سونامی سرمایه‌داری در ساحل لیبرالیسم

* تحلیل شما از جنبش «وال استریت» چیست؟ آیا این جنبش جنبشی اقتصادی است؟
** آنچه استنباط من از جنبش وال‌استریت است این است که این جنبش هنوز «عمیق و گسترده» نشده است و در آن زیربناها و ریشه‌های اقتصادی به شکل مستقیم دخالت ندارد. در فاصله پنجاه سال نابسامانی و تبعیض و کجروی اجتماعی و اخلاقی در جامعه امریکا، از بدنه مناسبات اجتماعی و از جداره آن نزدیک به بیست میلیون نفر به خیابان‌ها ریخته‌اند. کسانی که گرسنه‌اند و خانه و کاشانه ندارند و حتی بر سر زباله‌ها به ستیز می‌پردازند. این مشکل امروز نیست. امریکا طی پنجاه سال اخیر چنین چیزی را در بدنه خود به وجود آورده است. این جنبش هنوز به بنیادهای اقتصادی و مناسبات تولیدی سرایت نکرده و نرسیده است. مگر آنکه کارگران کارخانه‌ها وارد صحنه شوند و در این صورت است که بنیادهای اقتصادی امریکا بشدت مورد حمله قرار می‌گیرد. چیزی شبیه به این در انگلیس در حال رخ دادن است که کارگران در پی اعتصاب هستند.
اگر به همراه این گروه‌های فقیر که در اثر صدمه سرمایه‌داری له شده و به خیابان ریخته، نیروهای مولد و تولیدی نیز به پا خیزد می‌توان گفت بنیادهای اقتصاد در امریکا تلنگری خواهد خورد و در این صورت من اطمینان دارم که خیابان‌ها صحنه منازعه ارتش با این جنبش خواهد شد.
سرمایه‌داری هرگز مرگ خود را به دست خود رقم نخواهد زد و به خشونت و کشتار روی خواهد آورد. اما شرط لازم، دخالت شرکت‌های بزرگ و تولیدی و همراهی و اضافه شدن آنها به این جنبش است. من چندین بار در اروپا شاهد نهضت‌های مشابهی بوده‌ام که توسط آسیب‌دیدگان نظام سرمایه‌داری صورت گرفته است.
در انگلیس چون مناسبات اقتصادی در هم ریخته‌تر و فرسوده‌تر و ضعیف‌تر و دارای فقر بیشتر است، با توجه به آنکه دوران چپاول و امپراتوری‌شان نیز به پایان رسیده است، کارگران در پی ورود به جنبش هستند و اگر شبکه‌های کارگری وارد شوند، جنبش به ریشه‌های سرمایه‌داری نفوذ می‌کند. آنگاه باید دید که سرمایه‌داری چه خواهد کرد؟ به نظر من بسیار بعید است که سرمایه‌داری آرام و مسالمت آمیز از این جریان استقبال کند. اگر پایه‌هایی که سرمایه‌داری را نگه داشته‌اند، وارد گود شوند، سرمایه‌داری با فروپاشی خود مواجه خواهد شد و در این صورت هیچ بعید نیست که از نیروی ارتش نیز برای مهار جنبش کمک گرفته شود و با اینکه دموکراسی به خطر می‌افتد، آن را به جان می‌خرند تا سرمایه‌داری را زنده نگه دارند.
سرمایه‌داری در یک فاز، در زمان «هیتلر» یا در زمان «بوش» حتی تا لبه جنگ جهانی سوم پیش رفت و بر آن است که اگر قرار است نابود شود تمام جهان را نیز نابود کند. اما این مسئله هم‌اکنون مطرح نیست و نیروهای مهار کننده برای صلح و برای جلوگیری از تنش بسیار زیاد است. در خود امریکا، نیروهای حافظ نظام سرمایه‌داری زیاد است. سخن از 99 درصد گفتن، بسیار بی‌مورد است. در همین کشور مجموعاً 60 درصد چندی پیش رأی داده‌اند و اینها نیز از مردم هستند. اینها، آنهایی هستند که در رفاه نسبی به سر می‌برند و تورم نیز زندگیشان را مختل نساخته است. این جنبش نتیجه 50 سال غفلت است و بویژه پس از دو طبقه شدن جامعه، طبقات بالا خیلی ثروتمندتر شده‌اند و تمام وعده‌های آقای «اوباما» هم غلط از آب درآمد. در نتیجه این افراد فقیر از بدنه و جداره اجتماع سقوط کرده‌اند.
* آیا پیش‌بینی می‌شود که کارگران انگیزه کافی برای ورود به جنبش داشته باشند؟
** هنوز در کارگران انگیزه کافی دیده نمی‌شود و عجیب است که حزب کمونیست امریکا نیز دخالت آنچنانی نکرده و به موضع‌گیری بسیار ضعیف بسنده کرده است. حتی حزب کمونیست روسیه و چین نیز موضع‌گیری مشخصی انجام نداده‌اند. البته تحلیل‌هایی که امروزه در رسانه‌ها در کشور صورت می‌گیرد، تحلیل‌هایی است که به نظر می‌رسد ما خودمان برای راضی کردن خود انجام می‌دهیم و با اصل جریان هیچگونه ارتباطی ندارد. انگیزه‌ها به کلی فرق دارد و زمینه تاریخی و اقتصادی و اجتماعی و سیاسی نیز بسیار متفاوت است. در جریان‌های خاورمیانه و آفریقا، کشورهایی که دچار جنبش هستند در حال ورود به اردوگاه عظیم کشورهای «استقلال طلب» هستند و ضمن اینکه می‌خواهند در داخل سرمایه‌داری بمانند، نمی‌خواهند به نوکری ادامه دهند بلکه می‌خواهند همبسته باشند و وابسته نباشند.
این نهضت «سوم» است که در آن ملت‌ها بر آنند که چپاول نشوند و با آنها چون انسان رفتار شود و در کشورشان دخالت صورت نگیرد. در حالی‌که در جنبش «وال‌استریت» در امریکا هیچ کدام از گرایش‌های طولانی تاریخی که در اروپا و آسیا بوده، دیده نمی‌شود و این زمینه تاریخی نبرد بین مردم و سرمایه‌داران وجود نداشته است. به همین دلیل تضادهایی که در اروپا مطرح بود نیز در امریکا وجود ندارد.
* چنین جمعیت بی‌خانمان و فقیری در این حجم آیا شگفت‌انگیز نیست؟ این آسیب گسترده نتیجه چیست؟
** در این جنبش که در کشوری دویست‌وهفتاد میلیون نفری صورت می‌گیرد با افزایش تورم و از دست دادن شغل و امکان معیشت و سرپناه، فرد به خیابان می‌ریزد و تعجب آور نیست که ما با بیست میلیون نفر از طبقات بسیار محروم و درمانده و بی‌خانمان روبه‌رو باشیم. این در حالی است که بیش از دوازده میلیون نفر شب‌ها در خیابان می‌خوابند. امریکا باید دست به تجدید نظری اساسی در تمام بنیادهایی بزند که در این شصت سال پیش گرفته است. تا پنجاه سال پیش، سرمایه‌داری مرکزیت جهان بود و همه چیز بر این اساس سنجیده می‌شد. اما هم‌اکنون مرکزیت از بین رفته و کاملاً با «پلورالیسم» روبه‌رو هستیم. یک مرکزیت چین و یک مرکزیت روسیه و کشورهای استقلال طلبی چون ما و ونزوئلا و برزیل هستند. مرکزیتی نیز اروپا دارد که تضادی با منافع امریکا پیدا کرده است.
در شرایط فعلی بحث بر سر شدت و ضعف است. اگر شما در اروپا زندگی کرده باشید و به سوئد بروید تصور می‌کنید این کشور سوسیالیستی است. زیرا این جامعه از زمین تا آسمان با آلمان و فرانسه متفاوت است. بنابراین وضعیت همکاری و تعاون و کارگری و دانشگاهها در کشورهای حتی اروپایی با هم قابل مقایسه نیست. در این موارد باید مطالعات تاریخی وسیعی صورت بگیرد. به عنوان مثال به بیان عالم مالزیایی «العطاس» پسر، یکی از مردمسالارترین کشورهای آسیا با جمعیت میلیاردی و صدها فرقه و دین و طبقات گوناگون «هند» است و این ناشی از تعلیم و تربیت عرفانی هند است که در جامعه نضج پیدا کرده و درونی شده و نوعی دموکراسی درونمان را در سنت‌شان به وجود آورده است. این مسئله در عرفان ما نیز بوده و می‌توانسته بستر چنین مردمسالاری بومی شود اما نظام‌های شاهنشاهی هرگز اجازه ظهور به این تعالیم را در سطح اجتماعی نداده‌اند. بنابراین باید به بنیادهای تاریخی اجتماعی نظر داشت و دید چه چیزی در کشوری باعث می‌شود که نسلی آزادمنش‌تر و اخلاق‌مندتر پرورش پیدا کند.
* در نهایت این جنبش را چگونه جنبشی می‌دانید؟ راه برون رفت از این بحران را چگونه تصویر می‌کنید؟
** این حرکت، حرکتی اجتماعی، اخلاقی، فرهنگی و نیمه سیاسی و با ریشه‌های کم‌عمق اقتصادی است که اگر درصد بیکاری افزایش پیدا کند عمق آن افزایش خواهد یافت.
رسوبها و ته نشست‌های اقتصاد ولنگار امریکا چنان عمیق است که به نظر نمی‌رسد بتواند به مذاکره با مخالفان خود تن در دهد و عقب نشینی نخواهند کرد. هم‌اکنون مشی مشخصی از سوی سیاستمداران امریکا مشاهده نمی‌شود و گاه بی‌تفاوت برخورد کرده و گاه با آن به صورت درمانده برخورد می‌کنند. در این رفتار بی‌فکری و اغتشاش دیده می‌شود و به نظر نمی‌رسد «فکر» منسجمی وجود داشته باشد. امریکا برای نجات باید به امریکای «لینکلن و واشنگتن» برگردد.
امریکا مدام در حال نمایش دموکراسی تزئینی خود بوده است. هم‌اکنون نیز با این جنبش به شکل نمایشی برخورد می‌شود و نه به فقرای ریخته در خیابان بله گفته می‌شود و نه به صراحت نفی می‌شوند. این بازی با سرمایه‌داری نیز انجام می‌شود. دولت با این کار خود و توده مردم را در نوسان نگه می‌دارد. سیستم اقتصادی امریکا «محافظه کاری پویا» است و هنوز قدرت بازسازی اقتصادی وجود دارد زیرا بازار امریکا هنوز به بازارهای خارجی کاملاً وابسته نشده است بلکه خود تولید کرده و خود نیز به مصرف می‌پردازند. البته در زمینه انرژی نیز دست به چپاول می‌زنند و تنها چیزی که این اقتصاد را تهدید می‌کند قطع این چپاول‌هاست. در بحران قبلی در 1954 از سفره آفریقا و آسیا و امریکای لاتین جمع کرده و در امریکا ریختند اما الآن این جیب خالی است و حاضر نیست چنین منابعی را تأمین کند.