تغییر مواضع هاشمیرفسنجانی در گفتوگو با حمیدرضا ترقی
هاشمی به رهبری نزدیک شد
مقدمه:
«تحلیل هاشمیرفسنجانی در مورد انتخابات و مسائل پس از آن اشتباه بود اما با گذشت زمان، با اتفاقاتی که افتاد او در مسیر درستی قرار گرفت.» این باور و عقیده ترقی است. با او در مورد مواضع هاشمیرفسنجانی و نیز اتهاماتی که به خانواده هاشمی وارد شده است به گفتوگو پرداختیم.
* آقای هاشمی بعد از انتخابات و یکسری راهکار ارائه کردند، تحلیل شما از راهکارهایی که ایشان ارائه کردند چیست؟
** در درجه اول بحث تحلیل انتخابات است که به نظر من تحلیل ایشان از انتخابات مایوسکننده بود. ایشان در آن تحلیل سعی کردند مشکلات پدید آمده توسط جریان اصلاحطلب را پررنگتر از حماسه حضور 40 میلیونی مردم جلوه بدهند و کاملا تحتتاثیر روند تقلبسازی در انتخابات قرار گرفته بودند و متاثر از سناریویی که توسط مخالفان اعم از داخلی و خارجی در رابطه با تقلب در انتخابات طراحی شده بود.
بنابراین تحلیل ایشان، تحلیلی متاثر از همان جریان انقلاب رنگین بود و خوشباوری نسبت به ادعاهای طراحی شده توسط عناصری که دستگیر شدند و بعدا به عنوان سران اغتشاش اعترافاتی را مطرح کردند. این نشاندهنده این بود که تحلیل وی از پختگی و اتقان لازم در مستندات برخوردار نبود و همین منابع خبری ناقص و غیرمستند و متاثر از جریان اصلاحطلب موجب شد ایشان به سمت راهکاری پیش بروند که آن راهکار هم باز با نظرات مقام معظم رهبری مغایرت داشت، بنابراین در ریشه تحلیلی و مبنای تحلیل به نظر من ایشان اشتباهاتی داشتند.
در راهکارهایی هم که مبتنی بر همان تحلیل ارائه دادند دوباره دچار اشتباه شدند خصوصا اینکه اجازه تداوم تظاهرات و تداوم اعتراضات را مطرح کردند و این مغایر با بحث قانونگرایی ایشان بود که در آغاز مطرح کردند. از یک طرف گفتند که همه باید به سمت اجرای قانون بروند و از طرفی راهحلهای خارج از معیارهای قانونی را مطرح کردند.
لذا در راهکارها به نظر من تناقض صدر و ذیل وجود داشت و البته بعضی از پیشنهادات مثل توجه به آسیبدیدگان و کسانی که بیگانه بودند ولی در این قضایا با آنها برخورد شده و دستگیر شدند یا دستگیریهای مغایر با قانون، این نکات مورد دقت قرار گرفته و پیگیری هم شده و مشکلی به آنها وارد نیست. اما اصل پیشنهادات اساسی و ریشهای ایشان به نظر من مبتنی بر تحلیل ناقص از شرایط سیاسی کشور بود.
* آقای هاشمی بعد از نماز جمعه، در دیدارها یا اظهاراتی که داشتند باز هم درباره مسائل پس از انتخابات راهکارها و تحلیلهایی ارائه کردند. این راهکارها و تحلیلها را در تکمیل و اظهارات قبلی ایشان میدانید یا معتقدید تحلیلهایشان را تغییر دادهاند؟
** موضعگیری ایشان مقدمهای داشت و آن نامه ایشان به رهبری پیش از انتخابات بود.
انتظار این بود همچنان که مقام معظم رهبری فرمودند به آرامش کشور کمک کنند و سعی بکنند بیطرفانه موضع بگیرند و از جریان خاصی در انتخابات حمایت نکنند که این مساله در نماز جمعه اتفاق نیفتاد و موجب شد که بلافاصله همان روز و روز بعدش، جو ناامنی در سطح کشور و به ویژه تهران استمرار پیدا کند و حیات دوبارهای به عناصر اغتشاشگر داده شد و آثار و تبعاتش باز هم عدم آرامش در کشور و توسعه و گسترش ناامنی بود.
اما پس از این اقدام و ملاحظه آثار و نتایج آن صحبتها و موضعگیریها مدتی فترت پدید آمد تا به هر حال دادگاه اول برگزار شد. در دادگاه اول اغتشاشگرها، موضوع تقلب در انتخابات افشا شد که اصلا چنین چیزی صحت نداشته و دروغ و فریب بوده است.
طبیعتا تحلیل آقای هاشمی در اینجا از طریق خود دستگیرشدگان هم مورد نقد قرار گرفت و اشتباه بودن این تحلیل تا اندازهای مشخص شد و برنامههای بعد از انتخابات هم که طراحی شده بود برای تداوم اعتراضات و ناامن کردن کشور به عنوان یک سناریو کاملا اثبات شد که پیشنهاد آقای هاشمی برای تداوم آن اعتراضات و فراهم کردن امکان قانونی برای این نوع اعتراضات، در راستای همان سناریویی است که مخالفان برای ناامن کردن طراحی کردند.
بنابراین به نظر میرسد که ایشان به اشتباه خودشان در تحلیل با توجه به این اعترافات نا اندازهای پی بردند و از طرف دیگر دیدارها و مذاکرات تعدادی از شخصیتها و نخبگان سیاسی کشور از طریق مجمع تشخیص و غیره با ایشان موجب شد که به یک تغییر در تحلیل خودشان نسبت به مسائل سیاسی اخیر برسند.
* یعنی شما این را تغییر میدانید، نه تکمیل؟
** این تغییر بود و چون مبنایش تغییر در تحلیل انتخابات بود به راهکاری جدیدی انجامید.
* اظهارات شما دو نکته دارد. در مورد روز نماز جمعه گفتید که صحبتهای ایشان باعث شلوغی آن روز و روز بعدش شد. مساله این است که در روز نماز جمعه به محض شروع شدن صحبتهای آقای هاشمی بلندگوها قطع شد و جمعیت بیرون صحبتهای آقای هاشمی را نمیشنیدند که اصلا بخواهیم بگوییم تحتتاثیر صحبتهای آقای هاشمی قرار گرفتهاند. یعنی اساسا نمیشود این تحلیل را داشت که بنابر نظرات آقای هاشمی در آن روز مردم اینگونه برخورد کردند.
** اولا قطعی بلندگو در واقع طراحی شده بود که از روزهای قبل افرادی که به دانشگاه حمله کرده بودند و در آنجا تظاهرات انجام داده بودند، بسیاری از امکانات ستاد نماز جمعه را هم جزو تخریبهای خودشان قرار داده بودند.
* زمانی که آقای تقوی صحبت میکردند و آن آقایی که شعارهای بعد از نماز جمعه را میگویند، بلندگو وصل بود و در تمامی خیابانها پخش میشد ولی به محض صحبتهای آقای هاشمی قطع شد.
** وقتی که سیستم آسیب میبیند طبیعتا خودش را در طول برنامه نشان میدهد. سیستم وقتی از جاهای مختلف دچار آسیب شده بود طبیعتا این مشکل را پیدا کرد ضمن اینکه قطع کردن سخنان آقای هاشمی هیچ ضرورتی برای مسئولان ستاد نماز جمعه نداشت.
* منظورم این نبود. من میگویم آن جمعیت سخنان آقای هاشمی را نشنیدند که بخواهند تحریک بشوند؟
** ما که در خیابان طالقانی بودیم و آنهایی که در بلوار حجاب بودند صدا را شنیدند. افراد شاهد و حاضر داریم.
* پس حالا شما معتقدید که بلندگوها قطع نشده بود؟
** ممکن است چند لحظهای، چند تا بلندگو قطع شده باشد اما به هیچوجه بلندگوها قطع نشد، چون بنای آن برنامه اصلا این نبود.
* اما این مسالهای بود که مورد تایید همه خبرگزاریها قرار گرفت؟
** آن خبرگزاریها در یک جا خبر تهیه میکنند. در آن یک جا هم ممکن است بلندگو چند دقیقهای که سیمهایشان زیر دست و پا قرار گرفته، قطع شده باشد.
* یعنی شما میخواهید به این نتیجه برسید که صحبتهای آقای هاشمی تحریکآمیز بود؟
** کاملا همینطور است. اولا یک عدهای قبل از صحبتهای آقای هاشمی در حاشیه نماز جمعه شعار میدادند حتی در زمان ورود آقای هاشمی به نماز جمعه، شعارهای توهینآمیز و حتی تهدیدآمیز به آقای هاشمی میدادند که باید افشا بکنیم و از ایشان انتظار داشتند که کاملا به نفع اصلاحطلبان موضع بگیرند. این شعارها فضایی ایجاد کرده بود که در زمین چمن دانشگاه نبود.
فضا بیشتر در خارج از محل نماز جمعه و خیابانهای اطراف اینگونه بود و در زمان ورود محافظان، آنها ناچار شدند با گاز اشکآور این نوع معترضان به آقای هاشمی را دور کنند. بنابراین فضا به شکلی بود که آنها بنا داشتند چه آقای هاشمی مطابق میل آنها حرف بزند چه خلاف میلشان به تظاهرات و درگیریهای خودشان ادامه بدهند.
بعضیها هم تحتتاثیر صحبتهای آقای هاشمی قرار گرفتند و به رغم اینکه چند روز قبل این مساله فروکش کرده بود مجدداً حرکتشان شروع شد به گونهای که آن شب تا ساعت 10 - 9 که خودم در خیابان ولیعصر بودم، تا جامجم و میدان ونک این شعارها و تظاهرات کاملا ادامه داشت. به اضافه آن قشری که در مسیر خیابان آزادی و بعضی از خیابانهای اطراف مثل آذربایجان و غیره تظاهرات انجام میدادند. بنابراین سخنان به اعتقاد من به آرامش نینجامید بلکه به جرقهای دیگر برای تحرک بیشتر تبدیل شد و این ناشی از این بود که تحلیل آنها غلط بود.
* شما گفتید اعترافات در تغییر تحلیل آقای هاشمی تاثیر داشته است. اعترافات دو بخش بود؛ یک بخش که میگفتند تقلب نشده. یک بخش هم ارتباط با خارجیها بود. مساله این است که آقای هاشمی هرگز نگفتند که در انتخابات تقلب شده است، گفتند ما میگوییم ممکن است کارهای خلافی انجام شده باشد.
ایشان تاکید داشتند یکسری کارهای نادرست قبل از انتخابات انجام شده است. من جایی نشنیدم که آقای هاشمی به صورت خصوصی یا علنی بگویند تقلب شده. یک بحث اعترافات هم بحث خارجیها بود. نتیجهگیریتان از اینکه میگویید اعترافات در صحبتهای آقای هاشمی تاثیر داشته را با توجه به این دو مساله شفاف کنید.
** مبنای تحلیل در واقع باور کردن احتمال تقلب از سوی جریان آقای موسوی بوده است. یعنی وقتی که جریان آقای موسوی ادعای تقلب در انتخابات را مطرح کردند، ما دو برخورد داشتیم. یک برخورد مقام معظم رهبری بود که ایشان فرمودند امکان ندارد تقلب در این سطح صورت گرفته باشد و کاملا آن را رد کردند که طبیعتا وقتی این نوع تقلب در این سطح رد میشود بحث ابطال انتخابات هم به طور طبیعی رد میشود.
اما آقای هاشمی مبنای تحلیلشان را بر این گذاشته بودند که در انتخابات ممکن است تقلب صورت گرفته باشد بنابراین باید اعتمادسازی مجدد صورت میگرفت و در واقع آمادگی ذهنی فراهم میکردند که حتی نظام تجدید انتخابات را بپذیرد. این روند با تحلیل مقام معظم رهبری کاملا متفاوت بود. اما در رابطه با اعترافات، طبیعتا وقتی که این ارتباطات با خارج از کشور و عوامل بیرونی کاملا مشهود و روشن شده و در اعترافات طرح میشود علاوه بر اینکه آن فریب تقلب زیر سوال میرود بقیه تحرکات هم زیر سوال میرود و آقای هاشمی متوجه این نکته شدند.
وقتی که خطی از بیرون برای فعالیت یک ستاد داده میشود و دست انگلیس و آمریکا در یک ستاد انتخاباتی برای برنامهریزی و تحلیل و هدایت طرفداران باز میشود، این نتیجه و محصولش چه وضعی را برای کشور پدید میآورد؟ لذا براساس دقتی که ایشان در نتیجه این اعترافات داشتند، فکر میکنم به یک تحلیل جدید رسیدند و این تحلیل جدید ایشان کمک کرد که پیشنهادات و راهکارهای مقام معظم رهبری که در آغاز مطرح کرده بودند و در طول این دوران هم دنبال کرده را به عنوان راهحلهای مناسبتر برای عبور از این بحران بپذیرند و آن را به همه توصیه کنند.
* بنا به تحلیل شما، آقای هاشمی در مسیر درستی قرار گرفتهاند؟
** بله، آقای هاشمی به سمت اصلاح تحلیل خودشان نسبت به انتخابات و نزدیک کردن این تحلیل به تحلیل مقام معظم رهبری در حرکت هستند. منتها به نظر میرسد دو موضوع مانع موضعگیری صریح، روشن و شفاف ایشان در رابطه با این مسائل است. یکی وضعیت خانواده و اطرافیان ایشان است که آنها به تحلیل آقای هاشمی و اصلاح تحلیل ایشان اعتقاد ندارند.
آنها بر همان تحلیل غلط خودشان باقی هستند و متاسفانه ذهنشان را نسبت به حقایق و واقعیتها باز نکردند و نسبت به اعترافات دادگاه بدبین هستند و روی صحت و سقمش نتوانستند به جمعبندی برسند.
* مگر آقای هاشمی در مورد صحت اعترافات به یقین رسیده است؟ شما خبری از ایشان دارید؟
** نسبت به نکاتی که باور قبلیشان بوده دچار تردید شدهاند یعنی حداقل این طوری نیست که به راحتی نپذیرند که این افراد ارتباطی با خارج نداشتهاند و طرحی از قبل تعیین شده در رابطه با انتخابات و این مسائل نبوده است. به نظر من اینها، ایشان را دچار تردید کرده است که به یک جمعبندی جدید برسند در حالی که فرزندان و اطرافیان ایشان در این قضایا نقش بسیاری زیادی داشتند.
ضمن اینکه کاملا در طراحی و برنامهریزی این موضوعات سهیم و دخیل بودند اما اعتقادات و باورشان این بوده است که این کارها را انجام بدهند. آنها تا حدودی به ایشان فشار میآورند و مانع موضعگیری صریح و شفاف آقای هاشمی میشوند. نکته دوم اصلاحطلبان هستند، حتی اصلاحطلبانی که الان داخل زندانند و کسانی که الان اعترافاتشان پخش میشود.
از آنجا که این جریان آقای هاشمی را تنها پشتیبان خودش در حوادث اخیر میداند و جدا شدن ایشان از خودشان را باعث خسارت سنگین معنوی و سیاسی به خود تلقی میکنند، سعیشان بر این است که در اعترافات عناصرشان به گونهای در دادگاه عمل کنند که از حرکت آقای هاشمی به سمت رهبری و نزدیک شدن تحلیلشان به ایشان جلوگیری کنند و این کار را با طرح موضوعاتی در داخل دادگاه و مرتبط دانستن بعضی از موضوعات به آقای هاشمی انجام میدهند.
* شما معتقد هستید فرزندان ایشان از طراحان اصلی بودند. آیا اسنادی دارید که فرزندان و خانواده ایشان از طراحان اصلی بودند یا اینکه براساس شنیدههایتان میگویید؟
** براساس اعترافات مختلفی که در دادگاه شده و افرادی که دستگیر شدند آنها طبق برنامه خانواده آقای هاشمی اقدام میکردند. کاملا مشخص و روشن است.
* یعنی سند شما اعترافات است؟
** نه تنها اعترافات، بلکه کیفرخواست خود دادستان است که مستند به یکسری اسناد و مدارک تهیه شده است.
* درست است که آقای هاشمی در کیفرخواست بودند، ولی شخصی به نام مهدی هاشمی در دادگاه حضور پیدا نکرده است که این اتفاقات اثبات شده باشد. آیا مسالهای که در یک کیفرخواست در دادگاه مطرح است به معنای اثبات آن قضیه است یا تلاش برای اثبات؟ چیزی که اثبات نشده میتواند مبنای یک سند باشد؟
** سند به عنوان یک اتهام توسط دادستان مطرح میشود. دادستان مدارک و اسنادی دارد که به دادگاه ارائه میدهد و مواردی از آن به وسیله خود متهمان دیگر تایید شده است. آنها این ارتباطات را تایید کردهاند اینکه از آقای هاشمی دستور و حقوق میگرفتند. میماند شخص ثالث که خود آقای هاشمی است که ایشان بیاید این موارد را یا رد کند یا تایید. طبیعتا وقتی که دادگاه به جمعبندی رسید آن وقت ما میتوانیم قضاوت بکنیم که آیا ایشان مقصر بوده است یا نه.
* پس بر مبنای این حرف شما این نمیتواند یک سند باشد؟
** یک سند به عنوان اتهام است اما نه سندی که قطعی شده باشد. فیلم خانم فائزه هاشمی حین سخنرانی و راهپیمایی که تلویزیون نشان داده است را نمیتوانیم انکار بکنیم. سخنرانی فائزه هاشمی در جمع همایش سبزینه را نمیتوانیم انکار بکنیم.
* خیلی از طرفداران نامزد مقابل هم سخنرانی کرده و انتقادات شدیدی را مطرح کردند و این هم میتوانست تخلف انتخاباتی باشد.
** بحث انتقاد و فحاشی مطرح نیست. بحث کارهایی است که خلاف قانون صورت گرفته است. یعنی تجمعات و راهپیماییهایی که بعد از سخنان مقام معظم رهبری در نماز جمعه صورت گرفته است همه خلاف قانون است. خلاف نظر رهبری است و کسی هم در آن تردیدی ندارد. اگر کسی در تجمعات بعد از سخنان مقام معظم رهبری حضور پیدا کرده یعنی مغایر با نظر مقام معظم رهبری و در مسیر خواسته دشمن عمل کرده است.
* حضور با طراحی خیلی متفاوت است. اینکه فرزندان هاشمی در تجمعات بودند را حتی خودشان هم تکذیب نمیکنند. اما شما حالا میگویید که این افراد طراح اتفاقات بودند. شما سندی دارید که طراحی مسائل پس از انتخابات از سوی فرزندان هاشمی بوده است؟
** از زمان صدور کیفرخواست تا الان حداقل بیش از یک هفته میگذرد. اما مهدی هاشمی هنوز تکذیب نکرده است.
* پسر آقای هاشمی صحبت کردند. مهدی هاشمی بیانیه داد.
** بیانیه مربوط به چیز دیگری است.
* نه، دقیقا مربوط به همین اعترافات دادگاه بود. من میتوانم برای شما این خبر را با روز و ساعتش بخوانم. این همان بیانیهای بود که ایشان حتی خواستند از صدا و سیما پخش شود، ولی نشد. حتی روزنامههای طرفدار دولت هم آن را با تیتر شکایت خاندان هاشمی از احمدینژاد چاپ کردند.
** خب، شما اگر میخواهید جواب دادگاه را بدهید باید به دادگاه نامه بنویسید نه صدا و سیما.
* بالاخره این دادگاه از تلویزیون پخش شده بود.
** تلویزیون وظیفهاش را انجام داد.
* حرف من این است که برخلاف نظر شما، آقای مهدی هاشمی این ادعاها را رد کرده است.
** خیر او فقط 2 الی 3 مورد را رد کرده است. ایشان باید خیلی بیشتر از اینها را جواب بدهند.
* اما شما گفتید در دادگاه این اتهامات مطرح شده و ایشان تکذیب نکردهاند. پس اتهامات اثبات شده است. اما حالا به این نتیجه رسیدیم که ایشان تکذیب کرده است. داستان این اتهام چه میشود؟
** نه، به هیچوجه این اتهام وارد نیست. دادگاه به عنوان یک مرجع قضاوت سند آورده است.
* دادگاه نبوده است، دادستان مطرح کرده است. دادگاه در واقع محل بررسی این اتهامات است. وقتی که دادخواست دادستان توسط دادگاه تایید شد میتوانیم آن را سند قرار دهیم.
** دادستان که براساس شایعات کیفرخواست تهیه نکرده است.
* اگر اینطور باشد که دیگر نیازی به دادگاه نیست، هر وقت دادستان متنی را تهیه کرد جرمش را بنویسد و اجرای احکام آن را اجرا کند. در خیلی از دادگاهها ادعای دادستان در انتها رد میشود. اگر اینطور باشد که تمام کیفرخواستها در محاکمه باید تایید شود.
** بالاخره خیلی از آنها تایید میشود. ما میدانیم که 70 درصد کیفرخواستها تایید میشود.
* من هنوز قانع نشدم که وقتی اتهامی تایید نشده، چگونه میتواند سند قرار میگیرد.
** سند اتهام میتواند قرار بگیرد ولی سند محکومیت نه. من فرزندان هاشمی را محکوم نمیکنم و به ایشان اتهام نمیزنم. این افراد متهم هستند.
* قبول دارید که بعد از انتخابات آقای هاشمی خیلی تخریب شده است؟
** نخیر، ما به هیچوجه قبول نداریم. ما واقعا برای ارکان نظام احترام قائل هستیم، برای حفظشان سرمایهگذاری میکنیم و معتقد هستیم که به هر حال ریزش در نظام جمهوری اسلامی امر پسندیدهای نیست. منتها واقعیت این مساله این است که باید بیش از اینکه ما برای حفظ این شخصیتها و حرمتشان دل میسوازنیم.
شخصیتها نیز خودشان را بیجهت هزینه نکنند. وقتی آقای هاشمی خود را هزینه یک جریان سیاسی مشکوک میکند، طبیعتا آسیب میبیند. وقتی ایشان سرمایه سیاسی و تمام سوابق سیاسی درخشان خودش را در طول انقلاب و قبل از انقلاب در سبد و کاسه آقای موسوی میگذارد، خب آسیب میبیند. برای همین نگران هستیم.
البته هیچ اقدام تخریبی و اقداماتی که برای لطمه زدن به شخصیت ایشان صورت گرفته است را نمیپسندیم. نه برای ایشان، بلکه برای هیچ شخصیتی در نظام جمهوری اسلامی نمیپسندیم و معتقدیم که این روند عاقبت خوشی برای نظام ندارد و تبعاتش خیلیها را میتواند دربربگیرد و به خیلی از چهرهها میتواند آسیب بزند و این اعتماد مردم را به اصل و مسئولان نظام از بین میبرد.
البته باید این دوره را دوره گذار از شخصیتها به شاخصها بدانیم، دورهای که به هر حال شخصیتها اگر داخل شاخصها جا نگیرند خودبهخود حذف میشوند. ولی اینکه واقعا خوشمان بیاید که شخصیتی مثل آقای هاشمی آسیب ببیند، چنین چیزی نیست و این را برای نظام ضرر میدانیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
