غربی‌شدن یا نشدن دستوری نیست

* مفهومی تحت عنوان «غربزدگی» از لحاظ مفهومی می‌تواند وجود داشته باشد؟
** معتقدم که می‌توانیم بگوییم پدیده‌ای به نام غربزدگی وجود دارد به این معنا که در حقیقت غربزدگی و به کارگیری آن نوعی اعتراض است. بحث غربزدگی در حقیقت به یک معنا باز منفی در دل خودش دارد. شما اگر بخواهید غربزدگی را به انگلیسی ترجمه کنید، لغت معادلی برایش پیدا نمی‌کنید. برخی برای آن معادل‌سازی کرده‌اند، ولی نکته جالب این است که لغتی که معادل آن گذاشته‌اند اگر به انگلیسی زبان نشان دهید، چیزی از آن نخواهد فهمید. مفهومی به نام غربزدگی در فرهنگ انگلیسی وجود ندارد. دلیل آن هم این است که این غربزدگی نوعی اعتراض است. غربزدگی‌ای که جلال آل احمد آن را ابداع کرد در همین مفهوم اعتراض و انتقاد عرضه شد که بعدها هم مرحوم شریعتی آن را از او وام گرفت و بعد از انقلاب هم به مفهومی رایج در ادبیات سیاسی ما بدل شد.
* مقصود جلال از ابداع مفهومی تحت عنوان غربزدگی چیست؟
** مراد جلال آل احمد از غربزده و غربزدگی این بود که فرد، فرهنگ، هنجارها، نرم‌ها و باورهای تمدن غربی را در بست بپذیرد و سعی کند که همه جنبه‌های زندگی فردی و اجتماعی خود را بر آن اساس بنا کند. جلال معتقد بود که این کار خطاست، زیرا فرهنگ و تمدن غربی مولود شرایط اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه غربی است و یک فرد نمی‌تواند این را به جامعه دیگری ببرد و از آنها بخواهد که براساس همان هنجارها و باورها رفتار کنند. آن چیزی که در غرب ایجاد شده معلول شرایط تاریخی - تمدنی است که آن شرایط تاریخی در تمدن ما چیز دیگری است. حرف کسانی که اعتقاد به غربزدگی دارند و می‌گویند که این کار خطا است، این است که ما یکسری از هنجارهای غربی را به عاریت گرفته و از آن تقلید می‌کنیم که به دلیل اینکه چنین تقلیدی اصیل و واقعی نیست و در اثر تحولات اجتماعی جامعه خود ما ایجاد نشده است، راه به جایی نخواهد برد.
* جلال آل‌احمد مشروطه را هم به تعبیری در همین منظومه معرفتی تحلیل می‌کرد.
** بله، جلال اعتقاد داشت که دلیل ناکامی انقلاب مشروطه، به رغم جانفشانی‌ها و فداکاری‌هایی که در راه آن انجام شد، همین استفاده از فرمول عاریتی غربی بود. توضیح اینکه، جلال معتقد بود الگوی نظام سیاسی انقلاب مشروطه از لیبرال دموکراسی غربی وام گرفته شد بدون اینکه توجه شود نظام لیبرال دموکراسی غربی از مراحل گوناگونی عبور کرده تا به شکل فعلی آن رسیده است. جلال می‌گفت رهبران مشروطه آمدند و این الگوی چند صدساله غربی را یک‌شبه برای ایران تجویز کردند و نتیجه آن هم این بود که نظام سیاسی مستبدتر و خشن‌تر رضاخانی بر ویرانه‌های مشروطه استقرار یافت.
* اما این تفسیر، تفسیر یکه و یگانه‌ای در تحلیل انقلاب مشروطه نیست و به نظر می‌رسد که سویه‌های خطاآمیز فراوانی در آن وجود دارد.
** من در اینجا در حقیقت صرفا کیفر خواست را مطرح می‌کنم. قصد من این است که استدلال امثال جلال، دکتر فردید و شریعتی و کسانی که تفکر اینها را قبول دارند، شرح دهم. خود من در کتاب «سنت و مدرنیته» پیرامون انقلاب مشروطه گفته‌ام این تحلیل که انقلاب مشروطه تقلید نادرستی از نظام لیبرال دموکراسی غربی بوده و به همین دلیل شکست خورده، غلط است. به نوعی باید بگویم که من استنباط و استدلال امثال آل‌احمد را قبول ندارم.
* به نظر می‌رسد ریشه آغاز بحث غربزدگی به تحلیل‌های خاصی برمی‌گردد که در مورد انقلاب مشروطه وجود دارد. اگر موافق باشید همین قضیه مشروطه را بیشتر باز کنیم.
** درست است. اساسا کمتر ایرانی درس‌خوانده‌ای وجود دارد که این جمله مرحوم آل‌احمد را نشنیده باشد که گفت من پیکر آقا شیخ‌فضل‌الله را بر دار، نشانه و پرچم استیلای غربزدگی می‌دانم. این جمله از قضا، جمله‌ای بود که شریعتی هم به آن علاقه زیادی داشت. من این برداشت و استنتاج که می‌گوید چون مشروطه از نظام لیبرال دموکراسی غربی تقلید کرد و لیبرال دموکراسی هم با مبانی اجتماعی، ملی، دینی و فرهنگی ما مشکل دارد، پس لاجرم این انقلاب به شکست انجامید، قبول ندارم.
می‌خواهم ادعای بزرگی بکنم و بگویم که مشروطه نه تنها شکست نخورد بلکه آن چیزی که ما امروزه به نام نظام جمهوری اسلامی داریم، اگر لعاب آن را قدری خراش دهیم، پیکره و بن آن حاصل انقلاب مشروطه است. همین که مردم جمع می‌شوند و هر چهار سال، رئیس‌جمهورشان را انتخاب می‌کنند، اینکه مردم می‌توانند رای خودشان را مطالبه کنند و به او بگویند که خارج از چارچوب اختیاراتش حق دست‌اندازی ندارد و اختیارات حکومت را قانون تعیین می‌کند، اینها همه از برکات مشروطه است. ما در فلسفه سیاسی شیعه چنین چیزی نداریم که مردم هر چهار سال حاکم خود را انتخاب کنند. اینکه آیت‌الله مصباح یزدی و طرفدارانش می‌گویند مشروعیت حکومت در اسلام از رای مستقیم یا غیرمستقیم مردم نیست، به گمان من حرف کاملا درستی است. ملاک رای مستقیم مردم برای مشروعیت حکومت از غرب می‌آید. از دل لیبرال دموکراسی بیرون می‌آید. اساسا معیار قرار دادن رای اکثریت در مقابل رای اقلیت از غرب می‌آید.
* ولی این سوال هم در اینجا پیش می‌آید که آیا اینها در حالی که به صورت مستقیم منبعث از مذهب نیستند، تنافری با دین دارند؟
** من اعتقاد دارم هیچ کدام از اینها با دین و مذهب نیست. آنچه که من از مذهب می‌فهمم این است که با هیچ کدام از اینها با توجهی که در این مسلک سیاسی به بحث حقوق و تکالیف مردم و حکومت شده است، در تضاد نیست. البته علما و مراجع هم از بعد از مشروطه تا به الان هیچ کدام اعلام نکرده‌اند که این مساله خلاف شرع است. مرحوم امام خمینی(ره) در نطق تاریخی‌شان در بهشت زهرا(س) نقل به مضمون این جمله را می‌گویند که به استناد اینکه من مورد تایید مردم هستم، دولت تشکیل می‌دهم و توی دهن دولت بختیار می‌زنم.
* برگردیم به همان بحث غربزدگی. در برخورد با غرب عده‌ای معتقدند که ما باید هر چه از غرب آمده را دور بریزیم. این نظر تا چه حد عملی است؟
** این بحث که عده‌ای اعتقاد داشته‌اند ما باید با هر آنچه از غرب آمده مخالفت کنیم، همیشه وجود داشته است. در همان زمان مشروطه هم عده‌ای بر فرض می‌گفتند چون راه‌آهن از غرب آمده پس استفاده از آن مشکل شرعی دارد، میرزا ملکم‌خان هم در جواب گفته بود که پس آن عینکی هم که فلان مجتهد بر چشم می‌زند و با آن قرآن را می‌خواند از غرب آمده و مشکل دارد؟
از سوی دیگر بحث هم این نیست که هر چه از غرب آمده را باید بپذیریم، مانند آنچه تقی‌زاده گفت که ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم. حال من نمی‌دانم مقصود مرحوم تقی‌زاده به طور کامل چه بود ولی می‌دانم که مردم نمی‌توانند اراده کنند و غربی بشوند یا اینکه حکومت‌ها اراده بکنند و غربی بشوند. غربی بودن و غربی شدن معلول و مولود یک شرایط تاریخی بوده که فی‌الواقع در یک تمدنی اتفاق افتاده است. شما هند را ببینید. هند از بسیاری جهات غربی است ولی از خیلی جهات هم شرقی است. این مساله در مورد مالزی، ترکیه و ژاپن هم صدق می‌کند. شما نمی‌توانید بگویید این کشورها غربی هستند. ساختار سیاسی در این کشورها با ساختار سیاسی که در انگلستان و آمریکاست در کل خیلی تفاوت ندارد و در همه این کشورها نهایتا مردم هستند که حکومت را انتخاب می‌کنند ولی این نوع نظام سیاسی، آنها را به شکلی دگرگون نکرده است که سویه‌های فرهنگی آنها را گرفته باشد. من اعتقاد دارم که نظام سیاسی مبتنی بر رای و نظر مردم هیچ ربطی به غرب و شرق ندارد. این مساله حاصل تجربیات بیشمار همه بشریت است که برآیند آنها ما را به این نتیجه رسانده که بهترین نوع حکومت آن است که مردم در آن قدرت انتخاب و اختیار انتخاب نوع حکومت را داشته باشند. این یک پدیده طبیعی و عقلایی است.
* استنباط من این است که شما مشروطه را یک پروژه ناتمام می‌دانید و قائل به حیات این پروژه هستید. حال سوال این است که آیا غربزدگی که جلال به صورت احساسی بیان می‌کند و غربزدگی که به صورت فلسفی‌تر، فردید از آن سخن می‌گوید، متاثر از گرهگاه «هویت ملی» در واکنش به مدرنیزاسیون پرشتاب پهلوی‌هاست؟
** شما به درستی اشاره کردید. مشکلی که برای آنها وجود داشت این مساله بود که ما از جهاتی به دنبال هنجارها و نرم‌های غربی رفته‌ایم ولی آن چیزی که خیلی بر آن تکیه کرده‌ایم ظواهر غرب است. یعنی اینکه بر فرض ما کمتر به مساله مطالعه و کتاب‌خوانی پرداخته‌ایم، در حالی که سر و شکل ما حتی در دوره بعد از انقلاب هم از سر و شکل غربی‌ها، غربی‌تر است. عرض من این است که به نظر می‌رسد دغدغه‌ای که مرحوم جلال یا دکتر شریعتی داشتند دقیقا همین بود که اتفاقا ما به اساس قضیه خیلی کمتر توجه کرده‌ایم و بیشتر به شکل پرداخته‌ایم.
* آقای دکتر، کسانی نظر بینابینی دارند و می‌گویند که بهترین راه برخورد با غرب آن است که ما خوبی‌های آن را بگیریم و زوائدش را دور بریزیم. اگر این مساله را بخواهیم حجت قرار دهیم این سوال پیش می‌آید که بر چه اساسی می‌توان گفت که فلان چیز غرب خوب است و بهمان چیز آن زائد؟
** عده‌ای هم این نظر را دارند. گویی سوپرمارکتی وجود دارد به اسم غرب و ما هم زبیلمان را برمی‌داریم و چند تا چیز را برمی‌داریم و چند تا چیز را هم برنمی‌داریم. نه، این نگاه غلط است. غرب یک کلیت است. یکی از مهمترین پدیده‌هایی که در غرب وجود دارد تفکر انتقادی است. جالب است به شما بگویم که حجم عمده‌ای از ادبیات کسانی که غرب را نفی می‌کنند یا بحث غربزدگی را به نوعی دنبال می‌کنند، ناشی از همان تفکر انتقادی غربی است. این تفکر انتقادی مولود غرب است. غرب خودش را نقد می‌کند. اگر فاشیسم به وجود می‌آید، خود غرب پیشگام نقد آن می‌شود و می‌گوید چه شد که این فجایع رخ داد. این از یک منظر شاهکار غرب است و از نگاه دیگر واکسن غرب که به وسیله آن خود را درمان می‌کند و خودش را سرپا نگه می‌دارد. دلیل پایداری غرب همین انتقاد از خود و کامل ندانستن خود است. بنابراین ما وقتی بحث غربزدگی را مطرح می‌کنیم به این معنا نیست که همه غرب را نفی کنیم یا در مقابل بگوییم همه آنچه غرب دارد خوب و کامل است. خود غربی‌ها هم این اعتقاد را ندارند که هر چه دارند کامل است.
از طرف دیگر این نگاه که از غرب این و این و این را بگیرم و اینها را نگیرم هم نگاه غلطی است. جامعه یک موجود زنده است و نمی‌شود بخشنامه کرد که جامعه ما فلان چیز را از غرب بگیرد و فلان چیز را نگیرد. در تمام مواردی که ما خواسته‌ایم چیزی را به صورت بخشنامه‌ای از غرب بگیریم یا به صورت بخشنامه‌ای جلوی ورود چیزی را از غرب بگیریم، با شکست روبه‌رو شده‌ایم. نگاه کنید به کشف حجاب رضاخان. آیا رضاخان توانست حجاب را به صورت واقعی از زن ایرانی بگیرد؟ یا اینکه آیا آتاتورک توانست به صورت بخشنامه‌ای اسلام را از معادلات سیاسی ترکیه حذف کند؟
* شما گفتید که غرب یک منظومه معرفتی است و نمی‌شود بخشی از آن را جدا از بخش دیگر به کار گرفت، از طرف دیگر گفتید اینکه بگوییم ما باید از سر تا پا غربی شویم هم نادرست است، چون زمینه اجتماعی و فرهنگی هر کشوری از آن همان کشور است. حال این پرسش باقی می‌ماند که تکلیف مای شرقی در مقابل منظومه معرفتی مغرب زمین چیست؟
** نمی‌توانم به شما جواب بدهم. عقلم به جایی نمی‌رسد. عقلم تنها به آنجا می‌رسد بگویم که اینها دستوری نیست. نه فردید و نه شریعتی و نه آل‌احمد نمی‌توانند جلوی غربی شدن را در بسیاری از جنبه‌ها و جلوه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران بگیرند و نه رضاخان و تفکر رضاخانی می‌تواند به زور ایرانیان را هل بدهد به این سمت که سر تا پا غربی شوند.