* شما برنامههای بسیاری در راستای خصوصی شدن آموزش و پرورش داشتید و در دوران وزارتتان طرحهای بسیاری را آغاز کردید، اما همانطور که خودتان هم میگویید این برنامهها یا به نتایج مورد نظر نرسید یا بد رسید یا کلا پیگیری نشد و منتفی شد. آیا شما یک آسیبشناسی هم از این روند داشتید؟ چه شد که به نتایج مورد نظر در هیچیک از مواردی که گفتید نرسیدید؟
** البته من فکر نمیکنم تمام برنامهها شکست خورد یا به اهداف خود نرسید. برای نمونه ایجاد شاخه تحصیلی کار و دانش در نظام متوسطه از اقدامهای موفقی بود که بعدها هم دنبال شد، ولی در ارتباط با مواردی که شما پرسیدید باید اشاره کنم هم ما که 9 سال در آموزش و پرورش خدمت کردیم نگاهمان اشکال داشت، هم کسانی که پس از ما آمدند و هم این اشکال به کل ساختار برمیگردد. در عرصههای دیگر هم همین مشکل را داریم. برای نمونه از اول انقلاب در مساله اداره صنعت در کشور راههای مختلفی پیمودهایم. در دوره آقای جهانگیری، در دولت آقای خاتمی طرح بزرگی در چند جلد با نام استراتژی توسعه صنعتی در ایران توسط اساتید دانشگاه شریف تهیه شد و تا بنا شد به اجرا برسد، دولت عوض شد و مسئولان دولت جدید گفتند ما نیازی به این طرح نداریم، صنعت ما رو به رشد و شکوفایی است و به این طرحها نیازی نیست.
جالب اینجاست که این اواخر یکی از معاونین وزارت صنایع گفته بود که ما نیازمند یک استراتژی برای توسعه صنایع هستیم. یعنی پس از 6 سال بنا شده دوباره استراتژی بنویسند و برای این کار هم نمیخواهند سندی که پشتوانه بیش از صد متخصص و ساعتها کار دارد را بررسی کنند و اگر نقصی مشاهده کردند، برطرف و اجرای آن را شروع کنند. البته من مطمئنم اگر خودشان هم بخواهند استراتژی بنویسند چند سالی طول میکشد و دولت عمرش به پایان میرسد و باز روز از نو و روزی از نو. آنچه مربوط به کل سیستم است همین نکته است و من که وزیر شدم یک نقاط ضعف و قوتی در من بوده است و براساس این نقاط ضعف و قوت کارهایی انجام دادهام و نتایجی خوب یا بد حاصل شده است. به نظر خودم کارهای خوبی انجام دادهام و وزیر بعدی هم براساس تواناییهایش کارهایی انجام داده و برخی از کارهای مرا قبول نداشته و انجام نداده است.
اگر از او هم بپرسید میگوید کارهایم خیلی خوب بود. همانطور که وزیر کنونی هم میگوید کارهایی که کردم همه خوب بود و این تازه 30 درصد از تواناییهایم است و باقی آن برای بعد مانده است. اشکال ما این بود که ما نتوانستیم اقداماتی را که برای آموزش و پرورش انجام دادیم به اندازه کافی مستند و تئوریزه کنیم و مبانی قانونی محکمی پشت سر آن بگذاریم. البته در یک جاهایی چنین کردیم مثلا تغییر نظام آموزش متوسطه را به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی رساندیم، اجرا کردیم و حتی برخی از موانع قانونی آن را در مجلس برداشتیم، اما گروه بعدی که آمد گفت نظام واحدی خوب است اما ما واحدی ـ سالی اجرا میکنیم نه واحدی ـ نیم سالی!
در واقع یکی از اصلیترین نقاط قوت آموزش واحدی این است که نیم سالی باشد تا اگر دانشآموز در آن نیم سال عقب افتاد بتواند در همان سال جبران کند برای نمونه اگر در درس فیزیک رد شود و بنا باشد سال بعد جبران کند مانند نظام قبلی آموزش و پرورش است و تغییری اتفاق نیفتاده است! انعطاف نظام ترمی (نیم سالی) این است که اگر دانشآموز در یک درس رد شد نیازی نباشد تمام دروس دیگر را نیز بخواند، همان یک درس را در ترم بعد جبران کند یا اینکه در تابستان با استفاده از یک دوره فشرده جبران کند و مهر مردودی بر پیشانی او نخورد. در واقع نظام واحدی ـ سالی که پس از من ایجاد شد اهداف نظام واحدی را محقق نمیکرد و ما نتوانسته بودیم مبانی قانونی این نوع نظام آموزشی را محکم کنیم تا دور از دسترس سلیقهها قرار گیرد.
البته ما گزارشی تهیه کردیم که در آن موقع فکر میکردیم آیندگان میتوانند با مراجعه به این گزارش فلسفه بسیاری از کارهایی که در آموزش و پرورش انجام شده است را بدانند ولی ظاهرا مدیران بعدی، وقت خواندن آن گزارش را هم نداشتند. یکی از ضعفهای دیگر نظام ما این است که انباشت تجربه در آن صورت نمیگیرد، در نتیجه هر چه گذشتگان انجام دادند نفی میکند و از ابتدا شروع میکند. ضعف مدیرانی که پس از ما آمدند هم این بود که بدون توجه به فلسفه بسیاری از تصمیمگیریها و برنامههایی که اجرا شده بود خیلی زود اقدام به اجرای برخی تغییرات کردند که بعدها اشکال این تغییرات به چشمشان آمد و خواستند جبران کنند، ولی متاسفانه فرصت جبران از دستشان رفته بود.
* اوضاع نهادهای صنفی در زمان شما چگونه بود؟
** همانطور که گفتم نظر من این است که آموزش و پرورش بخشی از جامعه مدنی است؛ بنابراین شما باید به آن بخشهایی از جامعه مدنی که میتوانند در آموزش و پرورش نقش ایفا کنند خیلی بها بدهید و نقش آنها را از دولت پررنگتر کنید. باید به تقسیمبندی سهگانهای که در مورد آموزش و پرورش گفتم دوباره بنگریم. در بخش اول آن ایدئولوژی را قرار دهیم و در بخشهای دیگر عرف، فرهنگ، عادات، علم و تکنولوژی بیشتر باید مورد توجه قرار گیرد. نهادهای صنفی آموزش و پرورش به عنوان بخشی از جامعه مدنی باید نقش مهمی داشته باشند اما متاسفانه در دوران مسئولیت من نتوانستیم این کار را انجام دهیم. یک دلیل آن غفلت خود من بود و دلیل دیگر فضای آن موقع جامعه. شما شرایط سال 1367 را نباید با دوران 1376 به بعد مقایسه کنید که بحث جامعه مدنی و توسعه سیاسی مطرح شد و رئیسجمهور و دولت هم از آنها دفاع کردند.
من با این تحلیل که آموزش و پرورش درگیر مسائل پیش پا افتادهتر و کشندهتری همچون مدارس چند شیفته و یا مدارسی که در گاوداری تشکیل میشده روبهروست، رفع این مشکلات را در اولویت میدانستم. آقای مظفر در آن دوران مدیرکل آموزش و پرورش تهران بودند. اولین جلسهای که با همکاران ایشان داشتم آنچنان ناامیدی و دلسردی در جمع آنها وجود داشت که معاون فنی و حرفهای آن موقع به من گفت آقای نجفی سقف آموزش و پرورش بر سر ما خراب شده و ما زیر این سقف داریم نفسهای آخر را میکشیم، شما میگویید بیاییم تغییر ایجاد کنیم؟ آقای زرهانی در همان جلسه یا جلسه بعدی گفتند که ما جرات نمیکنیم به عنوان معاون وزیر در جمع فرهنگیان حاضر شویم، برای اینکه از نظر مالی و... با پرسشهایی روبهروییم که هیچ جوابی برای آن نداریم.
ما با این فضا روبهرو بودیم و تحلیل من در آن زمان این بود که باید مشکلات کشندهتر آموزش و پرورش را زودتر حل کنیم. البته فکر میکنم از یک جایی به بعد که این مسائل کمی سبک شد دیگر قصور از من بود و خود را در این زمینه نکوهش میکنم که نتوانستم برای نهادهای جامعه مدنی و گروههای صنفی معلمان کار موثرتری انجام دهم، گرچه خیلی سعی میکردم از دیدگاههای گروههایی که آن زمان در آموزش و پرورش وجود داشتند استفاده کنم اما نه به صورت نهادمند و جدی.
* اشاره کردید تحولات اساسی در دوران شما زیاد بوده است. اگر ممکن است فهرستی از این تحولات را برای ما بگویید.
** یکی از این تحولات ارتقای سطح علمی ملعمان بود. ما در یکی از این سالها 400 هزار معلم داشتیم که همزمان در حال تحصیل بودند. هر یک برای مقاطع بالاتر خود تحصیل میکردند. من معتقد بودم این ادامه تحصیل چند حسن دارد؛ نخست اینکه سطح علمی آموزش و پرورش به طور طبیعی افزایش مییافت. دوم اینکه دلگرمی در فرهنگیان ایجاد میکرد تا برخی نارواییهایی که در حق آنها میشد را برای مدت کوتاهی نادیده بگیرند. سومین نکته اینکه حقوق آنها افزایش مییافت. این دورهها با ضمن خدمت فرق داشت. ضمن خدمت دورههایی بود که مثلا برای یک تابستان طراحی میشد، اما این ادامه تحصیل بود و در آموزش و پرورش به یک جریان تبدیل شد. مساله دیگر موضوع پژوهش بود.
تا پیش از این پژوهش در آموزش و پرورش چندان معنایی نداشت. من چند نفر از اساتید برجسته از جمله آقای دکتر مهرمحمدی را دعوت کردم تا با ایشان این مساله را مطرح کنم. آقای مهرمحمدی میگفت در دانشگاه کسی که با آموزش و پرورش همکاری میکند را به چشم حقارت میبینند. ما این نگاه را تغییر دادیم. ابتدا شورای مرکزی پژوهش تشکیل دادیم و بعد شوراهای استانی و نواحی آموزش و پرورش تشکیل شد، تا جایی که ترمی به نام معلم ـ محقق تعریف کردیم که معلمان پروژههایی در حد خود به شورای استان پیشنهاد میدادند. این شورا در حد خودش تامین اعتبار میکرد و از یک حدی بالاتر در مرکز تامین اعتبار میشد و استادان بسیار برجستهای با ما همکاری میکردند.
ما اولین پژوهشکده تعلیم و تربیت را تاسیس کردیم. بعدها این کار دنبال شد و چند پژوهشکده دیگر تاسیس شد و اکنون با عنوان پژوهشگاه تعلیم و تربیت فعالیت میکند. البته در حال حاضر نقش چندان تاثیرگذاری ندارد در حالی که در آن سالها ما هر ساله در تابستان با حضور معلم ـ محققها روش کاربردی کردن این پژوهشها را بررسی میکردیم و به نتایج بسیار خوبی هم رسیدیم. یکی دیگر از این کارها تغییر نظام تربیت معلم بود. مراکز تربیت معلم شبانهروزی بودند و نظام آموزش آنها واحدی نبود. در واقع سیستم دانشگاه بر آنها حاکم نبود و مدارک آنها به عنوان فوق دیپلم فقط در آموزش و پرورش ارزش داشت. ما این مسائل را حل کردیم.
دانشآموز که میدید با انتخاب این رشتهها هم راه ادامه تحصیلش بسته میشود و هم فقط در آموزش و پرورش مدرکش ارزش دارد از انتخاب این رشتهها پرهیز میکرد، در نتیجه دانشآموزان خوب و متوسط سراغ این رشتهها نمیآمدند. ما تمام این مسائل را حل کردیم و راه ادامه تحصیل را تا دکترا باز کردیم. همچنین با تشکیل مدارس غیر انتفاعی و قانون 3 درصد منابع تامین مالی آموزش و پرورش را از انحصار دولت بیرون آوردیم. به باور من اگر این منابع متنوع نباشد آموزش و پرورش رشد نمیکند. مهمترین کاری که در آن زمان شد و متاسفانه به آن کم بها داده شده، ایجاد رشتههای کار و دانش بود. ما میخواستیم دانشآموزانی تربیت کنیم که بیش از آنکه به تئوری تسلط داشته باشند تسلط عملی داشته باشند.
این فلسفهای بود که هنرستانها بر آن بنیان شده بود اما به اهداف خود نرسیده بود. کار و دانش در حال حاضر بیش از 500 رشته دارد. برخی از این رشتهها محلی بود. برای نمونه در بوشهر، رشته تربیت میگو با فرآوری خرما داشتیم. البته رشتههای عمومیتر هم بود. فنی حرفهایها باید در کنکور با دانشآموزان رشته ریاضی رقابت میکردند اما ما برای کار و دانش این امکان را ایجاد کردیم که بدون کنکور در آموزشکدههای فنی حرفهای تا سطح فوق دیپلم تحصیل کنند ضمن اینکه در کنار مدرک تحصیلیشان آنها گواهی مهارت در آن رشته از وزارت کار هم دریافت میکردند. حتی فرزند خود من در این رشتهها تحصیل کرد و دانشآموزان با معدل بالا به این رشتهها آمدند.
برای اینکه ما برای این رشتهها جذابیت ایجاد کنیم برای این شاخهها سرودی تنظیم کردیم و آقای گلریز سرود آن را خواند. نظر ما این بود که فضا را به نفع این رشته تغییر دهیم تا خانواده اصرار نکند که فرزندش حتما برای مهندس شدن شاخه نظری متوسطه را انتخاب کند. در حال حاضر هم آموزش و پرورش ارزیابی مثبتی از این رشتهها دارد و سعی دارد آنها را توسعه دهد اما کارهای دیگری باید بشود که شاید به طور کامل نشده باشد. یکی از اقدامهای موثر دیگر برگرداندن بهداشتیاران به مدارس بود. بهداشتیاران پیش از این به وزارت بهداشت و درمان منتقل شده بودند و این کار مشکلاتی در مسائل بهداشتی به ویژه در سطوح مدارس ابتدایی ایجاد کرده بود. در آن زمان آقای دکتر فاضل وزیر بهداشت و درمان بودند.
ایشان نگاه بسیار بازی داشتند و به هیچوجه از منظر دستگاهی به مسائل نگاه نمیکردند. من با ایشان صحبت کردم و گفتم به نفع مملکت است که این بهداشتیاران به مدارس ابتدایی برگردند. خود آنها هم علاقه داشتند برگردند، چرا که برای این کار تربیت شده بودند. اینها معمولا در وزارت بهداشت و درمان به عنوان پرستار خدمت میکردند. ایشان موافقت کردند و ما با مصوبه دولت اینها را برگرداندیم. اکنون هم کمابیش هستند اما ضعیف شدند. یکی دیگر از اقدامها ایجاد مشاوره در دوره متوسطه بود. عنوان دوره راهنمایی، مشاوره و راهنمایی تحصیلی است.
فلسفه این دوره که من در زمان شاه مدارکش را دیدم این است دانشآموزی که از ابتدایی میآید، آن توان را ندارد که علایق و تواناییهای خود را تشخیص دهد در نتیجه این دوره به وجود آمده بود تا دانشآموز با رشتههای متوسطه آشنا شود و رشته مدنظرش را انتخاب کند. متاسفانه در دوره شاه این دوره به یک دوره خیلی ضعیف تبدیل شد، البته پس از انقلاب کمی بهتر شده بود. من اگر در وزارت میماندم پس از متوسطه به این دوره میپرداختم. در واقع من از بالا شروع کرده بودم، اما مشاوره اساسا منتفی شده بود. ما دوره مشاوره را به خصوص در سال اول دبیرستان ایجاد کردیم. دانشآموزان، معلمان مشاوری داشتند که با خانوادهها ارتباط داشتند. بخشی از مربیان پرورشی با گرفتن لیسانس مشاوره به مشاور تبدیل شدند.
آنها اگر حتی کودک نیاز به مشاوره روانی داشت به سطوح کارشناسی بالاتر معرفی میکردند و اگر در حد توان خودشان بود مشاوره میدادند. این نیز کار مهمی بود که فکر میکنم در حال حاضر چندان جدی گرفته نمیشود. من وقتی وزیر شدم تجربه زیادی در آموزش و پرورش نداشتم. یک نیروی دانشگاهی بودم که مدتی وزیر آموزش عالی بودم و پس از آن به دانشگاه برگشتم. البته عضو شورای عالی آموزش و پرورش و ستاد تغییر نظام آموزش و پرورش که در زمان آقای اکرمی تشکیل شد هم بودم. من جلساتی با حضور آقایان اکرمی، پرورش و دکتر شکوهی گذاشتم. ایشان در دنیا شناخته شده بودند. یکی از صاحبنظران حوزه آموزش و پرورش هستند. ایشان مجموعهای از بایدها و نبایدها به من گفتند که یادداشت کردم.
ایشان دو چیز را به عنوان توصیه به من گفتند درباره تغییر نظام گفتند؛ این چیزی که تا به حال به عنوان تغییر نظام گفته شده است نه قابل دفاع است و نه قابل اجرا، شما تغییر نظام را از متوسطه شروع کن. این سخن برداشت مرا تقویت کرد و دید خود من هم همین بود. ایشان یک چیز دیگر هم گفتند که من گوش نکردم، گفتند در بحث رفاهی فرهنگیان وارد نشوید، چون دریایی است که شما را غرق میکند. یک میلیون معلم داشتیم که شاید 10 درصد آنها از نظر اقتصادی بالای خط متوسط جامعه بودند. من به این حرف گوش نکردم چرا که دیدم بدون این کار پشتوانه فرهنگیان را از دست میدهم و نمیتوانم کار کنم. من به یک دیدگاه جهانی معتقد بودم که برای دستیابی به یک هدف بلندمدت باید هدفهای قابل دسترسی و کوچک را نیز طراحی کنیم تا مسیر حرکت را شیرین و قابل تحملتر کند.
برای نمونه در یک برنامه 10 ساله نمیتوان به مردم گفت شما 10 سال صبر کنید تا وضعتان خوب شود، باید بگوییم در این 10 سال پس از 2 سال این اتفاقات میافتد. این باعث میشود جامعه هم، اعتمادش به شما بیشتر شود و هم اینکه بتواند مشکلات و سختیهای مسیر را تحمل کند. در نتیجه انجام برخی فعالیتهای رفاهی برای معلمان ضروری بود. پیش از انقلاب اگر کسی به خواستگاری دختری میرفت و میگفت پدرم فرهنگی است این خود بزرگترین تضمین بود و یا اگر یک فرهنگی در دعوایی حکم میشد همه قبول میکردند. پس از انقلاب برعکس شده بود و معلمان نیاز داشتند که به جایگاه اصلی خود نزدیک شوند. خدا هم کمک کرد و در این راستا توفیق زیادی حاصل شد و تا حدودی مسائل رفاهی معلمان حل شد.
کارهایی مانند ارتقای سطح تحصیلی هم به این هدف کمک میکرد. ما شروع به ایجاد مجتمعهای رفاهی به نام خانه معلم کردیم و اکنون در سراسر کشور حدود 600 خانه معلم وجود دارد و وجود آنها موجب شده که یک فرهنگی بیشتر احساس شخصیت کند. من همیشه میگفتم وقتی پسر یک فرهنگی با دختر یک کارمند بانک ازدواج میکند خانواده کارمند بانک میگوید ما باشگاهی داریم که میتوانیم عروسی را در آنجا برگزار کنیم، ما کاری کردیم که فرهنگی هم بگوید ما خودمان باشگاهی داریم که امکانات خوبی دارد و عروسی را انجام میگیریم.
در حال حاضر در سراسر کشور باشگاههای فرهنگیان از بهترین باشگاههاست. اقدام دیگر تاسیس درمانگاههای معلمان بود که به طور گسترده در کشور به وجود آمد و در برخی از شهرها به بیمارستان فرهنگیان تبدیل شد. این بیمارستانها بسیار مجهز است. این نوع فعالیتهای رفاهی یکی از دستاوردهای موفقیتآمیز بود. من معتقد بودم که اگر این امکانات ایجاد نشود نمیتوانیم تغییر بنیادی در آموزش و پرورش ایجاد کنیم. ما باید جایگاه از دست رفته معلمی را به او بازمیگرداندیم. حتی وضع تردد معلم به مدرسه از نظر دانشآموزان روی برداشت آنها نسبت به شغل معلمی تاثیر دارد. ما تغییراتی ایجاد کردیم که به نظرم بنیادی بود. در حال حاضر در مورد تمام آنها حضور ذهن ندارم ولی تعداد طرحهای مهم و تاثیرگذاری که اجرا شد و بسیاری از آنها موفق هم بود زیاد است.
* یکی از وزرای پیشین معتقد بود که باید آنقدر تکلیف برای دانشآموز تعیین کرد که فرصت فکر کردن پیدا نکند.
** البته این دیدگاه با ساخت انسان خلاق تناقض دارد. یکی از تحولات اساسی که ما ایجاد کردیم در همین حوزه برخورد عقلانی با مباحث تربیتی و پرورشی بود تا پیش از ورود من به آموزش و پرورش، مربی پرورشی در آموزش و پرورش جایگاهی حتی خارج از نظارت مدیران آموزش و پرورش داشت. در اکثر قریب به اتفاق موارد اگر اصطکاکی بین مدیر و مربی پرورشی ایجاد میشد مدیر تغییر میکرد. ما گفتیم اصلیترین مسئول در برابر فعالیتهای پرورشی خود مدیر است. در مورد دورههای افزایش سطح تحصیلی معلمان هم اولویت را به معلمان پرورشی دادیم چرا که معتقد بودم اگر سطح علمی مربیان پرورشی افزایش یابد عقلانیتر عمل میکنند اما وقتی با مدرک دیپلم با یک دیدگاه محدود آمدهاند و در مدرسه میخواهند از خطوط انقلاب محافظت کنند گاهی ممکن است کارهای نادرستی صورت گیرد.
ما روندی آرام را انتخاب کرده بودیم ولی در زمان آقای حاجی یک اقدام تند انجام شد. ما مربیان پرورشی را زیر نظر مدیر نشانده بودیم آقای حاجی معاونت پرورشی را منحل کردند که حساسیتهایی برانگیخت همیشه عدهای در کمین بودند که از یک اتفاق کوچک سوءاستفاده کنند. این وضع در زمان آقای خاتمی در سطح کلان مدیریت کشور بیشتر مشاهده میشد که عدهای همیشه آماده اعتراض به اقدامهای دولت ایشان بودند. به نظر من آقای حاجی قدری تندروی کرد در حالی که وجود معاونت پرورشی در سازمان، مشکلی ایجاد نمیکرد. این معاونت میتوانست از طریق ابزارهایش نظارت بیشتری بر مربیان پرورشی داشته باشد. هزاران دلیل وجود دارد که آموزش و پرورش از هم جدا نیستند اما ما این موضوع را از خود مدرسه شروع کردیم نه از معاونت.
* شما وارث آموزش و پرورشی شدید که 26 هزار دانشآموز شهید و چند هزار معلم شهید داده بود. ضمن اینکه جانبازان و رزمندگان از درس عقب مانده هم بودند. البته نهادهایی هم بود که به خانواده شهدا و جانبازان رسیدگی میکردند، اما آیا خود شما هم برنامهای برای آنها داشتید؟
** اصلیترین برنامه من در این مورد تقویت مدارس شاهد بود. این طرح مربوط به پیش از مسئولیت من بود و من سعی کردم آن را تقویت کنم. البته ایرادهایی مانند تجمیع همه فرزندان شهید در یکجا نیز وجود داشت، من یکبار در دوران وزارتم استیضاح شدم و در آنجا مسائل خانوادهها و فرزندان شهید مطرح شد. در آن جلسه گفتم شما از من چه انتظاری دارید؟ انتظار دارید در هر سخنرانی چند بار اسم خانواده شهدا را بیاورم یا اینکه مدارس شاهد را تقویت کنم؟ این مدارس از نظر کیفیت به سطحی رسیده بود که بسیاری از مسئولین، فرزندانشان را به این مدارس میفرستادند.
از سوی دیگر در آغاز دوره وزارت من جنگ کم کم رو به پایان بود. ما مجتمعهای آموزشی در جبههها تاسیس کردیم که در آن معلمان و دانشآموزان رزمنده به امر آموزش مشغول بودند. پس از یک سال جنگ پایان یافت و این مجتمعها به شهرها منتقل شد و اولین دورههای اجرای نظام واحدی، پیش از تصویب طرح تغییر ساختار مدارس متوسطه در این مدارس اجرا شد. از امام مجوز خاص برای کمک به این مدارس گرفتیم و به نظرم در این حوزه نیز اقدامات ما قابل توجه بوده و امیدوارم که مورد رضایت و قبول درگاه خداوند قرار گرفته باشد.