زنان به آزادی‌های فردی فکر نمی‌کردند. اصلاًًً جایی برای فکر کردن به آزادی‌های فردی نبود. ولی وقتی برخی محدودیت‌های اجتماعی در خیابان و گذر برای زنان پدید آمد، موضوعی به نام حقوق فردی و آزادی و آزادی اجتماعی، حتی مبهم برای افراد، اهمیت پیدا کرد. گاهی به دادگاه‌های خانواده گذرم می‌افتد و نمونه‌هایی از این آگاهی را می‌بینم.
زمانی که زنان کار نمی‌کردند، این آگاهی ممکن نبود و در نهایت فقر و به آن چه نصیب آنان می‌شد، کفایت می‌کردند. شروع این آگاهی قدم اول برای مراحل بعدی است. مرحله بعدی درک حقوق اجتماعی است، درک این نکته که اگر حکومت از سوی مردم انتخاب می‌شود، باید آن مسیری را طی کند که خواست مردم است.
حتی زنان نماینده مجلس، خود را نماینده زنان نمی‌دانند. بلکه نماینده جناح خود هستند و در زیر چتر قدرت‌های سیاسی وارد عرصه کار اجتماعی شده‌اند و نه به عنوان یک زن و با یک پیشینه مبارزاتی برای به دست آوردن حقوق. مردم این بحث‌ها را درک می‌کنند و وقتی می‌بینند یک نماینده زن، قانون ضد حقوق زنان را در مجلس طرح می‌کند، بار دیگر به او و امثال او رأی نمی‌دهند و می‌خواهند کسی را به مجلس بفرستند که مدافع حقوق آنان باشد و این قدم‌های اولیه برای احقاق حقوق و اجرای عدالت اجتماعی است.
* آیا شما قایل به جنبش اسلامی مبارزه زنان برای حقوق زنان یا فمنیسم اسلامی هستید؟
** لاهیجی: بی‌شک، حکومت ما، حکومت اسلامی است و قشر عظیمی از زنان با باورهای اسلامی وارد عرصه اجتماع شدند و متوجه کسری‌ها و کمبودهای قانون شدند. باید دید برای زنی که در ساخت اقتصاد خانواده شریک است و شاغل است کسب اجازه برای سفر ضروری است؟
بخش مهمی از زنان ـ منهای آن بخش نمایشی که به نظر من بدون آگاهی حرف می‌زنند ـ از این حقوق حرف می‌زنند. در درون سیستم به این ضعف‌ها باور دارند و معتقدند باید اصلاح شوند و نگاه دیگری به حقوق زن در دین دارند و این تعریف را با واقعیت منطبق می‌دانند.
عده‌ای از علما هم، همین تعریف را قبول دارند و این نشان می‌دهد که تعریف دیگری هم وجود دارد متفاوت از تعریف سنتی از مقوله زن و جامعه. به همین علت می‌توان امیدوار بود که این نگرش جدید که کمتر به آن انگ می‌خورد، کارآیی دارد و اگر کمک کنند، می‌توان تغییرات مثبتی در قوانین مدنی پدید بیاوریم. قوانین مدنی ما به شدت نیاز به اصلاح دارد و باید به روز شود. اکنون این موج عظیم از زنان که در خارج از خانه فعال است، نیازمند روابط اجتماعی جدید است و باید روابط اجتماعی تعریف شود.
* آیا جنبش اسلامی مبارزه زنان می‌تواند، موفق‌تر عمل کند یا جنبش روشنفکری؟
** لاهیجی: اصلاً برتری وجود ندارد. به نظر من همه این‌ها مؤثر است و در تفاوت نگرش می‌تواند عمل کند و نتیجه‌بخش باشد. نباید یکی را پیشرو بدانیم و دیگری را دنباله‌رو. هر دو در جای خود ایستاده‌اند. درست‌تر آن است که بگوییم کدام به مردم و خواسته‌های آنان نزدیک‌تر است. به خوبی احساس کرده‌ایم که حرف خوب، از سوی اکثر مردم مورد قبول قرار می‌گیرد. چون بینش‌ها متفاوت است و باید هر کدام از گوشه‌ای شروع کنند و نباید بترسند. حرکت زنان یک حرکت سیاسی نیست که بترسیم انشعابی در آن صورت بگیرد.
* فصل مشترک این دو جنبش چیست؟
** لاهیجی: هر دو از میان زنان قالب خود حرکت می‌کنند. حضور قشری از زنان طبقه متوسط، که بیشتر شاغل هستند نفی می‌شود و خواسته‌های آنان چه در اجتماع و چه در خانواده و قوانین مدنی نادیده گرفته می‌شود. آنان چیزی می‌خواهند که حق طبیعی آنان است. به عنوان مثالی زنانی که قابلیت ترقی شغلی دارند، از یک مرحله‌ای فراتر و بالاتر نمی‌روند چون ثبات سیستم بر هم می‌ریزد. حق طبیعی زنان است که این ارتقأ شغلی را به دست بیاورند و همین‌طور در قوانین مدنی، بعضی موارد این قانون به درد زن شاغلی که روزی ده دوازده ساعت کار می‌کند و در ساخت خانواده نقش داشته است، زیاد نمی‌رسد.
ما در حال پذیرش این اصل هستیم که خانواده سهمی است مساوی بین زن و مرد. در قاموس سنت ما، خانه چیزی است متعلق به مرد و زنان می‌توانند مهمانان این خانه باشند ولی الان تعریف جدیدی وجود دارد، اکنون زنان در ساخت خانواده شرکت دارند و نمی‌توان آنان را نادیده گرفت.
* آیا جنبش زنان پس از دوم خرداد دچار تحول شده چه در ساختار و چه در سرعت حرکت آن؟
** لاهیجی: ما هنوز هیچ تشکل قانونی و مستقل که بتواند حقوق زنان را دنبال کند نداریم. دقت کنید به واژه‌ها، من نمی‌گویم هیچ تشکلی وجود ندارد، می‌گویم هیچ تشکل مستقل و قانونی وجود ندارد. تشکل مستقل یعنی، تشکلی که یک سر آن در درون یک جناح از قدرت حاکمه نباشد. از سوی هیچ‌یک از عوامل قدرت حمایت پنهان نشود. اصالت حرکت آن زنان را انکار نمی‌کنم. ولی از درون یک قدرت سیاسی حرکت می‌کند، یعنی حرکت از بالا.
امکان آغاز حرکت از پایین وجود ندارد. منظور از حرکت از پایین یعنی زنانی اقدام کنند به تشکیل یک گروه و آن گروه را ثبت کنند و تبدیل به یک نهاد بشوند. این امکان فعلاً وجود ندارد. حرف‌های زیادی زده شده، زنان امکان پیدا کرده‌اند، مسایلی را طرح کنند که مهم است.
می‌توان گفت پس از دوم خرداد، فرآیند خودآگاهی زنان افزایش پیدا کرده است. به خاطر مطرح شدن مسایل زنان و آزادی نسبی مطبوعات در طرح بعضی مسایل و نقد عملکرد مجلس و بعضی از مسئولان و نشانه‌های هرم قدرت.
* شما زیر یک چتر قرار گرفتن دو جریان عمده جنبش زنان ایران را ناممکن و غیرضروری می‌دانید. آیا این پراکندگی از میزان تأثیرگذاری آنان در جریانات خاص اجتماعی، نمی‌کاهد؟
** لاهیجی: این جریانات اصلاح خواهند شد، پیراسته می‌شوند و اصالت پیدا می‌کنند و به یک حرکت جاری در جامعه بدل می‌شوند. این حرکت‌ها خام و تازه است و اشکالات آن هم طبیعی است. منظور حرکت از پایین مثل همین محفل‌های ادبی و جمع‌های خانوادگی است.
* امور خیریه؟
** لاهیجی: نه، امور خیریه یک مقوله دیگر است. خیلی‌ها امور خیریه را نوعی از فعالیت اجتماعی زنان ارزیابی نمی‌کنند. شاید به خاطر این باشد که در اروپا زنان فعال در امور خیریه کلیساها علیه جنبش زنان عمل می‌کردند و آن را به خاطر تعارض با برخی عوامل قدرت‌گیری کلیسا نفی می‌کردند. جنبش زنان را مانع و رادع فراگیر شدن قدرت مذهب و کلیسا می‌دانستند. این درباره خیریه‌ها. اما آنچه به صورت غیر رسمی جریان دارد و حقوقی هم به آن تعلق نمی‌گیرد، بالقوه وجود دارد و واقعی است و اگر روزی به فعل در بیاید، مثبت است.
از زنان ایرانی که در چهارمین کنفرانس جهانی زن در پکن شرکت کرده بودند، پرسیده شده بود با دولت خود چه مشکلی دارید؟ نمایندگان ایران گفته بودند: ما مشکلی نداریم. دلیلش هم این بود که آن نمایندگان از سازمان برگرفته از دولت به پکن رفته بودند و نمی‌توانستند علیه خاستگاه خود حرفی بزنند. آنان هم گفته بودند اگر مشکل ندارید اینجا چه می‌کنید. ماهیت سازمان غیر دولتی (NGO) حفاظت از منافع اعضا و مردم در مقابل قدرت است. هر تعریفی جز این نادرست است یا آن سازمان NGO نیست. به هر حال ما در دوران تمرین و سیاه‌مشق هستیم.
* در مقایسه با جنبش زنان جهان، حرکت این جنبش در ایران کندتر نیست؟
** لاهیجی: نباید خود را با اروپا مقایسه کنیم. ما پیشرو این حرکت در خاورمیانه هستیم. سابقه جنبش در مصر بسیار طولانی است و آزادی در مصر برای فعالیت زنان بیشتر. علت آن هم این است که این جنبش در ایران اپوزیسیون است. اما در مصر در پوزیسیون قرار دارد. دولت مخفیانه از آن حمایت می‌کند. جنبش زنان خاورمیانه و نقد قوانین اجتماعی از ما شروع شد. در همین دوران بهترین زنان کارگردان، بهترین زنان نویسنده و بهترین شخصیت‌های زن اجتماعی را عرضه می‌کنیم.
* شروع جنبش زنان در غرب با شروع جنبش زنان در ایران کاملاً متفاوت است؟
** لاهیجی: بله تفاوت اصیل و نااصیل است. به همین دلیل معتقدم نباید جنبش‌های اروپایی را نفی کرد. آنان خودجوش و خودبرانگیخته هستند. بر عکس ما که، ما را برانگیخته‌اند و ما را هل داده‌اند. اما اگر اجازه می‌دادند که حرکت فرهنگی ما خود به خود پیش برود، حرکت تکاملی فرهنگ جامعه بود و به مقصود خود می‌رسید و خط نخبگان جامعه را روشن می‌کرد. برخی از زنان اعتلا پیدا می‌کردند و می‌توانستند روشنفکران واقعی مبارزات آتی زنان باشند و ما این نخبگان را نداریم. این جنبش به دست زنانی افتاد که به حکومت وابسته بودند، این منحصر به این دوران نیست، در رژیم گذشته نیز چنین بود.
* چه مشکلاتی به جنبش زنان ایران آسیب می‌رساند و می‌تواند روند حرکت آن را کند و یا متوقف کند؟
** لاهیجی: شعارهای خارج از دستور. من معتقد به استراتژی و تاکتیک در حرکت هستم. مبارزه اصیل باید مقصد و هدف خود را قبلاً تعیین کرده باشد. به نظر من بهترین شعارها برای حرکت‌های زنان، شعارهای عام‌شمول است. وقتی از قوانین مدنی حرف می‌زنیم از قوانینی حرف می‌زنیم که برای 30 میلیون زن ایرانی باید تدوین شود و مسایلی هم هست که واقعیت دارد، اما عمومیت ندارد و به گمان من، به خصوص در آغاز حرکت بتوانیم همه زنان را پشت یک شعار همراه داشته باشیم، یک آرمان است.
تنوع در حرکت‌ها و گروه‌ها باعث می‌شود، در همه نوع اندیشه در میان همه اقشار زنان از روشنفکر گرفته تا متوسط، تشکل داشته باشیم و بالطبع همه اقشار اجتماعی وارد یک حرکت می‌شوند و یک حرکت عمومی آغاز می‌شود که معطوف به یک ماجراست. مثلاً شعار اشتغال، فراهم آوردن امکان تحصیل و حقوق اولیه دیگری که زنان به آن نیاز دارند و تحقق نزدیک می‌شود.