روشنفکری دینی در دهۀ شصت (بخش سوم)

‌‌*‌‌ جنابعالی با توجه به حضور خود در «حوزه» در طول دهۀ 60،‌‌ تا چه حد کارنامه حوزه‌ها در این دهه را متضمن تکاپوی روشنفکرانه می‌بینید؟ در صورت مثبت بودن پاسخ،‌‌ این تکاپو مبتنی بر کدام زمینه‌ها بود؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ پس از پیروزی انقلاب اسلامی با توجه به تحولات رخ داده در کشورمان نسل جدیدی در حوزه‌ها پدید آمده بود که احساس می‌کرد می‌باید رویکرد جدیدی را به مسائل دینی در جامعه پیش گیرد و خود را به ابزارهای ملازم با این رویکرد،‌‌ تجهیز نماید. این نسل احساس می‌کرد که در شرایط جدید رسالتی نوین را عهده‌دار است و در صورت تحقق نیافتن این رسالت ادامۀ حیات تفکر دینی در آینده با مشکل مواجه خواهد بود.
با این حال،‌‌ ساختار حوزه‌ها در آن زمان،‌‌ ساختاری نبود که با مسئولیتهای جدیدی که بعد از انقلاب،‌‌ نسل آگاه و انقلابی حوزه‌ها احساس می‌کرد همخوانی کند. آن دوران نسل قدیم حوزه‌ها این آمادگی را نداشت که همپای با تحولات نوین،‌‌ در ساختار تشکیلاتی و آموزشی خود دست به دگرگونی زند. این رسالت به ناگزیر به عهدۀ نسل جوانتری از حوزه قرار می‌گرفت که در کوران تحولات قبل از دهۀ شصت قرار داشت ولی نتوانسته بود هنوز ابزارها و اصولا نگاه نوینی را به مسائل اجتماعی اختیار کند.
با تلاش همین عده از روحانیون و برای ایجاد تحرکی جدی در حوزه چند کار همزمان با هم پی گرفته شد:
1. این دسته از روحانیون معتقد بودند که اگر حوزه بخواهد به رسالت جدید خود واقف شود. نیازمند یک «شوک» یا تکان شدید است. شُبهاتی که در مطالعات دینی مطرح بود به سده‌ها قبل باز می‌گشت و این تصور که ما در مطالعات دینی خود با خلایی جدی مواجه نیستیم ناشی از ناآشنایی حوزه‌ها با شبهات جدید بود.
این شبهات جدید با پدید آمدن غرب جدید،‌‌ به وجود آمده بود و بعضاً پایه‌های اصلی تفکر دینی را به شدت می‌لرزاند اما حوزویان ما علی‌العموم از این شبهات نوپدید خبری نداشتند و شاید اگر این خبر به نحوی به حوزه منتقل می‌شد می‌توانست موجد تحولی باشد. در همان ایام من در مرکز مطالعات و تحقیقات اسلامی دفتر تبلیغات اسلامی فعالیت داشتم. در همین مرکز شبهاتی از متون خارجی ترجمه می‌شد و در اختیار بزرگان حوزه قرار می‌گرفت.
‌‌*‌‌ مرکزی که از آن یاد کردید در چه زمانی تشکیل شد و مسئولیت شما در آن چه بود؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ این مرکز در اوایل دهه شصت و در ایام حیات حضرت امام تاسیس شد. من مسئولیت آن را از سال 64 به عهده گرفتم که البته تجدیدنظری در ساختار آن شد چرا که تا قبل از آن در قالب نسبتاً سنتی مشغول به فعالیت بود. اما از سال 64 تا سالهای 71 - 72 که مسئولیت آن را عهده‌دار بودم فعالیت آن در چارچوب دغدغه‌ها و دیدگاه‌های همان نسل نو‌اندیشی بود که پیش از این به ذکر آن پرداختم و بیش از 400 نفر از فضلا را تحت پوشش خود داشت.
من خاطرم هست که برخی از آقایان که این شبهات را برای آنها فرستاده بودیم به شدت نگران بودند که مبادا این شبهات در اختیار دیگران قرار گیرد تا احیاناً موجب تزلزل ایمان برخی گردد. اما به هر تقدیر برخی از درسها با عنایت به همین شبهات در حوزه شکل گرفت و آقایان در مقام پاسخگویی به آنها برآمدند. ما احساس می‌‌کردیم که آشنا شدن ذهنیت علما و مدرسین سنتی حوزه با این شبهات،‌‌ ورود آنها به حیطه‌های نوینی را در پی خواهد داشت. متاسفانه به دلایلی این کار که باید در حوزه‌ها ادامه پیدا می‌کرد پس از مدتی فرو گذارده شد.
تحلیل ما این بود که اگر بتوانیم به نحوی در بدنۀ حوزه،‌‌ شبهات را القا بکنیم می‌توان این نهاد را از وضعیت خمودی آن روز خارج نموده و به واقعیت‌های جهان امروز متوجه کنیم.
2. بعد از انقلاب عرصۀ جدیدی برای مطالعات دینی گشوده شد که قبل از آن در تاریخ شیعه کمتر مواجهۀ با این عرصه،‌‌ سابقه داشت. همین مواجهه،‌‌ چالشهای جدیدی را هم پدید آورده بود. چالشهایی که با ذهنیت کهن حوزوی می‌بایست به نحوی جمع می‌شد. بعضی‌ها می‌بایست این جسارت را به خرج می‌دادند که گذشته فکری و علمی خود را به نحوی در بوتۀ نقد قرار دهند. این چالشها بعضاً در فرآیند برخی تصمیم‌ساز‌ی‌های حکومتی و نیز تدوین قوانین تاثیر می‌گذارد.
از همین حیث بعضاً شاهد قفل شدن برخی از این فرآیندها بودیم. برخی از قوانین و یا تصمیمات حکومتی که معطوف به تحقق آرمانهای انقلاب بودند چندان با چارچوب‌های مأنوس و معهود ما سازگاری نداشت و لذا بازنگری در برخی آراء و دیدگاه‌های مسلط فقهی ضروری بود.
برخی از نظرات امام نیز در این میان باعث می‌شد که امر بازنگری در دیدگاه‌های مرسوم سنتی تسهیل شود. اگر خاطر شما باشد،‌‌ در همان زمان بحث «ولایت فقیه» هم با مقاومتهای جدی از سوی ساختار سنتی حوزه‌ها مواجه بود.
اصل این مساله که فقیه مجاز است که تصرف در مسائل عمومی و شخصی مردم کند با ساختار ذهنی حوزه در گذشته هماهنگ نبوده و لذا بُعد دیگری از فعالیت نسل جدید حوزه‌ها در دهۀ 60 به تصرف در همین ساختار ذهنی سنتی اختصاص داشت.
ذهنیتی که بیشتر به حیطۀ مسائل فردی مربوط می‌شد طبیعی بود که اگر ما،‌‌ دین را به خصوص با انقلاب به عرصۀ مسائل اجتماعی آورده بودیم. نگاهمان را هم به فقه می‌بایست «اجتماعی» می‌کردیم و فقه را هم از همین منظر می‌دیدیم.
3. از دیگر محورهای فعالیت این نسل کوششی بود که در جهت نگاه جامع به دین و برقرار کردن ارتباط بین فقه و دیگر معارف دینی به عمل می‌آورد.
سوال این بود که آیا می‌توان فقه را مجرد از دیگر مبانی و معارف دینی در نظر گرفت و بدون اشراف به آن مبانی و معارف به بحث یا استنباط فقهی پرداخت؟ به زعم ما نگرش کلی دینی می‌بایست بر تلقی ما از فروعات حاکم می‌بود، از قدیم کلام را فقه اکبر و فقه مصطلح فعلی را فقه اصغر می‌خوانده‌‌اند.
در این صورت می‌بایست مباحث کلامی،‌‌ کاملا حاکم بر مباحث فقهی باشد و همواره می‌باید آن معیارها در روند استنباط فقهی لحاظ شود و از چارچوب ضوابط کلی کلامی خارج نشویم. حال آن که فقه موجود به نحو منقحی مستظهر به پشتوانه‌های فرافقهی خود نیست. به نظر می‌رسد که ناکارآمدی آن نیز تا حدود ناشی از همین نارسایی است.
4. این که زمان و مکان تا چه حد در استنباطهای فقهی ما موثر است از دیگر محورهایی بود که در آن ایام به جد به آنها پرداخته شد (‌‌و بی‌شک در تحولات اجتماعی بعدی بی‌تاثیر نبود)‌‌‌. توجه به معرفتهای جدید بشری در همین راستا ضروری می‌نمود که به نظر من از تحولات مبارکی است که در دهۀ 60 در حوزه‌ها صورت بست.
مطالعات دین‌پژوهی خارجی تقریبا به شکل یک ضرورت متفقٌ‌‌‌علیه در حوزه‌ها درآمد،‌‌ حال آنکه در گذشته در حوزه سابقه‌ای نداشت.
در همین رابطه شاهد حرکتی گسترده در حوزه برای فراگیری زبانهای خارجه بودیم که در قالب موسساتی مستقل و خود‌جوش شکل گرفت. البته موسسه زبان دفتر تبلیغات در این زمینه سهم بزرگی داشت.
‌‌*‌‌ در این پژوهشها و نواندیشی‌ها تا چه حد جهت‌‌دهیهای قدرت و اقتضاءاتی که قدرت برای تحکیم پایه‌های خود داشت،‌‌ لِحاظ می‌شد؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ به اعتقاد من در دهۀ 60، قدرت،‌‌ چندان به جهت‌دهی و شکل‌دهی فعالیتهای درون حوزوی نمی‌پرداخت. بلکه «این حرکت» با توجه به ضرورتهایی تعین یافته بود که از ذهنیت عموم طلاب تحول‌خواه ما بر‌می‌خاست. همین ضرورتها به طور طبیعی نهادهایی را به وجود می‌آورد. و فی‌الواقع شرایط پدید آمده نسبت به حوزه‌ها درون‌زا بود و لذا آزادانه‌تر از شرایط حاضر به فعالیت می‌پرداختند.
‌‌*‌‌ نقش امام در این رابطه چه بود؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ گاه‌‌‌گاه که جریانهای حاکم بر حوزه موانعی را در مقابل رشد این جریان پدید می‌آورد ابهت و نفوذ معنوی و سیاسی امام سد راه آنها می‌شد.
اگرچه تفکر امام هم برای نسل نواندیش حوزه‌ها،‌‌ پشتوانۀ مهمی بود اما من مستقیماً هدایت یا جهت‌دهی خاصی را از طریق حاکمیت،‌‌ حداقل به شکل مشهود نمی‌دیدم. آنچه که پیدا بود این بود که نسل جوان حوزه‌ها احساس مسئولیتی می‌کرد که با شتاب و با گستردگی و با هر میزان امکانات که در دسترس دارد،‌‌ خود را در تراز دوران‌ نوینی سازد که با انقلاب اسلامی آغاز شده بود.
در همان زمان،‌‌ طلابی که آمادگی و زمینه بیشتری داشتند به صرافت افتادند که تحصیلات جدید خود را در خارج از کشور ادامه دهند. البته پس از دهه 60 موسساتی به شکل مستقیم و با پشتوانه حاکمیت در این زمینه فعال شدند. اما در آن دهه افرادی بودند که بدون این پشتوانه و صرفاً با احساس مسئولیتی که نسبت به موقعیت دین در جهان و جامعه امروز داشتند،‌‌ این مسیر را پیش گرفتند.
ورود ابزار جدید همچون رایانه،‌‌ خرده فرهنگ خاص حوزه‌ها را تحت‌‌‌تاثیر قرار داد. همانطور که گفتم کاربرد جدی این ابزار از نیمه دهه 60 در حوزه‌ها،‌‌ آغاز شد. تا آنجا که اکنون می‌توان ادعا کرد که تولید اطلاعات (‌‌و نه خرید اطلاعات)‌‌‌ی که در مراکز حوزه انجام شده نسبت به مراکز دانشگاهی پیشرفته‌تر است به خصوص آنکه این کار عمدتاً توسط کسانی صورت می‌گرفت که خود،‌‌ حوزوی بودند.
من به یاد دارم وقتی بحث تدوین «اصطلاح‌ نامه» در حوزه مطرح بود خیلی از متخصصین ما که در کار پردازش اطلاعات بودند هنوز به ضرورت این کار واقف نبودند؛ به همین خاطر ما مجبور بودیم که در مجامع تخصصی دانشگاهی بحث بکنیم که اگر بنای آن را دارید که از این ابزار در کارهای علمی استفاده بکنید به زیربنایی محتاج هستید که از جملۀ آن اصطلاح نامه است.
یا مثلا الان در حوزه بهره‌برداری از اینترنت به مراتب جا افتاده‌تر از بسیاری از مراکز دانشگاهی است. اصولا ورود اینگونه ابزارها به حوزه (‌‌که اکنون استفادۀ از آن حتی به نیروهای سنتی هم گسترش یافته است)‌‌‌ خرده‌‌‌فرهنگی را پدید می‌‌‌آورد که مضمون آن تعامل با روند عمومی فعالیتی بود که در سطح جهان در جریان است.
به هر تقدیر جریان روشنفکری دینی در حوزه‌ها،‌‌ در دهه 60 روند جدی‌تر،‌‌ شکل‌ یافته‌تر و موثرتری یافت مضافاً بر اینکه بر گسترۀ موضوعات مورد علاقۀ آن نیز به تدریج افزوده شد. و چون در آن دهه،‌‌ حاکمیت چندان درگیر با مسائل روشنفکری دینی و چالشهای مطرح در کانونهای روشنفکرانه نمی‌‌شد،‌‌ این مباحثات و تکاپوها سالمتر و غیرتصنعی‌تر بود.
‌‌*‌‌ در پژوهشها و تکاپوهایی که پیش از این ذکر کردید دیدگاهها و آراء رسمی هم در بوتۀ نقد قرار می‌‌گرفتند؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ در دهۀ 60،‌‌ جریان روشنفکری دینی که پدید آورندۀ انقلاب بود، آنچنان که باید و شاید برخورد چندان معقول و منطقی با صاحبان قدرت که از فعالین همین جریان روشنفکری دینی پیش از پیروزی انقلاب بودند،‌‌ نداشت و آن عدم توجه شایسته،‌‌ به ضرورت طرح دیدگاه‌های مخالف با منظر صاحبان قدرت بود. لذا مساله نقد،‌‌ بیشتر متوجه گفتمان مسلط فضای سنتی حاکم بر حوزه‌ها بود و نه مسئولین حکومتی. (‌‌اگرچه به شکل محدود دیدگاه‌های مخالف با حاکمیت هم مجال طرح می‌یافت)‌‌‌.
البته این نحوۀ برخورد تا حدود زیادی به جهت ضرورتهای سیاسی خاص آن مقطع و وضعیت بحرانی کشور از حیث تجاوز‌ خارجی و نیز اقدامات گروه‌های تجزیه‌طلب و برانداز بود.
* اما مثلا امثال مرحوم آقای آذری‌قمی و حتی نیروهای تندروتر از ایشان که صراحتاً دیدگاه‌های رهبری نظام (‌‌یعنی حضرت امام)‌‌‌ را به چالش می‌کشیدند امکان طرح آراء خود،‌‌ به شکل گسترده را داشتند.
** بله دیدگاه‌های مخالف رهبری امکان طرح داشت اما دایرۀ آن محدود به کسانی بود که به نحوی در ساختار قدرت پایگاه داشتند. اما لازم بود که این دایره گسترده‌تر شود و کسانی را هم دربرگیرد که هیچ‌‌‌گونه جایگاهی در ساختار قدرت نداشتند.
گرچه شاید در آن مقطع سابقۀ فعالیت گروه‌های خشونت‌گرای برانداز و نیز جنگ تحمیلی تا حدودی این امر را ممتنع می‌ساخت اما به هر حال این چنین وضعیتی حتی اگر گریز‌ناپذیر هم بود می‌توانست،‌‌ نسبت این جریان روشنفکری با قدرت مستقر و لذا سلامت آن را دستخوش آفات سازد. این نکته در کنار آن نقاط مثبتی که ذکر کردم نقطه منفی ما در دهۀ شصت است.
‌‌*‌‌ تا چه حد جریانهای مخالف حوزوی امکان ایجاد اختلال در این حرکت روشنفکرانه را دارا بودند؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ از جانب جریانهای مخالف تکاپوی زیادی را برای جلوگیری از رشد این جریان شاهد بودیم اما نفوذ کلام امام و اصولا نگاه واقعگرایانه امام به مسائل اجتماعی باعث می‌شد که آنها چندان در این رابطه قادر به تاثیرگذاری نباشند.
به هر تقدیر و من حیث‌ المجموع از دل دهۀ 60 نسلی پروریده شد که لازم می‌دید برای ایفای رسالت خود به ابزارهای جدید مسلح شود و مهمتر از آن چارچوبهای ذهنی مسلط (‌‌در پیش از این دهه)‌‌‌ را به جد نقد کند و نگرشی نو به میراث سنتی خود داشته باشد. کما اینکه موفق شد افقهای نوینی را هم در این زمینه بگشاید.
‌‌*‌‌ علاوه بر محورهای پیش گفته می‌توانید به نمونه‌های دیگر هم اشاره کنید؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ بله. به عنوان مثال هنگامی که پس از دهه 60 بحث انتشار مجلۀ «آینۀ پژوهش» به عنوان رفع قسمتی از نواقص حوزه،‌‌ در میان دوستان ما که همگی از فعالین جریان اصلاحی حوزه در همان دهه 60 بودند مطرح بود،‌‌ شاید برای بسیاری از حوزویان قابل پژوهش نبود که نشریه‌‌ای منتشر شود که بخشی از اهداف خود را نقد آثار پیشینیان قرار داده باشد. مهمترین امری که در انتشار آن نشریه‌ برای ما مطرح بود احیاء «سنت نقد» در حوزه‌های علمیه بود.
‌‌*‌‌ بنیانگذاران این نشریه چه کسانی بودند؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ تاسیس این نشریه با همکاری آقایان ابوالفضل شکوری،‌‌ آقای رضا مختاری،‌‌ آقای محمدعلی سلطانی (‌‌که البته مدتی به خارج رفتند و برگشتند)‌‌‌ و آقای محمد‌علی مهدوی‌راد بود.
‌‌*‌‌ شما چه نقشی در ادارۀ این نشریه داشتید؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ من در سالهای نخست انتشار آن مدیرمسئولش بودم،‌‌ که البته پس از مدتی با کناره‌گیری از دفتر تبلیغات از تشکیلات نشریه هم خارج شدم. در همان ایام بحثهای جدید در حیطه مباحث نظری و به خصوص مباحث دین‌پژوهی مطرح بود و ما احساس می‌کردیم که می‌بایست به نحوی وارد عرصه نقد و بررسی این مباحث شد. از همین‌‌‌‌رو راه‌اندازی نشریۀ دیگری را طرح‌ریزی کردیم به نام «نقد و نظر» که البته انتشار آن پس از کناره‌گیری من از دفتر تبلیغات،‌‌ صورت پذیرفت. (‌‌اگرچه شماره‌های اول و دوم آن براساس همان طرح‌ریزی ما سامان گرفت)‌‌‌.
‌‌*‌‌ ظاهراً سمت و سوی آن هم پس از مدیریت شما تغییر کرد؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ بله،‌‌ من هم احساس کردم که با تغییر و تحولاتی که در آن تشکیلات صورت پذیرفت جهت‌گیری نشریه تا حدودی تغییر کرد. شاید در این زمینه محظوراتی هم برای دوستان پدید آمده بود ولی کماکان سمت و سوی اصلی نشریه این بود که مسائل جدید فکری به جدّ مطرح شود.
* به نظر شما پیش از آنکه در حال حاضر دغدغۀ دین،‌‌ در این نشریه حاکم باشد،‌‌ دغدغۀ مدرنیته بر آن حاکم نیست؟ استنباط من این است که دغدغه کلی حاکم بر نشریه «نقد و نظر» در حال حاضر آن است که ما چگونه می‌توانیم مدرنیته را اسلامیزه و ایرانیزه کنیم آن هم با توجه به محظور خاصی که نسبت به قدرت داریم (‌‌محظوری که گاه به دغدغه حفظ وضع موجود تحویل می‌یابد)‌‌‌.
پس اولا این نشریه نگاهی محافظه‌کارانه نسبت به قدرت مستقر دارد و در ثانی بیش از آنکه به دنبال دغدغه‌های احیاگرانۀ امثال مرحوم مطهری و مرحوم شریعتی باشد و با نگاهی درون‌‌‌‌دینی امر اصلاح دینی را به سامان رساند در پی آن است تا مدرنیته را با شرایط بومی ما سازگار کند.
** بله. شاید علت این بود که ورود آن به مباحثی که مشخصاً چالش با قدرت را در پی داشت،‌‌ برای دوستان خطرناک بود،‌‌ شاید هم در حد توان ایشان نبود که به آن حیطه‌ها بپردازند. توجه هم داشته باشید که فعالیت این نشریه بعد از دهه 60 بود و پس از این دهه ما با محظورات جدی مواجه بودیم. اما به هر حال در حد خود گامهای مثبتی برداشت.
این نکته را هم تذکر دهم که در ابتدای فعالیت برخی حرکت‌های نوین فکری در حیطه معارف اسلامی ممکن است شاهد اصل گرفتن یک امر برون‌‌‌دینی و انطباق آموزه‌های دینی بر آن باشیم به عوض آنکه دین را کارآمدتر کنیم. شاید این امر یکی از آفات حرکتهای روشنفکرانه دینی در آغاز کار باشد. به نحوی که گاه حرکتها و یا برداشتهای شتابزده و ناپخته‌ای را سامان دهند.
از سوی دیگر احساس من این است که مجموعۀ دوستانی که آن نشریه را منتشر می‌کنند اگرچه به نحوی مستظهر به قدرت‌اند اما کسانی نیستند که خود دستی در سیاستهای روز داشته باشند. اگرچه تفاوت حرکت آنها با حرکتهای دهۀ 60 آن است که ملاحظات مربوط به صاحبان قدرت به نحو موثری در چگونگی حرکت آن‌‌‌‌ها تاثیر می‌گذارد. به خصوص آنکه حکومت،‌‌ در دهۀ 60 خود مستقیماً به دخالت در فعالیتهای روشنفکرانه درون حوزه‌ها نمی‌پرداخت و اگر محدودیتی هم بود خود دوستان برای خود در نظر می‌گرفتند.
لذا دهۀ 60 به اعتقاد من از حیث فعالیتهای روشنفکرانه دینی دهه‌ای به مراتب پرتحرک‌تر است اگرچه بسیاری از پیشکسوتان و رهبران این جریان به شکلی یا شهید شده بودند و یا به شکلی از صحنه خارج شده بودند و یا به نحوی در ساختار قدرت حل شده بودند که دیگر نمی‌توانستند رسالت روشنفکرانه دینی خود را ایفا کنند،‌‌ و لذا نسلی که این رسالت را بر دوش خود احساس می‌کرد تقریباً می‌باید از صفر شروع می‌کرد. صرف‌ فقدان رهبران فکری و دینی موجب می‌شد که یک هدایت مشخص و مستقیم آن زمان وجود نداشته باشد و این حرکت از پایین بجوشد و نضج یابد.
علاوه بر این روشنفکری دینی تا آن مقطع مراحل پرتحرکی را از سر گذرانده بود و لذا با عنایت به کل تجارب قبل خود و درس گرفتن از آنها حرکت عمیق‌تری را نسبت به دهه‌های قبل سامان دهد. مثلا شما اگر به مضمون و سطح چالشهای فکری در دهۀ 50 و دهۀ 60 توجه کنید متوجه این اختلاف فاز خواهید شد. اساساً مسائلی که در دهۀ 60 فراروی جریان روشنفکری دینی بود با مسائل دهۀ 50 متفاوت بود و لذا از این حیث چندگام به پیش رفته بود.
اگرچه باز هم به جهت نسبت خاصی که با قدرت مستقر داشت خالی از ضعف هم نبود (‌‌برخی از نیروهای روشنفکری فعال در دهه 50 به قدرت رسیده بودند و برخی نیز به لحاظ ایدئولوژیک علقه‌هایی را با آن برقرار کرده بودند)‌‌‌ شاید به همین خاطر بخشی از رسالت روشنفکرانه به این ترتیب تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت. اما در مجموع وقتی به کارنامه جریان روشنفکری دینی در این دهه نظر می‌کنیم، می‌توان حکم کرد که این حرکت عمق بیشتری پیدا کرد و به حیطه‌ها و موضوعاتی پرداخت که در دهۀ 50 شاید حتی به فکر بسیاری از فعالین این جریان نمی‌رسید.
* به عنوان مثال مسائل کلام جدید برای نخستین بار در نیمۀ دهه 60 در کانونهای فعال روشنفکر دینی در این دهه، مطرح شد.
** بله. مسائل کلام جدید به جد از همان مقطع که گفتید در حوزه‌ها مطرح شد اگرچه پیش از آن نیز به شکل محدود،‌‌ توجه به این‌‌‌گونه مسائل را در حوزه‌ها شاهد بودیم. تاسیس مدرسۀ دارالشفاء در آن مقطع به جهت تجهیز طلاب به معارف جدید و موضوعاتی بود که در دروس معمول حوزه‌ها جایگاهی نداشتند؛ من‌جمله مباحث کلام جدید. اگرچه این مدرسه هم دستخوش تغییراتی شد ولی به هر حال این‌‌‌گونه مباحث در سطح حوزه‌ها جا افتاد و امروز می‌توان گفت که حوزه‌ با مباحث کلام جدید دیگر غریبه نیست. نطفه‌های اصلی این تحول در دهۀ 60 بسته شد.
شاید در آن زمان خیلی از حوزویون فارسی‌نویسی و ورود به عرصۀ مطبوعات را امر مطلوبی نمی‌دانستند. در آن دهه تربیت حوزویان در هر دو عرصه مساله‌ای جدی برای ما بود. تعداد نویسندگان حوزوی ما که در ابتدای دهۀ 60 به شدت محدود بود،‌‌ در انتهای دهۀ 60 بسیار گسترده شد.
کما اینکه به برخی از دوستان می‌گفتم که اگر امروز موانع برداشته شود کاملا امکان اینکه بیش از 10 نشریه تخصصی را با همین نیروهای موجود حوزوی بتوان راه‌اندازی کرد،‌‌ وجود دارد. شاید امروز بتوان گفت پتانسیل روشنفکران حوزوی ما امروز به مراتب بیش از میزان بروز آن است. اگرچه محدودیتهای آنها بیش از افراد غیرروحانی است اما به هر تقدیر در تحولات فکری آینده نقش موثری خواهند داشت و پرچمداران اصلی نواندیشی اسلامی خواهند بود.
این نسل از تکاپوهای روشنفکرانه دهه 60 برآمده‌اند و علی‌ایحال من اعتقاد ندارم که گسستی میان دهه 50 و 60 و بعد از آن و کلا میان سیر روشنفکری دینی بوجود آمده باشد. گرچه حرکت روشنفکری دینی در دهۀ 60 تفاوتهایی را نسبت به دهه 50 واجد است که در دهه 50 این حرکت در حال تبلیغ اندیشه‌ای بود که گمان می‌کرد در دهه 60 به تحقق عینی پیوسته است و لذا با مشکلات و پیچیدگیهای مقام استقرار هم مواجه بود و با ورود به برخی چالشهای بی‌سابقه عمق بیشتری را حائز شد، گرچه شایسته بود نقد قدرت را با جدیت و صراحت بیشتری در دستور کار قرار دهد.
* از نقد قدرت یاد کردید و من به یاد حرکتی افتادم که اگرچه در دهه 60 صورت نپذیرفت اما از جانب همین نسل در مقابل تمامیت حاکمیت وقت با جسارت تمام سامان یافت. یعنی بیانیۀ جمعی از فضلا و حوزه علمیه قم بعد از استعفای آقای خاتمی در سال 71،‌‌ که همزمان به سیاستهای وقت در حیطه‌های اقتصادی،‌‌ فرهنگی و سیاسی پرداخته بود و هیچ‌‌‌‌‌یک از وجوه قدرت مستقر آن زمان در آن جو سنگین آن هم از طرف حوزه،‌‌ از شمول نقد بیرون نمانده بود.
** بله. همانطور که گفتید این حرکت مربوط به دهه 70 و شرایط پس از رحلت حضرت امام بود که شرایط برای جریان روشنفکری دینی کاملا تفاوت پیدا کرد.
*‌ آیا همین بیانیه نشان‌دهندۀ این نیست که نسل جدید حوزه‌ها که برآمده از دهۀ 60 بودند علی‌الاصول بنده و بندی قدرت نبودند؟ اگر از امام حمایت می‌کردند به جهت آن بود که ایشان را مشروع می‌دانستند و اِعمال اقتدار او را موجه می‌شمردند و اگر قرار بود که بندۀ قدرت باشد می‌باید در مقابل هر کس که صاحب قدرت می‌شد،‌‌ تمکین می‌کردند و منافع و اقتضاءات آن را لحاظ می‌کردند.
** بله. این جریان به آن علت،‌‌ در زمان امام،‌‌ خود را به قدرت متصل می‌دید که احساس می‌‌کرد امام پرچمداری حرکت روشنفکرانۀ دینی را عهده‌دار است. در مدت 10 سالی که امام پس از انقلاب در قید حیات بودند برخی تحرکات روشنفکرانه ایشان را که ملاحظه می‌کنید می‌بینید از جریان روشنفکری درون حوزه‌ گاه پیشی گرفته بودند. این جریان احساس می‌کرد که حمایت از امام،‌‌ به عنوان سدی محکم در مقابل تحجر و ارتجاع ضروری است و لذا حرکت امام را در تداوم جریان روشنفکری دینی می‌دانست.
فی‌الواقع شأن روشنفکرانه امام و دیدگاه‌های وی برای این نسل مطرح بود و مثبت تلقی می‌شد و نه صاحب قدرت بودن ایشان. به خصوص برخوردی که ایشان با متحجرین داشت،‌‌ زمینه‌ساز تحرک جریان روشنفکری دینی در درون و بیرون حوزه‌ها بود و لذا نمی‌شد انتظار داشت که به صرف قرار گرفتن هر فرد دیگری در آن جایگاه سیاسی،‌‌ روشنفکری دینی هم رفتار مشابهی را پیشه کند.
حضرت امام به جهت رویکرد سنت‌شکنانۀ خود همان‌طور که عرض کردم حتی گامهایی چند،‌‌ جریان روشنفکری دینی حوزه‌ها را به پیش بردند و لذا طبیعی بود که در مقابل ایشان احساس خضوع کنیم. شاید به همین جهت نقد امام چندان در آن زمان از سوی ما موضوعیتی نداشت.
اما پس از حضرت امام وضعیت تفاوت جدی پیدا کرد و لذا جریان روشنفکری دینی مجدداً و علی‌الاصول به همان وضعیت اولی و ذاتی خود که «نقد قدرت» است، بازگشت.‌‌ لذا بلافاصله پس از رحلت امام در مواضع متعدد و به شکل‌های گوناگون تحرکات جدیدی از سوی همین نسل دهۀ 60 بروز پیدا کرد من جمله همان بیانیه‌ای که از آن یاد کردید.
‌‌*‌‌ نویسندگان آن بیانیه چه کسانی بودند؟
‌‌*‌‌‌‌*‌‌ امضاءکنندگان آن تعداد کثیری بودند اما تهیه آن را من و جناب آقای کدیور مشترکاً انجام دادیم،‌‌ سپس برای دوستان خوانده شد و پسندیدند (‌‌جمعی که بعضاً الان با عنوان مجمع مدرسین فعالیت می‌کنند و یا دوستانی که در نشریات حوزه،‌‌ آیینه پژوهش و... فعالیت داشتند)‌‌‌ نهایتاً آن بیانیه در جلسه تودیع آقای خاتمی خوانده شد.
به هر تقدیر روشنفکری دینی در دهه 60 مرحله تکوین،‌‌ تجهیز و آماده‌سازی خود را گذراند به خصوص آنکه رهبران و پیشروان این جریان یا در گذشته شهید شده بودند و یا عمدتاً گردونۀ تحولات اجتماعی آنها را به حاشیه رانده بود. این نسل در این شرایط به مطالعه،‌‌ عمیق شدن و دقیق شدن در میراث خودی و معارف جدید پرداخت و پختگی و عمیق شدن نسبت به نسل قبلی را هدف قرار داد. گو اینکه تعلق خاطر و درگیری آنها با مسائل اجتماعی سیاسی باعث می‌شد که در مباحث نظری رشد یکسویه‌ای نکنند و کوششهای مدرسی آنها واقعگرایانه‌تر سامان یابد.