* لطفاً در ابتدای بحث، یک مقدمه تاریخی از شکلگیری سازمان تجارت جهانی ارائه بفرمایید و به زمینههای ذهنی پاگیری چنین الگوهایی در سطح جهان به خصوص با توجه به پیامدها و لوازم ایدئولوژیکی که این گونه الگوهای جهانی دارند، اشاره نمایید.
** من فکر میکنم از زمان انقلاب صنعتی، مجموعه تحولاتی که تا امروز در عرصه نظریههای اقتصاد و توسعه به وجود آمده را به اعتبار ملاحظات ایدئولوژیکی و فلسفی حاکم بر نظریهها، به دو گروه میتوان تقسیم کرد. یک گروه، آن سنخ نظریههایی هستند که در ذیل پارادایم اقتصاد بازار میگنجد. مهمترین ویژگی این پارادایم آن است که تحلیلهای خود را چه در سطح ملی و چه در سطح بینالمللی بر مبنای الگوی تعادل پایدار شکل میدهد و در چارچوب مفروضات جهانشناختی و معرفتشناختی خود، جامعۀ بشری را نیز در چارچوب تلقی نیوتنی از جهان هستی، تبیین میکنند. صاحبان این رویکردها معتقدند به همان شکل که جهان طبیعت از یک تعادل بالذات برخوردار است و نیروهایی به صورت خود سامان، از این گرایش تعادلی پاسداری میکنند. در عرصۀ اقتصاد هم مساله به همین قرار است و به همین جهت رهاسازی، بهترین گزینه در جهت رسیدن به تعادل و توازن، چه در درون یک سیستم اقتصادی و چه در بین سیستمهای اقتصادی است.
به زعم ایشان هر قدر تجارت بینالمللی خصلت آزادتری به خود بگیرد، نفع بیشتری نصیب ضعیفترها میشود و به این ترتیب گرایش به سمت تعادل و توازن و همگون شدن قدرت اقتصادی کشورها موضوعیت پیدا میکند. این ایده ابتدا در چارچوب تئوریهای «برتری مطلق» و «برتری نسبی»، به ترتیب توسط «اسمیت» و «ریکاردو» مطرح شد. از آن زمان تاکنون نیز در چارچوب نظریههای مربوط به تجارت بینالملل، هیچ اتفاق جدیدی نیفتاده و همچنان بر همان اصول دیرین پافشاری میشود.
در مقابل این دیدگاه، مجموعه آراء و نظریاتی که البته با صورت متنوع ظاهر شده را میتوان با عنوان کلی «مداخلهگرایی» صورتبندی کرد. مداخلهگرایان که اولین واکنشهای متودولوژیک در برابر اقتصاد بازار را مطرح کردند، مثل نظریهپردازان مکتب تاریخی و در راس آنها «فردریک لیست» معتقد بودند که در عرصه جوامع انسانی، درست مثل جهان طبیعت، هیچ چیز به تصادف به وجود نیامده است و لذا هر اتفاقی خواه مثبت و خواه منفی، باید متکی به دلایل و عللی باشد. آنها معتقد بودند که اقتصاد ملی از آنجا که به نحو خود به خودی پیشرفت نمیکند. میبایست برای پیشرفت براساس برنامه و تدبیر سامان یابد. مداخلهگرایان، همچنین قائل بودند که سیستمهای اقتصادی اجتماعی به هیچ وجه گرایش ذاتی به سمت تعادل ندارند و تحت شرایطی، نابرابریها و عدم تعادلها میتواند رو به تزاید و تشدید داشته باشد. سومین محور در رویکرد این دسته از اقتصاددانان، نفی نگرش مکانیکی نیوتنی اقتصاددانان کلاسیک و نئوکلاسیک بود. آنها معتقد بودند که این نگرش پاسخگو نیست و وضع موجود را ضرورتاً نباید وضع طبیعی در نظر گرفت و لذا با یک نگرش پویا میتوان درباره وضع موجود داوری داشت و جنبههایی که نامطلوب هستند را در چارچوب نگرشهای پویا دستکاری و هدایت کرد تا نهایتاً در افق میانمدت یا بلندمدت، وضعیت مطلوب پدیدار شود.
بنابراین از آن روز تا امروز، این جدال فکری که پایههای فلسفی و ایدئولوژیک خاص خود را داراست. در جریان بوده و به تعبیر یکی از نظریهپردازان بزرگ توسعه، در عرصه اندیشه اقتصاد و توسعه، محتوا و مضمون مباحث کلیدی، هیچ تغییر بنیادی نکرده و تنها تغییر شکل یافته است. بنابراین، به این اعتبار وقتی که شما به خاستگاه تاریخی ظهور «گات» و امروز «WTO» نگاه میکنید و نظریات مخالف و موافق را ملاحظه میکنید، عیناً با همین دو وجهه نظر مواجه خواهید بود که کماکان در چالش با یکدیگرند.
تا آن جا که به مسائل اجرایی عملیاتی اقتصاد و توسعه مربوط میشود، واقعیت آن است که نوعی اتفاق نظر میان نظریهپردازان تاریخ اقتصادی و همین طور نظریهپردازان توسعه وجود دارد که با هر معیاری، کشورهای توسعه نیافته کنونی، نمونههای افراطیترین تجربههای تاریخی آزادسازی و رهاسازی اقتصادی هستند و آنچه که عملا از این رویکرد نصیب آنها شده، چیزی جز باز تولید عقبماندگی و فقر و تشدید فاصله میان آنها و پیشرفتهها نبوده است. اندیشه توسعه نیز در نیمه دوم قرن بیستم با توجه به همین تجربیات تبدیل به یک اندیشه فراگیر و جهانی شد. به طور مشخص هنگامی که سوابق تاریخی گات را مرور میکنیم، رویارویی همین دو اندیشه را در کنفرانس «برتون وودز» میبینیم. کشورهای توسعه نیافته براساس یافتههای نظری مکتب «ساختارگرایی» معتقد بودند که نظام اقتصادی بینالملل از انقلاب صنعتی تا آن روز، یک نظام به شدت ضعیفکش و تشدیدکننده نابرابری بوده است. آنها این فرآیند را در چارچوب مفهومی صورتبندی میکنند که آن را روند نزولی مبادله میخوانند. در چارچوب این تبیین، نشان داده شد که از انقلاب صنعتی به این طرف، کشورهای توسعه نیافته مرتباً برای کالاهای صادراتی خود بهای بیشتری پرداخت کردهاند. بنابراین وقتی نظام پس از جنگ در عرصه اقتصاد ساماندهی میشد، اینها هم با همین دیدگاه خواستار اعمال نظر در نظم مزبور شدند. «صندوق بینالمللی پول» و «بانک جهانی» که آن موقع به نام «بانک بینالمللی ترمیم و توسعه» مطرح بود، خطوط کلی و اساسنامه یک نهاد بازرگانی بینالمللی را طراحی کردند که کارکرد اصلی آن در دو محور خلاصه میشد؛ نخست، تمهید ساز و کارهایی که بین روند قیمت کالاهای صادراتی و کالاهای وارداتی کشورهای توسعه نیافته، رابطهای منطقی برقرار بکند و دوم هم فراهم نمودن برای کنترل و نظارت بر عملکرد شرکتهای چند ملیتی، اساسنامه صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی در همان منطقه «برتون وودز» نهایی و عملیاتی شد. اما در مورد سازمان تجارت بینالمللی یا «ITO» که برای آن هم در همین چارچوب اساسنامه تهیه شده بود. با اصرار نماینده آمریکا، تشکیل آن به اعلام نظر کنگره آمریکا منوط شد. کنگره آمریکا نیز صریحاً ابراز داشت از آن جا که دو نقطه نظر مورد توجه جهان توسعه نیافته را کاملا با منافع آمریکا مغایر میبیند، موافق تشکیل این سازمان نیست. به این ترتیب، سازمان تجارت بینالمللی در مقطع مزبور تاسیس نشد. بعدها آمریکاییها با فاصله چند سال پس از کنفرانس «برتون وودز» چارچوب کلی موافقتنامه عمومی تعرفه و تجارت را طراحی کردند که محور اصلی آن، آزادسازی تجارت بینالمللی و بدون هیچ کنترلی که در بردارنده منافعی برای کشورهای در حال توسعه باشد، بود. به این شکل، حساسیت کشورهای در حال توسعه نسبت به چند ملیتیها و تناسب و توازنی که بین قیمت کالاهای صادراتی خود پیشبینی کرده بودند، در اساسنامه «گات» در نظر گرفته نشد.
این روند ادامه پیدا کرد تا دورۀ بعد از فروپاشی بلوک شرق. پس از این دوره، از آن جا که ژاپنیها و اروپاییها هیچ توجیهی نمیدیدند که کماکان به اعطاء امتیازهای غیرمتعارف دوران جنگ سرد به آمریکاییها ادامه دهند، مذاکرات دور اوروگوئه با وقفه روبرو شد و با این که مدت زمان اوروگوئه دو برابر آن چیزی بود که در ابتدا پیشبینی شده بود. ولی باز هم در مورد عرصههای اصلی اختلافی مثل «تجارت کالاهای فرهنگی» و از این قبیل، اتفاقنظر پیدا نشد و ناگزیر از نوعی آتشبس بین این سه بلوک شدند و قرار شد که بقیه ماجرا به سازمان تجارت جهانی احاله داده شود. به عبارت دیگر، در تجربه عملی اقتصاد در همه کشورهای دنیا، مشاهده میکنیم که هیچ کشوری به یک حد نصابی از پیشرفت نرسیده است مگر این که تمهیدات و تدابیری را در چارچوب منافع ملی و به صورت آگاهانه سامان داده و اجرا کرده باشد. اما در عرصه نظر به واسطه این که آزادسازیها و ساماندهی رقابت در شرایط نابرابر، کاملا به نفع قویترها است. شرکت سهامی اقتصادهای قویتر در دنیا همواره کوشیده است با استفاده از هر ابزاری، کشورهای ضعیفتر را متقاعد کند تا در کوتاهمدت، کنترلها، نظارتها و حمایتها را از ساختار اقتصادی خود مرتفع سازند، با این امید واهی که شاید در بلندمدت دستاوردهایی برای آنها وجود داشته باشد.
* با وجود روندهای کنونی در اقتصاد جهانی، کشور توسعه نیافتهای مثل ما آیا ناگزیر از پیوستن به سازمان تجارت جهانی است و به تعبیر بهتر، آیا دلائی قائلین به ضرورت الحاق به «WTO» دلائل منطقی و استواری است؟
** فکر میکنم طرح مساله الحاق ایران به «WTO» پیشاپیش نیازمند طرح مسائل جدیتری است که تا در آن حیطهها به جمعبندی منقحی نرسیده باشیم هر نوع اقدامی، خواه پیوستن و خواه نپیوستن به سازمان تجارت جهانی، سودی برای ما نخواهد داشت. مثلا میبایست در حیطه بنیانهای فلسفی نظریه اقتصادی، تکلیف خود را با این سوال روشن کنیم که آیا به لحاظ هستیشناختی، وقوع یک اتفاق مثبت و ایدهآل را به صورت خود به خودی در هر سطحی میتوانیم بپذیریم یا نه؟ تا زمانی که به این سوال پاسخ ندادهایم، تصمیمگیریهایی از این قبیل در هالهای از ابهام صورت خواهد پذیرفت. در سطوح بعدی که رنگ و روی مصداقیتری دارد، آیا رویکرد معطوف به ادغام در نظام بینالمللی در شرایطی که تدبیر مشخصی برای ساماندهی اقتصاد ملی وجود ندارد و در شرایطی نابرابر و در چارچوب اقداماتی که دیگران انجام میدهند، میتواند برای جامعه ما مفید باشد؟ آیا از نظر ما، مواجهه دو رقیب که یکی بسیار قدرتمند و یکی نسبتاً ضعیف است، میتواند در چارچوب آن بنیان ذهنی که اسمیت و ریکاردو در انداختند برای اقتصاد ما سودمند باشد؟ لذا تا هنگامی که به این سوالات و سوالات متعدد دیگر پاسخ ندادهایم نمیتوانیم تصمیم مناسبی اخذ کنیم.
تا آنجا که به اقتصاد ایران در دوره بعد از انقلاب صنعتی مربوط میشود، باید به این سوال پاسخ دهیم که اگر آزادسازی و برداشتن کنترل برای ما در بردارندۀ سود بوده است، چرا بدون استثناء بعد از هر شکست نظامی که متحمل شدهایم، در چارچوب معاهدههایی مثل معاهده ترکمنچای، گلستان و از این قبیل، با بهرهگیری از فشار نظامی ما را مجبور کردهاند که دروازههایمان را باز کنیم؟ ما باید به این سوال جواب دهیم که چرا بعد از هر نهضت اجتماعی مثل نهضت مشروطیت و نهضت ملی شدن صنعت نفت، هنگامی که نهضت به شکست میانجامد اولین رویکردی که با هم داستانی ارتجاع داخلی و استعمار خارجی طرح میشود، آزادسازی تجاری است؟ رویکردی که بنا به شواهد تاریخی، همه دستاوردهای اقتصادی نهضت ملی یا نهضت مشروطیت را به یغما میبرد و از همه مهمتر این که چرا در شرایطی که در کل قرن نوزدهم میزان دخالت دولت در اقتصاد ایران بر حسب برآورد «جولین باریز» به زحمت به دو درصد تولید ناخالص ملی میرسد، یعنی ما یکی از افراطیترین تجربههای دولت به مفهوم کلاسیکیاش را تجربه کردهایم، چرا در دوره قاجار از این طریق به صورت خود به خودی و در چارچوب الگوی تعادل پایدار، توسعه ملی در ایران شکل نمیگیرد؟
تجربه جهانی نیز در این میان به خوبی روشنگر است. در سالهای بعد از جنگ جهانی دوم، به رغم وجود احساسات مثبت جهانیان نسبت به ژاپنیها و این که همه میخواستند به نحوی جنایت آمریکاییها در هیروشیما و ناکازاکی را جبران بکنند، ژاپنیها در نیمههای دهه 1960 یعنی بعد از این که خرابیهای جنگ را ترمیم کردند و بازیابی توان اقتصادی را صورت دادند، وارد گات شدند. آیا تاکنون علت این چنین برخوردی را پرسیده و آن را با برخورد خود مقایسه کردهایم؟ همین طور است تجربه چین. متاسفانه برخی در این میان «WTO» را با سازمان ملل مقایسه کردهاند که به نظر من از اساس مقایسه غلطی است ولی حتی در مورد سازمان ملل هم کشورهایی را در جهان داریم که براساس مصلحت ملی خودشان ترجیح دادند که عضو سازمان ملل نشوند و از این طریق سودمندی بیشتری عایدشان شده است. مانند سوئیس. بنابراین حتی در مورد سازمان ملل هم نباید مطلقانگاری کنیم و فکر کنیم که پیوستن به این گونه تشکلها حسن ذاتی و یا قبح ذاتی دارد، بلکه باید با اندیشه به پرسشها و مسائلی همچون موارد پیش گفته، تعیین کنیم که این ابزارها در چه زمانی، تحت چه شرایطی و به چه صورتی میتوانند در خدمت منافع ما باشند و یا بر علیه منافع ما به کار گرفته شوند. در چارچوب چنین رویکردی، میتوان به مورد چین و موضعی که این کشور در تجارت خارجی خود طی دو دهه اخیر اتخاذ کرده است، اشاره کرد. آیا این چنین نیست که به افزایش سیدرصدی صادرات خودرو طی دو دهه گذشته به رغم آن که نه عضو گات بوده و نه هنوز به عضوت «WTO» در آمده، دست یافته است؟ طی دهههای 80 و 90 بالغ بر دو سوم از کل سرمایههای خارجی جذب شده در کشورهای توسعه نیافته، منحصراً جذب چین شده است. آیا سرمایهدارانی که سرمایههای خود را راهی چین کردهاند. به اعتبار عدم عضویت چین در سازمان تجارت جهانی کوچکترین نگرانی به خود راه دادهاند؟ آیا چین به اعتبار آن عدم عضویت، در استفاده مطلوب از این فرصت، با مشکلی رو به رو شد؟
از همه مهمتر، مگر مقامات چین طی 8 سال گذشته مکرراً و به صراحت اظهار نداشتند که برای آن که به عضویت گات یا «WTO» در بیاییم، آمریکاییها از ما باجخواهی میکنند؟ ما باید سوال کنیم که اگر این نهاد، نهادی است که کسی را با کسی کاری نیست و همه برادرانه و آزادانه و بدون هیچ نوع مزاحمتی میتوانند در آن مشارکت کنند، باجخواهی برای راه دادن چین چه معنا دارد؟ چرا بلافاصله بعد از این که آمریکا امتیازهای مورد نظر خود را از چین گرفت و اعلام رضایت کرد، کشورهای عضو اتحادیه بلافاصله اجلاس فوری تشکیل دادند و گفتند که ما برای این که رای موافق بدهیم باید امتیازهای خاص خود را بگیریم؟ همه اینها نشاندهنده این است که «WTO» هم مثل هر نهاد اقتصادی بینالمللی که در چارچوب بینش رهاسازی اقتصادی سازماندهی پیدا کرده است، به مثابۀ کلوپ قدرتمندان عمل میکند. در کلوپ قدرتمندان، حق با میزان قدرت اقتصادی سنجیده میشود و هر که قدرت اقتصادی بیشتری داشته باشد. بهرهمندتر خواهد بود و بالعکس.
بنابراین من معتقدم که به هیچ وجه نباید در برابر این نهادها و روندهای تقویتکننده آنها موضع تسلیم داشته باشیم. آنچه رسالت ما است. تعیین نسبتی است که منافع ملی ما با سمتگیریهای این سازمان که متضمن منافع قدرتهای بزرگ است، پیدا میکند.
آخرین مطالعهای که حدود چهار سال پیش در ارتباط با موضوع بحث ما در دستگاههای اجرایی کشور صورت گرفت، در بردارندۀ یک نکته مشترک بود که به نظر من بسیار حائز اهمیت است، در آن تحقیق، تمام دستگاههای اقتصادی ایران بدون استثناء اظهار داشته بودند که از نپیوستن به گات یا «WTO» لااقل در میانمدت، هیچ آسیبی نخواهیم دید. بنابراین به جای القای دیدگاههایی که ما را به تصمیمگیریهای شتابزده سوق میدهد، میبایست مطالعات خود را اندیشمندانه و قلمرو به قلمرو، بدون توجه به ضرورتسازیهای کاذب که مجال تصمیمگیری سنجیده را از ما سلب میکند، ادامه دهیم.
به نظر من در زمینه «WTO» میبایست مطلقانگاری را کنار بگذاریم. یعنی نه مطلقانگارانه و یکپارچه سود در آن ببینیم و نه فقط یکپارچه ضرر ببینیم. واقعیت این است که ما از نظر سطح قدرت اقتصادی، تقریباً جزء ردههای میانی کشورهای جهان به حساب میآییم. این واقعیت فیحد ذاته به این معناست که مراوده آزاد تجاری حداقل با نرمی از کشورهای جهان میتواند در بردارندۀ منافعی برای کشور ما باشد. منتهی حتی در این عرصه هم منفعتهایی که ایران میتواند از آن خود کند، مشروط به آن است که مشکلات بنیادی خود را در این زمینه تولید و نهادهای اقتصادی اجتماعی برطرف کرده باشیم. تا زمانی که آن مشکلات وجود داشته باشد، نمیتوانیم سود بکنیم. اما قابل تصور است که در مقطع مناسب بتوانیم این رابطه را همراه با سودمندی برقرار کنیم. به هر تقدیر میبایست همچون هر تصمیمسازی عقلانی دیگر، هزینهها و فایدهها را توأمان با هم مقایسه کنیم. شواهد تجربی و تئوریک موجود از دوره انقلاب صنعتی تا به امروز نشاندهنده این است که مواجهه روندها و نهادهای جهانی در شرایط آسیبپذیری خود را در چارچوب روابط نابرابر جهانی شناسایی کنیم. سخن بر سر مضار واقعاً موجود تشکلهایی همچون «WTO» و روندهای جهانی محاط بر آن کشوری همچون کشور ماست. براساس محاسبات موجود، قواعد گات و «WTO» حداکثر چیزی حدود 10 درصد از تجارت جهان را پوشش میدهد یعنی هنوز هم نزدیک به 90 درصد حجم تجارت جهانی در قالبی است که قواعد گات و «WTO» هیچ گونه کنترل و نظارتی بر آن ندارد. مثلا بالغ بر 50 درصد کل تجارت جهانی توسط چند ملیتیها صورت میگیرد. تجارت چندملیتیها کاملا از شمول قواعد «WTO» خارج است. تجارت نفت، تجارت اسلحه و تجارتهایی که براساس پیمانهایی بین دو کشوری و منطقهای صورت میگیرد نیز همگی از شمول قوانین «WTO» خارجاند. این واقعیت به این معناست که حتی اگر ما به «WTO» هم نپیوندیم، عرصههای فعالیت بینالمللی در اختیار ما بسیار وسیع خواهد بود.
* پس با توجه به مقطع کنونی از فرآیند جهانیسازی، جنابعالی قائلید که هنوز به مرحلهای نرسیدهایم که از ناگزیری اقتصاد ملی برای پیوستن به این روند صحبت کنیم؟
** از چند زاویه میتوان به پرسش شما پاسخ گفت. زاویه نخست آن که ببینیم آنچه در سطح جهان در حال رخ دادن است، واقعاً جهانی شدن است یا جهانیسازی؟ علائق ایدئولوژیک و فلسفی صاحبان نگرش نیوتونی و الگوی تعادل پایدار در اقتصاد موجب شده است که روند موجود را جهانی شدن تفسیر کنیم، در حالی که آنچه اتفاق میافتد، جهانیسازی است. یعنی روندی است مبتنی بر تدابیر و نه رخدادهای بی هیچ گونه عزم و اراده و به تعبیری خوابگردانه. این تدابیر دقیقاً در چارچوب منافع کشورهای قویتر ساماندهی شدهاند و بنابراین آزادسازیها در سطح جهان را در عرصههایی مجاز میداند و دامن میزند و برعکس در عرصههایی دیگر، کنترلهای شدیدی را اعمال میکند. به لحاظ هم Globalization که پسوند ation دارد به معنای «شدن» نیست بلکه به معنای «ایجاد کردن» و «ساختن» است.
*در واقع نوعی مضمون اراده انگارانه در دل مفهوم جهانیسازی نهفته است.
** دقیقاً. یکی از نظریهپردازان برجسته توسعه در نقد تلقی خود به خودی و طبیعی از روندهای موجود در اقتصاد جهانی، سوالی را با همین مضمون مطرح کرده است. وی میگوید اگر قرار بود الگوی تعادل پایدار مبنای عمل باشد، با دلایل بسیار میتوان نشان داد که آزادسازی بازار نیروی کار در سطح جهان برای کشورهای فقیر و در حال توسعه بسیار سودمند است. به همان میزان که آزادسازی این بازار به ضرر کشورهای پیشرفته و به نفع کشورهای توسعه نیافته است، آزادسازی بازارهای مالی به نفع کشورهای غربی و به ضرر کشورهای توسعه نیافته خواهد بود. وی این سوال را طرح میکند که چرا روندهای جهانیسازی فقط در بازارهای مالی تعقیب میشود و برای تحقق آن اصرار و بلکه اعمال فشار میشود اما کشورهای صنعتی وحشتناکترین قواعد را تا مرز قواعد بردهداری در گزینش مهاجر برای بازار نیروی کار اعمال میکنند؟
این مساله نشاندهنده آن است که جهانیسازی دقیقاً در قالبی گزینشی صورت میپذیرد و ما هم در چارچوب مصالح توسعه ملی خود میبایست در مواجهه با روندهای بیرونی، گزینشی عمل کنیم.
* پس برخلاف آنچه مروجان ایده جهانیسازی و هضم در نظام سلطه قائلند، سخن ما به معنای توصیه به انزوا نیست.
** دقیقاً همین طور است. جهانیسازی در چارچوب مضمون فعلی خود نیز یک پدیده جدید نیست. ویلیام سون اظهار میکند که فقط در قرن بیستم ما چهاردوره جهانیسازی داشتهایم و چون این روند در درون خود به شدت ضدتعادلی و نابرابرساز – چه در پهنه ملی و چه در پهنه بینالمللی – است.
واکنشهای متناسب با آن به صورت حمایتگرایی و اعمال انواع کنترلها ظاهر شده و آن را منتفی کرده است. پس ادبیات موجود نشاندهنده این است که از زمان انقلاب صنعتی به بعد. این مساله وجود داشته است. در نخستین برههها. انگلستان به عنوان قدرت فائقه آن روز، درصدد جهانی کردن اقتصاد بوده است و رویکردهای نظری از قبیل مکتب تاریخی در مقابل آن ایستادهاند. الان وقتی کتاب نظام ملی اقتصاد سیاسی که حدود 160 سال پیش نوشته شده است را مطالعه میکنید. میبینید که فردیک لیست با همین تعبیر سیاستگذاران و نظریهپردازان انگلیسی را مورد خطاب قرار میدهد و میگوید که شما نمیتوانید با استناد به تجربه ملی خود که کنترلها و نظارتها بین مناطق و ایالات و ولایات را برداشتهاید. این حکم را برای جهان صادر کنید. دلیل «لیست» آن است که در سطح ملی یک تعهد مرکزی برای توسعه همه مناطق وجود داشت و به همین خاطر آزادسازی در پهنه ملی و رفع محدودیتهای منطقهای سودمند واقع میشد. حال اگر بتوان چنین تعهدی را برای توسعه در سطح جهان به عنوان یک نهاد مرکزی بوجود آورد. سخن گفتن از جهانیسازی میتواند در بردارنده مضامین عدالتخواهانه و سودمند باشد اما تا زمانی که این اتفاق نیفتاده، فقط قویترها سود میبرند و ضعیفترها زیان میبینند. این روند در حیطه اقتصاد به نفع ما نخواهد بود. پس بحث ما به هیچ وجه ناظر به انزواجویی و ترویج آن نیست. بحث بر سر هزینه و فایده منطقی اقتصادی است. ما باید بدانیم که در همه هزینهها و با همه کشورها مواجهه اقتصادیمان سودمند نیست. باید خردورزانه نسبت خود را با تک تک کشورها مشخص کنیم و به صورت گزینشی و در عرصههای معین با هر یک از کشورهای دنیا رابطهای در حد و مرتبه مناسب برقرار سازیم.
* در ارتباط با به صلاح نبودن پیوند ایران به «WTO»، هم ملاحظات کارشناسانه راهنمای عمل است و هم ملاحظات نظری و ایدئولوژیک و در واقع نمیتوان مرز این دو را از هم جدا کرد.
** دقیقاً همین طور است که شما میفرمایید. نکته دیگری که باید در این زمینه مورد توجه قرار دهیم آن است که سازمان تجارت جهانی به همان اندازه که عرصهای است برای رقابت و نبردی بیامان در زمینۀ اقتصاد، به همان اندازه عرصهای است برای مبارزه و رقابت بین توانمندیهای علمی و نهادی در رشتههای مختلف. برای مثال من در تحقیقی که حدود 5 سال پیش انجام دادم، به این نتیجه رسیدم که بخش عظیمی از اختلافات بین کشورها حتی در چارچوب گات و «WTO» در قالب مناسبات حقوق اقتصادی بینالملل حل و فصل میشود و و در این مبارزه و رقابت، کشورهایی برنده میشوند که از ظرفیت کارشناسانه بالای حقوق اقتصادی بینالملل برخوردار باشند. ما در مواجههای که با آمریکا در دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشتیم، در شرایطی که با هزاران شواهد تاریخی خود را برتر میدیدیم و میبینیم، در موارد متعددی به واسطه ظرفیتهای محدود کارشناسی خود در زمینه حقوق اقتصادی بینالمللی با این که در برابر آمریکاییها از نظر منطقی قویتر بودیم ولی از نظر حقوقی شکست خوردیم و خسارت پرداختیم. این الگو الگوی بسیار مهمی است که میتواند مبنای تجربی ما باشد. مساله حتی به قدرت اقتصادی صرف پیدا کردن هم محدود نمیشود و ما ترتیبات نهایی و طرحهای متعدد دیگری را هم احتیاج داریم که پیوستن به «WTO» را برای ما سودمند میکند و مسلماً تا زمانی که این ظرفیتها و تواناییها را ایجاد نکردهایم، نمیتوانیم انتظار بهره و سود بردن داشته باشیم.
* یکی از دلایلی که مدافعان پیوند ایران به «WTO» میآورند، تاثیری است که این پیوست در افزایش توان صادراتی کشور ما دارد. جنابعالی فکر میکنید این دلیل به لحاظ تئوریک و نیز به لحاظ دادههای تجربی تا چه حد موجه است؟
** کشورهای توسعه نیافته تا زمانی که نظام تولیدی خود را متحول و نوسازی نکرده باشند، افزایش صادرات ایشان به معنای حرکت به سمت توسعه نیست بلکه به معنای فقرفروشی یا محیط زیست فروشی است. یعنی ما یا میبایست از حقوق مسلم نیروی کار خود استفاده بکنیم یا بهایی از جهت تخریب محیط زیست بپردازیم تا بتوانیم در ساختار تولیدی توسعه نیافته، کالاهای خود را قابل رقابت کنیم. بنابراین تا زمانی که همچنان وجه مسلط صادرات غیرنفتی ما را کالاهایی تشکیل میدهند که سهام دستاوردهای علمی و فنی بشر در آنها صفر و یا نزدیک به صفر است، دامن زدن به چنین الگویی از صادرات، مضمون کاملا ضدتوسعهای خواهد داشت. نکته مهم دیگری که در این زمینه وجود دارد آن است که این گروه از صادرات ما به واسطه اینکه ساختار تولیدی آنها عقب مانده است، از ظرفیتهای چندان بالایی برای افزایش هم برخوردار نیستند. یعنی ما باید این تصور نادرست را اصلاح کنیم که اگر به یکباره تقاضا برای فرش و یا پسته یا خرمای ایران افزایش پیدا کرد، ما میتوانیم به سرعت واکنش نشان بدهیم و یک جهش تولیدی ایجاد کنیم. به هیچ وجه این طور نیست. به هر حال سخن من این است که به فرض اگر فرصتی هم برای جهش صادراتی ما فراهم شود. مضمون توسعهای نخواهد داشت و ثانیاً اگر مضمون توسعهای هم داشته باشد. قدرت و توانایی ما برای واکنش به تغییرات و فرصتهایی که در بازار پدید میآید. بسیار محدود است.
اما چرا این چنین فرصتهایی مضمون توسعهای ندارند؟ همان طور که عرض کردم. مفهوم توسعه ناظر است به ایجاد دگرگونی بنیادی در دهه شرایطی که موجد و مولد عقبماندگی است. در عرصه صادرات. ما رقابت خود را در عرصه جهانی به دو صورت میتوانیم سامان دهیم. یا این که ما مزیت خود را در عرصههایی جستجو کنیم که در بالاتین سطح از دستاوردهای علمی و فنی بشر قرار دارد یا عرصههای رقابت خود را در مواردی تعریف کنیم که مزیت ما هیچ ربطی به دستاوردهای جدید علمی و فنی بشر ندارد و ناشی از امکاناتی است که خداوند بدون هماهنگی با ما نیز در زیرزمین قرار داده یا شرایط اقلیمی ما چنین اقتضا میکند یا این که ما از طریق کارهای دستی که تکنولوژی تولید آن چند صد سال بدون تغییر مانده است استفاده کنیم و یا این که به بهای تخریبهای وسیع محیطزیستمان. کالاهایی را تولید کنیم که چون در آن هزینههای محیطزیست را لحاظ نکردهایم. فکر میکنیم ارزانتر هستند.
این گروه اخیر از مواضع مزیت، مواضعی است که به هیچ وجه مضمون توسعهای ندارند و هر چقدر که ما آنها را گسترش بدهیم، در واقع فرآیند توسعه نیافتگی خود را تشدید کردهایم. عرض من این است که چون بخش مهمی از عرصههای مزیت موجود ما به این زمینهها برمیگردد. افزایش موجود در بازارهای جهانی در این زمینهها نه ممکن است و نه مطلوب. بنابراین با توجه به این که تقریباً هم در اسناد برنامه اول توسعه کشور و هم در برنامه دوم (اگر چه به هیچ کدام هم عمل نشد) بر این مساله تاکید شده بود که آنچه امروزه از ایران صادر میشود. به هیچ وجه نمیتوان برای آن مفهوم توسعهای قایل شد بلکه ما از طریق تخلیه منابع طبیعی یا آسیبرسانی به محیطزیست یا استثمار نیروی کار خود این فرآیند را شکل میدهیم، به نظر من ما میبایست ابتدا مشکلاتی را که در عرصه تولید داریم حل کنیم تا بعد بتوانیم راجع به «صادرات» یک اندیشه توسعهای را شکل بدهیم و در زمانی هم که نتوانستیم به این سطح برسیم. تازه باید نسبت خود را با سازمان تجارت جهانی معین نماییم و در این فرآیند از طریق تمهیداتی مثل پیمانهای دو کشوری یا چند کشوری، عرصههایی را که بتوانیم به نحوی سودمند با بقیه کشورهایی که از ما ضعیفتر هستند رابطه برقرار کنیم. مشخص کنیم و بعد درباره پیوستن به «WTO»، اندیشههای خود را سامان دهیم. بدون آن تمهیدات و تمرینها امکان ندارد که ما از این طریق بتوانیم به دستاوردهای مشخصی دست پیدا کنیم.
* برخی میپذیرند که به هر حال سازمان تجارت جهانی سازمانی نیست که با حق برابر اعضا تشکیل شده باشد و فیالواقع سازمانی است که در صدد تحمیل الگوی آمریکایی زندگی بر دیگر کشورها است. اما آنهم میگویند که اگر بخواهیم از مجرایی غیر از «WTO» در عرصه فعالیتهای اقتصادی جهانی حضور داشته باشیم، واقعیت موجود حاکی است که آمریکا تعیینکننده قواعد این نظام جهانی است و اگر هم ما بخواهیم از حاشیهها عبور کنیم و مواضع و مواردی را انتخاب کنیم که به طور مستقیم با طرف آمریکایی رودررو نشویم، باید هزینه گزافتری را بپردازیم.
** این مساله در بهترین حالت در بعضی زمینهها و در کوتاهمدت میتواند موضوعیت داشته باشد. اما ما که نمیتوانیم سرنوشت آینده خود را به برخی ملاحظات خیلی زودگذر و غیرتوسعهای کوتاهمدت پیوند زنیم، نکته دیگر آن که در میان خود نظریهپردازان آمریکایی، هستند کسانی که قائلند هر رویکرد که آمریکا در چارچوب هژمونی قدرت دنبال میکند در میان مدت نیروی رقیب خود را نیز تولید میکند. من فکر میکنم بهترین مثالی که در این زمینه میتوان مطرح کرد، شکست اجلاس سیاتل بود. در آنجا دو گروه در برابر تحولات موجود داشتند. نخست طرفداران محیط زیست که معتقد بودند این فرآیند، بیاعتنایی به ملاحظات زیستمحیطی را تشدید کرده و بنابراین اصل حیات را در سطح کره زمین تهدید میکند و دسته دوم نیروی کار کشورهای صنعتی بودند که به شدت نگران فرصتی بودند که این شرایط برای صاحبان سرمایه بوجود میآورد تا از نیروی کار کشورهای توسعه نیافته که از کیفیت مشابه برخوردارند ولی انتظار درآمد کمتری دارند، بهره ببرند. یک وجه دیگر چالشی که در ارتباط با اجلاس سیاتل در جریان بود، به تعارض منافعی باز میگشت که بین سه بلوک عمده موجود در جهان وجود دارد. امروزه در بسیاری از زمینهها، اروپائیها و ژاپنیها با جهان سومیهای سابق همنوایی میکنند و پشت سر آنها قرار میگیرند تا قدرت تاثیرگذاری اقتصاد آمریکا را بر جهان کاهش بدهند.
بنابراین همان طور که عرض کردم نباید معتقد شویم که شرایط امروز، شرایط بعد از جنگ جهانی دوم است که آمریکا هر کار خواست بکند. تا آن جا که که به یک کشور مشخص توسعه نیافته هم مربوط میشود، خود تجربه انقلاب اسلامی نشاندهنده این است که وقتی یک ملت عالمانه و اندیشمندانه و با تکیه بر یک اراده جدی و بسیج نیروهای خود تصمیمی بگیرد، حتی در شرایط جنگ سرد هم آمریکا نمیتواند در برابر چنین ارادهای بایستد. در عرصه اقتصادی هم، ظهور کشورهای تازه صنعتی شده، قدرت بسیار شگرفی که اقتصاد چین پیدا کرد و تحولاتی که در اقتصاد هند پیدا شد، همگی علیرغم تمایل آمریکا بوده است. این امر نشاندهندۀ آن است که نباید شرایط و محدودیتهای بیرونی را مطلق کنیم. شرایط بیرونی حداکثر میتوانند حرکت آنچه را که ما در داخل شکل دادهایم، شتاب ببخشد یا کند کنند ولی حرف اصلی و تعیینکننده در داخل زده میشود و این ما هستیم که از مجموعه تجارب عملی و دستاوردهای نظری که در زمینه توسعه وجود دارد میبایست به خوبی استفاده کنیم.
من برای نمونه، ذهن دوستان را به دستاوردهایی که ایران در صنعت دارو داشته معطوف میکنم. براساس مطالعهای که چند ماه پیش صورت گرفته. اگر قرار بود الگوی تولید و مصرف دارو در ایران در دوره بعد از پیروزی انقلاب، تداوم روندهای قبل از پیروزی انقلاب باشد، برآوردها نشاندهنده این است که میبایست سالانه رقمی حدود 15 میلیارد دلار فقط صرف واردات دارو میکردیم در حالی که برخورد خردورزانهای که در سالهای اولیه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در این زمینه شد و با آن که صنعت دارو در سطح جهان در بالاترین سطح، تحت سیطرۀ شرکتهای چندملیتی است. ما در زمینه دارو فرآیندی را طی کردیم که تا قبل از اجرای برنامه تعدیل ساختاری، قیمت داروها حتی به قیمتهای جاری در اقتصاد ایران نسبت به دورۀ قبل از انقلاب ارزانتر بود. همین امروز هم با این که جمعیت ما نسبت به قبل از انقلاب بیش از دو برابر افزایش پیدا کرده است، در دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ما در هیچ سالی بابت وارد دارو بیش از 500 میلیون دلار هزینه نکردهایم. این تجربه به خوبی نشان میدهد که وقتی ما خردورزانه و با مضمون توسعهای به یک صنعت نگاه کنیم و تدابیر و نهادهای مناسب را تمهید کنیم، میتوانیم علیرغم همه نیروهای بیرونی، هم مشکلات خود را حل کنیم و هم حرفهای جدی برای صادرات داشته باشیم. مشابه چنین تحولی را در پنج شش سال گذشته در صنعت خودرو مشاهده میکنیم. ضریب وابستگی در شش ساله گذشته در صنعت خودرو، حدود 80 درصد کاهش نشان میدهد. یعنی علیرغم همه ادغامهایی که در صنعت خودرو در بیرون اتفاق افتاده و علیرغم همه ندانمکاریهایی که در دوره تعدیل ساختاری شد، حتی در آن دوره فقط در یک زمینه چون به واسطه اضطرارها ناگزیر شدیم رویکرد حمایتگرایانه را اتخاذ کنیم، جهش بسیار معنیداری در توان ملی ساخت خودرو در ایران پدید آمد که طبیعتاً اگر در همین چارچوب خردورزانه استمرار داشته باشد، در سالهای نه چندان دور، دستاوردهای بسیار درخشانتری را هم ظاهر خواهد کرد.