اخلاق سیاسی آری سیاست اخلاقی نه

* اصولا مراد از بحران چیست؟ چه زمانی می‌توان از وجود بحران‌ در یک سیستم اجتماعی سخن گفت؟
** اگر چه تعریف جامع و مانعی در این مورد وجود ندارد اما می‌توان گفت که بطور خلاصه بحران در تعریف جامعه‌شناسانه آن وقتی است که یک سیستم اجتماعی دچار نابسامانی شود که بصورت درونزا یا از طریق عادی قادر به ترمیم و اصلاح خود نشود.
* برخی معتقد هستند ما با بحران اخلاقی روبه‌رو هستیم. آیا شما با این مساله موافق هستید؟ چرا؟
** به نظر من چنین بحرانی تا حدودی وجود دارد و فقط هم به حوزه اخلاق محدود نیست و در برخی از حوزه‌های دیگر را هم وجود دارد.
* این مسئله از کجا می‌آید؟ بیشتر ناظر به کدام نهاد است؟ سنت‌های تاریخی، روحیات مردم‌شناختی یا شنتاب تجدد؟
** از تداخل وظایف و کارکرد نهادهای اصلی جامعه و نیز تضعیف شدن نهادهای سنتی در کنار محدودیت برای شکل‌گیری نهادهای مدرن است.
* نقش اوضاع اقتصادی و معیشتی مردم چقدر است؟ با توجه به اینکه ما در دوره‌هایی مثل جنگ تحمیلی، اوضاع معیشتی خوبی نداشتیم، اما جامعه به نسبت با امروز، شرایط اخلاقی خوبی داشت.
** بد بودن اوضاع معیشتی به تنهایی موجب این مشکلات نمی‌شود ولی علل پیش‌گفته موجب عقب‌گرد اقتصادی هم شده است و در نتیجه چنین بحرانی را تشدید کرده است.
* نهاد سیاست در این میان چه نقشی بازی می‌کند؟
** نقش اصلی بر عهده نهاد سیاست است که با پرداختن به اموری که مربوط به آن نیست از یک سو نهادهای دیگر را ضعیف کرده و از سوی دیگر نمی‌تواند وظایف خود را به طور کامل انجام دهد. بنابراین کارکردهای مورد نیاز جامعه بصورت ناقص و از سوی نهادهای غیر‌مرتبط انجام می‌شود.
* برخی برای اخلاق و سیاست، دو ساحت کاملا جداگانه قائل هستند. وقتی از سیاست اخلاقی سخن می‌گوییم، مراد از اخلاق، کدام اخلاق است؟
**چگونگی رابطه میان اخلاق و سیاست بستگی به این دارد که چه تعریفی از اخلاق در نظر داشته باشیم. اگر اخلاق را قاعده کلی بدانیم و یا آن چه را که بر خود نمی‌پسندیم، برای دیگران نیز نپسندیم، در این صورت، این قاعده بر تمامی شئون زندگی ما از جمله سیاست نیز، حاکم است. بنابراین قاعده، در سیاست باید به گونه‌ای رفتار کنیم که انجام آن رفتار را در سیاست برای دیگران نیز مجاز بدانیم. البته از این تعریف نمی‌توان نتیجه گرفت که رفتارها در شئون گوناگون زندگی کاملاً یکسان و مشابه هستند. برای نمونه ممکن است رفتار معینی در سیاست یا اقتصاد، اخلاقی باشد، ولی همان رفتار در روابط خانوادگی غیر‌اخلاقی تلقی شود. ولی به نظر می‌رسد که پرسش‌های شما و آن چه که در رسانه‌ها در رابطه میان اخلاق و سیاست مطرح می‌شود، ناظر به این تعریف کلی از اخلاق نیست، بلکه هر جا رفتار بد و ناپسندی دیده می‌شود، فوری آن را غیر‌اخلاقی تلقی کرده و خواهان رعایت اخلاق در سیاست یا آنجا می‌شوند! تا وقتی که موضوع به نحو درستی مطرح نشود، این بحث راه به جایی نخواهد برد.
* یعنی به نظر شما، باید "اخلاق" خاص حوزه سیاست را تعریف کنیم؟
** از نظر جامعه‌شناختی‌، اخلاق در کنار قانون، عرف، سنت و عادت یکی از هنجارهای اجتماعی جهت‌دهنده به رفتار و کنش انسانی است. تفاوت اصلی قانون با سایر هنجارهای مذکور، در ضمانت اجرای رسمی آن است. ضمانت اجرای قانون، حکومت است. اگر من در محل ممنوع توقف کنم، پلیس من را جریمه کرده و مبلغ آن را اخذ می‌کند. این یک عمل خلاف قانون است، اگر کسی دزدی کند یا مرتکب قتل شود، با همین سرنوشت مواجه می‌شود. هر چند این اعمال اخیر غیراخلاقی هم تلقی می‌شوند، زیرا ضمانت اجرایی اخلاق، طرد عمومی است. مثلاً کسی که دزدی می‌کند، حتی اگر به هر دلیلی زندان هم نرود و یا برود، باز هم اطرافیان و آشنایان و هر کسی که از جرم او اطلاع داشته باشد، به نحوی او را سرزنش یا طرد می‌کند. شدت و ضعف این سرزنش یا طرد برحسب فعل ارتکابی متفاوت است. برخی از مجرمین حتی در زندان هم جرأت نمی‌کنند فعل خود را توضیح دهند، زیرا با طرد سایر زندانیان مواجه می‌شوند. هنجارهای سنت و عرف و عادت در مقایسه با قانون و اخلاق ضمانت اجراهای نسبتاً ضعیف‌تری دارند و تفاوت آن‌ها با هنجار اخلاق از دو حیث مبنا و شدت ضمانت اجرای آن‌هاست. برای درک بهتر موضوع از حوزه ورزش مثال می‌زنیم. می‌گویند که مرحوم تختی در یکی از مسابقات بین‌المللی مهم، وقتی فهمید حریف او از ناحیه یکی از دست‌هایش آسیب‌دیدگی دارد، هیچ‌گاه از آن طرف او را مورد حمله قرار نداد. اگر تختی به این مسأله توجهی نمی‌کرد و یا حتی تمرکز حمله‌اش را بر همان نقطه ضعف حریف قرار می‌داد، هیچ عمل خلاف قانون یا احتمالاً خلاف اخلاقی مرتکب نشده بود، ولی این رفتار او حکایت از اوج ایثار پهلوانی داشت. در فوتبال اگر بازیکنی مصدوم شود و در همان حال توپ دست تیم مقابل باشد، تیم مقابل به لحاظ قانونی می‌توان بازی را ادامه دهد و به بازیکن مصدوم توجهی نکند، ولی به لحاظ بازی جوانمردانه، پذیرفته شده است که توپ را به اوت بزنند تا به وضعیت بازیکن مصدوم رسیدگی شود. اگر چنین نکنند، از طرف تماشاگران و افکار عمومی محکوم می‌شوند ولی داور هیچ حقی را برای محکوم کردن آنان در زمین بازی ندارد. به این کار در فوتبال عمل اخلاقی گفته می‌شود. مدتی پیش اتفاقی در فوتبال هلند رخ داد و به گل منتهی شد که از نظر داور هم گل پذیرفته گردید، ولی چون بازیکنان تیم زننده گل، آن را اخلاقاً قبول نداشتند، اجازه دادند تا تیم مقابل یک گل به آنان بزند تا جبران شود. حالا مثال خود را در فوتبال بسط می‌دهیم. فرض کنیم بازیکنی توپ را از همه عبور داده و در محوطه 18 قدم و در حال پیشروی به سوی زدن گل است. دفاع حریف پشت سر او قرار دارد و می‌تواند با گرفتن پیراهن او، مانع از زدن گل شود. یا توپ به سوی دروازه در حرکت است و بازیکنی به جز دروازه‌بان می‌تواند توپ را با دست بگیرد تا گل نشود. در این حالت اگر شما جای بازیکن مدافع باشید، چه می‌کنید؟ در هر دو حالت، گرفتن پیراهن بازیکن رقیب و یا گرفتن توپ با دست از سوی بازیکن مدافع و خاطی، موجب گرفتن کارت قرمز ، و اخراج خاطی شده و یک ضربه پنالتی علیه تیم او اعلام می‌شود. آیا عمل این بازیکن غیر‌اخلاقی است؟ تا وقتی که این رفتار را برای بازیکن تیم مقابل هم قابل فهم بدانیم، ظاهراً اشکال اخلاقی بر عمل او نیست. چه‌بسا اگر این اعمال را انجام نمی‌داد، عملی غیر‌اخلاقی مرتکب شده باشد. البته عمل او غیر‌قانونی است و جریمه آن نیز اخراج و یک ضربه پنالتی است. اگر تیم این بازیکن در فینال جام جهانی باشد و یک بر صفر از حریف جلو باشد و در لحظات پایانی بازی این خطا را انجام دهد و پس از این عمل غیر‌قانونی اخراج شود و اتفاقاً تیم حریف پنالتی را هم نتواند گل کند، هیچ‌کس عمل او را محکوم نمی‌کند، چه‌بسا که افتخار هم باشد. اگر این موفقیت برای تیم حریف هم پیش می‌آمد، آنان هم همین‌طور رفتار می‌کردند. بنابراین ممکن است در فوتبال عملی غیر‌قانونی و خطا تلقی شود، ولی غیر‌اخلاقی نباشد و عملی غیر‌اخلاقی باشد اما غیر‌قانونی نباشد و عملی دیگر هم غیر‌قانونی و هم غیر‌اخلاقی باشد. مثل ضربات سخت و ناجوانمردانه و عمدی که جسم و سلامت بازیکن را نشانه می‌رود و یا به کار بردن الفاظ رکیک و نژادپرستانه که هم خطاست و هم غیر‌اخلاقی، هم داور آن‌ها را جریمه می‌کند و هم تماشاگران و افکار عمومی آن را محکوم می‌کنند.
* با این حساب، جایگاه اخلاق به عنوان یک هنجار جامعه‌شناختی در حوزه سیاست کجاست؟
** به نظر بنده سیاست در مقایسه با هر حوزه دیگری، با این تعریف (تعریف جامعه‌شناسانه) از اخلاق، ارتباط کمتری دارد. آن چه که در سیاست حرف اول را می‌زند، قانون است. ولی فراموش نکنیم که با توسعه سیاسی و دموکراتیک شدن جوامع، رفتارهایی که در گذشته در حوزه اخلاق قرار داشتند، اکنون به حوزه قانون وارد شده‌اند. به عبارت دیگر رفتارهای سیاسی، قانونمندتر شده و ضمانت اجرای آنها رسمی و بیشتر شده است. وضعیت سیاست به گونه‌ای است که نمی‌توانیم مطلوبیت رفتارهای سیاسی را به اخلاق و با ضمانت اجرای اندک تنزل دهیم. رفتار سیاسی را باید برحسب هنجار قانون، شکل و جهت داد. ماهیت سیاست به دلیل ضرورت تفوق‌ کنش عقلایی با سایر کنش‌ها و نیز تقدم کنش جمعی بر فردی، مستلزم آن است که هنجار اصلی شکل‌دهنده به رفتار سیاسی، قانون باشد. و این برخلاف خانواده و رفتار درون خانوادگی است که کارایی هنجار قانون در مقایسه با هنجار اخلاق در مرتبه پایین‌تری قرار دارد. حتی در حوزه خانواده نیز در حال تبدیل رفتارهای اخلقی به قانون هستیم، نمونه آن ضرب و شتم زن و کودک است، که اگر در گذشته عملی غیر‌اخلاقی محسوب می‌شد، در حال حاضر به عملی غیر‌قانونی تبدیل می‌شود.
* یعنی شما، قانون را ضمانت عمل اخلاقی در حوزه سیاست می‌دانید؟
** با برداشتی که در اینجا از تفاوت میان اخلاق و قانون شد، باید کوشید که رفتارهای ضروری برای سیاست را از حوزه اخلاق خارج و به حوزه قانون وارد کرد. و نیز، باید تأکید و تقدم بر رفتار قانونی باشد و نه اخلاقی. فراموش نکنیم که در مقایسه میان عدالت و ایثار، تقدم با عدالت است. آن چه که جامعه را قوا می‌بخشد، عدالت است و نه ایثار، عدالت جلوه‌ای از قانون و ایثار انعکاسی خاص از اخلاق است. رفتار مرحوم تختی را در آن مسابقه نمی‌توان قاعده الزام‌آور کرد. به دلیل ماهیت آن، این رفتار باید از درون فرد بجوشد، ولی این رفتارهای فردی نمی‌توان جامعه را اداره کرد. رفتار اصلی همان است که براساس عدالت یا قانون بنا شود. اجرایی شدن قانون، مستلزم وجود نهاد قضایی مستقل از سیاستمداران است تا قادر به تضمین ضمانت اجرای قانون در برابر تخلفات حقوقی سیاستمداران باشد. در غیر‌این صورت رفتار قانونی کلا موضوع شده و به طریق اولی رفتار اخلاقی هم شکل نمی‌گیرد.
* یعنی باید، برای امور اخلاقی قانون نوشت؟
** اگر برای امور اخلاقی قانون نوشته شود و ضمانت اجرا پیدا کند آن امر از حوزه اخلاق خارج شده و به حوزه قانون وارد می‌شود. آن‌چه در ایران با آن مواجه‌ایم این است که بخش قابل توجهی از رفتارهایی که باید در چارچوب قانون تعریف شوند، به این حوزه نیامده‌اند و اگر هم بیایند، چندان ضمانت اجرایی کافی ندارند. لذا به اشتباه تخطی از قانون را عملی غیراخلاقی می‌نامیم و گمان می‌کنیم که سیاست غیر‌اخلاقی شده است. برای مثال دروغ گفتن را عملی غیر‌اخلاقی می‌دانیم، در حالی که باید عملی غیر‌قانونی تلقی شود، به همین دلیل است که در ایالات متحده نسبت به دروغگوئی رئیس‌جمهور حساس هستند و او را به این واسطه پای میز محاکمه می‌کشند. اگر این‌گونه رفتارها مبتنی بر قانون تعریف و تحدید شود، رفتارهای اخلاقی مورد انتظار در سیاست بسیار لاغرتر از آن چه می‌شوند که در ذهن ما هستند.
* برای شکل‌گیری رفتار اخلاقی در سیاست چه باید کرد؟
** ابتدا باید در جامعه قانون حاکم باشد و رفتارهای ضروری سیاست در قالب قانون و با ضمانت اجرای آن الزامی شوند. سپس باید ضمانت اجرایی اخلاق را تقویت کرد. هم‌چنان که برای نهادینه شدن رفتار قانونی باید نهاد ضمانت اجرایی آن (دستگاه قضایی) مستقل و کارآمد باشد. برای نهادینه شدن رفتارهای اخلاقی نیز، باید نهادهای تضمین‌کننده رفتارهای اخلاقی را تقویت نمود، که این نهادها در جامعه مدرن شامل، احزاب و سایر انجمن‌ها و نهادهای مدنی می‌شوند،‌ و مرجع تضمین‌کننده برای تحقق رفتارهای اخلاقی هستند. اگر در جامعه‌ای رفتارهای قانونی یا اخلاقی دیده نشود بیشتر به نبود نهادهای تضمین‌کننده رفتارهای قانون و اخلاقی مربوط می‌شود.
* فضای سیاسی ایران چقدر اخلاقی است؟
** در جامعه‌ای که قانون حاکم نباشد سخن گفتن از اخلاق سیاسی امر بیهوده‌ای است و شاخص حاکمیت قانون هر چقدر پایین باشد شاخص اخلاق سیاسی بسیار پایین‌تر از آن خواهد بود و متاسفانه در ایران شاخص حاکمیت قانون حداکثر نیست. فراموش نشود که سهم اخلاق در رفتار سیاسی کمتر از آن است که در فضای رسانه‌ای مطرح می‌شود و موضوعی نسبتاً فرعی است و کسانی که شعار اخلاقی کردن سیاست را بدون پرداختن به حاکمیت قانون می‌دهند، بیش از دیگران آن را غیر‌اخلاقی می‌کنند. زیرا در درجه اول، رفتار سیاسی را باید قانون‌مند کرد و نه اخلاق‌مدار. ولی چون نمی‌توانند هدف اول را محقق کنند، بار را به دوش اخلاق می‌اندازند و اخلاق هم ضعیف‌تر از آن است که این بار سنگین را بردارد و در نهایت هم شاهد رفتارهای غیر‌قانونی و غیر‌اخلاقی بیشتری خواهیم بود. و این یکی از خصایص ناپسند فرهنگی ماست که وقتی دچار مشکل می‌شویم، به جای حل مسأله، آن را دور می‌زنیم. از جمله این که چون نمی‌توانیم رفتارها را قانون‌مند کنیم، قانون را کنار گذاشته و گریبان اخلاق را می‌چسبیم. در غیاب قانون و حاکمیت آن ما حتی نمی‌توانیم درک درستی از رفتارهای اخلاقی در سیاست داشته باشیم. زیرا هنوز محیطی سیاسی که رفتارهای قانونی در آن نهادینه شده باشد را تجربه نکرده‌ایم. رفتار اخلاقی در سیاست و اقتصاد، بسیار متفاوت از رفتار اخلاقی در نهادهای اولیه، مثل خانواده است. در خانواده؛ گذشت، ایثار، اولویت معنویات به مادیات، در حاشیه بودن سودجویی و... معیارهای مهمی برای تنظیم رفتارهای متقابل و جاری هستند. در حالی که اگر بخواهیم در اقتصاد چنین معیارهایی را رعایت کنیم، اقتصاد از میان خواهد رفت. در اقتصاد سودجویی، رفتار عقلانی و علمی، اولویت مادیات و... حرف اول را می‌زند و هر عملی که نافی هدف اصلی اقتصاد که افزایش تولید است باشد، اخلاقی تلقی نمی‌شوند. اگر بخواهم در این مورد و به صورت خلاصه نظرم را بگویم، این است که در واقعیت خارجی اخلاق سیاسی داریم ولی سیاست اخلاقی نداریم. هم‌چنان که اخلاق اقتصادی و اخلاق ورزشی داریم، اما ورزش یا اقتصاد اخلاقی بی‌معناست.