اختلاف ما ابتدا رنگ مذهبی داشت

* شما قبل از دولت مهندس موسوی وزیر دولت شهید رجائی بودید. چطور شد به این دولت دعوت شدید؟
** در دوره نخست‌وزیری جناب آقای رجایی، وزیر پست و تلگراف و تلفن ایشان آقای دکتر قندی بودند. در آن دوره به دلیل مشکلاتی در مخابرات، شهید رجائی تمایل داشتند که بنده به آن وزارتخانه منتقل بشوم. آن زمان من در سپاه مشغول خدمت بودم. مسئول بنده نیز آقای محسن رضایی بود. آقای رجائی با آقای رضایی صحبت کرده بودند تا بنده برای کمک به آقای دکتر قندی به وزارت پست و تلگراف و تلفن بروم. شهید رجائی در دوران دبیرستان معلم ما بودند. ایشان در سال دوازدهم به ما ریاضی درس می‌دادند. من در قزوین تحصیل می‌کردم و آقای رجایی آن موقع در تهران در دبیرستان‌های تهران تدریس می‌کردند، ولی هفته‌‌ای یکی، دو روز برای تدریس به قزوین می‌آمدند. افتخار آشنایی با ایشان را من از سال دوازدهم پیدا کردم و بعد هم این ارتباط را ادامه دادم. پس از دبیرستان در سال 1345 وارد دانشگاه شدم و در دانشکده فنی دانشگاه تهران درس خوانده‌ام که ارتباطم با شهید رجائی بیشتر شد؛ حتی زمانی که ایشان زندان بودند با خانواده ایشان مرتبط بودم.
* رشته تحصیلی شما در دانشگاه چه بود؟
** من سال 50 در رشته برق از دانشکده فنی دانشگاه تهران با درجه کارشناسی ارشد فارغ‌التحصیل شدم، یعنی بی‌ارتباط با بحث مخابرات نبود. در ابتدای ورود به وزارت پست و تلگراف و تلفن به عنوان معاون اداری – مالی آقای دکتر قندی در شرکت مخابرات مشغول به کار شدم. آن موقع شرکت مخابرات مدیر عامل مستقل نداشت و خود آقای وزیر با حفظ سمت مدیرعامل هم بودند. ما با ایشان همکاری داشتیم تا اینکه انفجار هفتم تیر در دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی اتفاق افتاد. در آنجا چهار نفر از وزرا از جمله آقای دکتر محمد قندی به شهادت رسیدند. بعد هم مساله عزل و فرار بنی‌صدر پیش آمد. آقای رجائی که نخست‌وزیر بود کاندیدای ریاست جمهوری شد و رای آورد ‌و آقای باهنر را به عنوان نخست‌وزیر انتخاب کرد. در حقیقت شهید باهنر بنده را که آن موقع در شرکت مخابرات بودم به عنوان وزیر پست و تلگراف و تلفن به مجلس معرفی کردند.
 بدین ترتیب ما به عنوان وزیر پست و تلگراف و تلفن وارد دولت شدیم. متاسفانه بعد از یک فاصله کوتاه یعنی در هشت شهریور آقایان رجایی و باهنر هم به شهادت رسیدند، پس از آن مدت کوتاهی آیت‌الله مهدوی‌کنی نخست‌وزیر بودند که ما در دولت ایشان هم همین سمت را داشتیم. بعد که مقام معظم رهبری رئیس‌جمهور شدند ابتدا آقای دکتر ولایتی را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کردند که مجلس رای اعتماد نداد و بعد آقای مهندس موسوی را که آن موقع وزیر امور خارجه بود به عنوان نخست‌وزیر معرفی کردند. آقای مهندس موسوی در حقیقت همه وزرایی را که به کابینه شهید باهنر مربوط بودند حفظ کرد و تنها به جای خودش که وزیر خارجه بود آقای ولایتی را معرفی کرد.
* شما با آقای مهندس موسوی یا آیت‌الله مهدوی‌کنی آشنایی قبلی داشتید؟
** با آقای مهندس موسوی آشنایی نداشتم، تنها در دولت شهید باهنر با ایشان آشنا شدم ولی ‌آیت‌الله مهدوی‌کنی در مسجد جلیلی خیابانی ایرانشهر نزدیک میدان فردوسی امام جماعت بودند و من چند بار آنجا خدمت ایشان رسیده بودم.
* آقای مهدوی‌کنی هم در دوره نخست‌وزیری کل کابینه را ابقا کرد؟
** بله. تنها به جای خود ایشان که وزیر کشور بودند آقای نیک‌روش را به عنوان وزیر کشور انتخاب کردند.
* در دوره‌های مختلفی که وزیر بودید ارتباط‌تان با حضرت امام(ره) چطور بود؟ از دیدار‌هایی که با حضرت امام داشتید بفرمایید؟
** ما دیدارهای مکرری با امام(ره) داشتیم. یک دفعه با معرفی آقای باهنر رای اعتماد گرفتیم. یک دفعه آقای مهدوی‌کنی و یک دفعه هم آقای میرحسین موسوی و هر دفعه که دولت عوض می‌شد خدمت حضرت امام(ره) می‌رسیدیم. به مناسبت‌های مختلف هم هیات دولت خدمت امام(ره) می‌رسیدند. گاهی هم به عنوان وزیر پست و تلگراف از ایشان وقت می‌گرفتم چند باری هم اینجوری به اتفاق مسئولان شرکت مخابرات خدمت امام رسیدم.
* شما و جمعی از همفکرانتان به گروه منتقد سیاست‌های نخست‌وزیر در دولت مهندس موسوی تبدیل شدید، ماجرا از کجا آغاز شد؟
** یکی از بحث‌هایی که از ابتدای دولت آقای مهندس موسوی به طور جدی مطرح شد، مساله اقتصاد دولتی یا اقتصاد مردمی بود. آن موقع در دولت آقای مهندس موسوی نسبت به مسائل اقتصادی دو رویکرد پدید آمد. آقای مهندس موسوی و اکثریت دولت طرفدار این بودند که امور و به خصوص امور اقتصادی در دولت متمرکز بشود یعنی گرایش ایشان در اقتصاد بیشتر به سمت دولتی بودن بود. البته هدف آنها از این رویکرد استقرار بیشتر و بهتر عدالت بود. مدافعان اقتصاد دولتی بر این باور بودند که نظام طاغوتی، یک نظام سرمایه‌دار‌پرور بوده، لذا باید طوری مملکت اداره کرد که امکان رشد خیامی‌ها (مدیر شرکت ایران خودرو قبل از انقلاب) پدید نیاید. البته زمان جنگ و دفاع مقدس هم این رویکرد را بیشتر توجیه می‌کرد بالاخره در زمان جنگ یکسری کالاهای اساسی بایستی در کنترل دولتی بود و از طریق کوپن به مردم ارائه می‌شد. این مساله در همه دنیا و در مواقع جنگ و بحران معمول بوده است. مساله جنگ و همچنین دغدغه‌های سال‌هال آغازین انقلاب گرایش به اقتصاد دولتی را تقویت کرد.
در مقابل این رویکرد ما هفت نفر از اعضای کابینه بودیم که به اقتصاد مردمی اعتقاد داشتیم. آقای حبیب‌الله عسگر‌اولادی وزیر بازرگانی، آقای احمد توکلی وزیر کار، آقای علی‌اکبر ولایتی وزیر خارجه، آقای محسن رفیقدوست وزیر سپاه، آقای علی‌اکبر پرورش وزیر آموزش و پرورش و آقای محمد غرضی وزیر نفت نیز نسبتا با ما همفکر بودند. با طرح این مساله می‌خواستم بگویم که در صحیفه حضرت امام(ره) صحبت‌هایی از ایشان هست که عملا سه دیدار یا بیشتر که هیات دولت خدمت حضرت ایشان رسیدند، حضرت امام تذکر دادند که «من بارها گفتم مشارکت مردم ولی نمی‌دانم چرا توجه نمی‌شود» (نقل به مضمون). ایشان در دولت دوم آقای مهندس موسوی هم باز این تذکر را می‌دهند و حتی بعضی مواقع تصریح می‌کنند مردم باید در امور کشاورزی دخالت مشارکت داشته باشند، در مسائل آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها باید دخالت داشته باشند، در امور صنعت باید مشارکت داشته باشند و تاکید و تصریح می‌کنند که باید مردم در این امور مشارکت داشته باشند و می‌گویند که من بارها تذکر دادم و این اتفاق نیفتاده است.
می‌خواهم بگویم که از این سخنان حضرت امام(ره) روشن می‌شود که در آن هشت سال دولت مهندس موسوی، ایشان مایل نبودند که خیلی اقتصاد دولتی باشد ولی این اتفاق افتاد. البته بد نیست که توضیح بدهم این اختلاف دیدگاهی که در درون دولت آقای موسوی پدید آمد به مجلس و به صحن جامعه هم کشیده شد، حتی در یک مقطع، تفاوت برداشت از دیدگاه حضرت امام(ره) و نظر ولایت مطلقه فقیه هم مطرح شد. حضرت امام دیدگاهشان را تصریح فرمودند که براساس این نظر روشن شد که حضرت امام اشکالی نمی‌بینند که دولت هر مقدار مصلحت باشد و ضرورت داشته باشد در امور دخالت کند، از جمله در امور اقتصاد، چون ما دیدگاهمان این بود که براساس رساله امام دولت نمی‌تواند این مقدار در امور مردم دخالت و دست‌اندازی کند در مسائل اقتصادی؛ ولی‌ حضرت امام(ره) براساس تبیین نظریه ولایت مطلقه فقیه گفتند دولت اختیار و حق دارد که هر مقدار لازم ببیند دخالت کند، حضرت امام در کنار این اظهارنظر صریح چندین بار تذکر دادند که مردم هم باید در امور مشارکت کنند. گرایش به اقتصاد دولتی در هشت سال دولت مهندس موسوی رایج بود تا اینکه به پایان جنگ و پذیرش قطعنامه رسیدیم. با روی کار آمدن آقای هاشمی رفسنجانی رویکرد اقتصادی دولتی به طور کامل تغییر کرد. این در حالی است که در دوره نخست‌وزیری آقای موسوی، آقای هاشمی هم از مواضع اقتصادی آقای موسوی حمایت می‌کردند. به خصوص در نمازهای جمعه و خطبه‌هایی که در نمازهای جمعه تهران داشت.
* بحث خوبی را مطرح کردید، آیا شما اعتقاد ندارید که حضرت امام از دولت آقای موسوی حمایت می‌کردند؟
** چرا. خیلی حمایت می‌کردند ولی در عین حال این تذکر را می‌دادند.
* شما به عنوان یک عضو دولت مهندس موسوی دلیل حمایت حضرت امام(ره) از ایشان را در چه می‌دانید؟
** مقام معظم رهبری که آن موقع رئیس‌جمهور بودند نمی‌خواستند در دور دوم مهندس موسوی را نخست‌وزیر کنند، ولی امام گفتند ایشان نخست‌وزیر باقی بمانند. این سیره‌ای است که مقام معظم رهبری هم ادامه دادند یعنی هر دولتی سرکار بوده مورد حمایت رهبری قرار گرفته است چه در زمان حضرت امام چه بعد از ایشان. برای اینکه دولت در حقیقت پیشانی یک نظام است و در برخورد با مسائل داخلی و خارجی مسئولیت‌های سنگینی را برعهده دارد؛ با چالش‌های خیلی سنگینی که مقابلش است و موانع و مشکلاتی که دارد. حضرت امام این تشخیص را دادند که بدون حمایت رهبری دولت نمی‌تواند دوام بیاورد.
* ولی افرادی که در بیت امام(ره) بودند به لحاظ فکری به مهندس موسوی نزدیک بودند. این موضوع را نمی‌شود نادیده گرفت.
** این نکته را اینطور می‌شود بیان کرد که طرز تفکر مجمع روحانیون مبارز که خیلی از آنها در بیت امام هم بودند به تفکر دولت نزدیک بود. از نظر تاریخی در آستانه مجلس سوم بعضی از کسانی که در روحانیت مبارز بودند از روحانیت مبارز انشعاب کردند و مجمع روحانیون مبارز را تشکیل دادند. در ضمن اکثر اعضای شورای مجمع روحانیون مبارز از دوستان حاج‌احمد آقا بودند، به همین دلیل تداعی می‌شود که بیت حضرت امام(ره) یک پایگاه حمایتی از دولت بوده است. یکی از دلایلی که به رغم مخالفت آیت‌الله خامنه‌ای حضرت امام از نخست‌وزیری مجدد آقای میرحسین حمایت کردند این بود که آقای محسن رضایی آن موقع فرمانده سپاه بودند و مسئولیت سنگینی در جبهه‌ها داشتند و به امام گفته بودند که به نظر ما آقای میرحسین بماند به نفع دفاع مقدس است پس برای اینکه پشتوانه دفاع مقدس تضعیف نشود دولت بماند با همه اینها در آن شرایط احساس می‌شد که دولت تحمل و ظرفیت پذیرش انتقاد را ندارد.
بر پایه همین فرض و اینکه بخشی از حمایت امام از دولت موسوی بنا به مصلحت دوران جنگ بوده است، چرا این مصلحت را دوستان شما به خرج ندادند و حتی در مقابل امام(ره) موضع گرفتند؟ برای نمونه ماجرای نامه 99.
بسیار خوب شد که این سوال را پرسیدید. من لازم می‌دانم به این داستان تاریخی اشاره‌ای داشته باشم. از نظر فکری ما یک مجموعه بودیم یعنی در قم جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و در گروه‌های سیاسی پرنفوذ جامعه روحانیت مبارز و بخش دیگری از جریانات و شخصیت‌های سیاسی موافق دولت نبودند و چون تریبون نداشتیم با همکاری برخی از اعضای مدرسین مانند آقای مرحوم آذری‌ قومی و آیت‌الله راستی کاشانی روزنامه رسالت را از سال 64 راه انداختیم. من در دور دوم دولت مهندس موسوی دیگر با دولت همکاری نداشتم. رسالت را از اواخر دوران همکاری با دولت راه‌‌اندازی کردیم و از همان ابتدا بنده مدیر مسئول روزنامه شدم. ما مواضع اقتصادی دولت را نقد می‌کردیم. این موجب آشفتگی خاطر دولت شده بود و آنها به حضرت امام(ره) مراجعه کرده بودند. امام(ره) در یک سخنرانی تشر زدند و به اصطلاح نهی کردند. البته از رسالت اسم نبردند ولی معلوم شد که منظور ایشان روزنامه رسالت بود.
ما وقتی با این نهی حضرت امام(ره) رو‌‌به‌رو شدیم باب انتقاد از دولت را بستیم تا پذیرش قطعنامه. اما بحث 99 نفر از اینجا پدید آمد که در مجلس سوم اکثریت با طرفداران مجمع روحانیون بود و آقای کروبی رئیس‌ مجلس بودند. در آن دوره‌ عده‌ای از نمایندگان چون از مخالفت آیت‌‌الله خامنه‌ای با معرفی آقای موسوی به عنوان نخست‌وزیر و همچنین تمایل امام(ره) به ادامه نخست‌وزیری مهندس موسوی اطلاع پیدا کرده بودند خدمت حضرت امام(ره) نامه‌ای نوشتند با این مضمون که ما فکر می‌کنیم به خاطر اینکه خدشه‌ای در حمایت از دفاع مقدس ایجاد نشود، آقای موسوی نخست‌‌وزیر باقی بماند بهتر است. این نامه را حضرت امام پاسخ دادند و گفتند که من هم به عنوان یک شهروند همین نظر را دارم و آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای گفتند که من حجت شرعی ندارم که ایشان را معرفی کنم شما به عنوان ولی‌فقیه به من حکم بدهید که من حجت پیدا کنم. امام(ره) نمی‌پذیرفتند که صریحا بگویند من حکم دادم که ایشان را نخست‌‌وزیر کنید. لذا گفتند که من به عنوان یک شهروند نظر می‌دهم که بالاخره بعد از رایزنی‌ها، مقام معظم رهبری به این نتیجه رسیدند که آقای میرحسین را معرفی کنند.
در زمان رای اعتماد ایشان در مجلس، اقلیتی 100 نفره با دیدگاه آقای موسوی مخالف بودند و چون حضرت امام حکم حکومتی نداده بودند و نظر خود را به عنوان یک شهروند اعلام کرده بودند این اقلیت هم نظر خود را اعلام کرد و 99 نفر رای مخالف دادند، ولی چون اکثریت مجلس طرفدار ایشان بودند رای آوردند، ولی در عین حال 99 نفر رای مخالف داشتند. این داستان را طیف مجمع روحانیون دست گرفتند که اینها مخالف دولتند پس مخالف امام هستند. در حالی که حضرت امام نظر خودشان را گفته و تاکید کرده بودند که شما بررسی کنید. این علم 99 نفر تا سال‌ها بعد از رحلت امام(ره) زنده بود و می‌گفتند که اینها ضددولت هستند پس ضدامام هم هستند.
* شما فرمودید که پس از نقدهای روزنامه رسالت، امام به این روزنامه تشر زدند منظور شما چه بود؟ از این سخن اینطور برمی‌آید که امام مخالف نقد دولت بوده است.
** امام نسبت به رسانه خیلی حساس بودند، نسبت به قلم و روزنامه‌نگاری هم حساس بودند و این بیان ایشان که به اصطلاح اگر نقد، نقد بشود اشکال ندارد. منتها نقد با تخریب متفاوت است و یک نوع نگرانی داشتند که چون براساس تجربیاتی که در انقلاب‌های دیگر بود بعضی از رسانه‌ها ممکن بود یک دفعه یک وابستگی هم داشته باشند و بیایند و اصل انقلاب را از مسیرش منحرف کنند. در آن شرایط حضرت امام ضمن اینکه نمی‌خواستند شرایط روحی بدی برای دولت ایجاد بشود و در خدمتگزاری مشکلی به وجود آید در عین حال نمی‌خواستند که روزنامه تعطیل بشود و لذا هیچ‌وقت هم سراغ این نرفتند که روزنامه رسالت تعطیل بشود.
* ولی اجازه ندادند روزنامه رسالت به جبهه‌ها برود؟
** آنجا مخصوص روزنامه رسالت نبود. فقط به جبهه یکی، دو تا روزنامه خاص می‌رفت. کیهان می‌رفت که موضع صریح حمایت از دولت داشت و بعد هم که ما پیگیری کردیم اینکه دستور صریح امام داشته باشند که رسالت به جبهه‌ها نرود چنین دستوری پیدا نکردیم. مسئولان جبهه تنها یکی دو روزنامه کیهان و احتمالا جمهوری اسلامی را نمی‌خریدند. ما جایی سندی که امام فرموده باشند که رسالت به جبهه‌ها نرود پیدا نکردیم.
* این دو جناح با اینکه در درون نظام تعریف می‌شدند ولی پشتوانه‌های مذهبی داشتند. آیا اختلاف شما مبنای مذهبی و فکری هم داشت؟
** بعد از بحث فرار بنی‌صدر، طرفداران امام(ره) و کسانی که در راه امام بودند به دو جناح تبدیل شدند. این تقسیم‌بندی با انشعاب مجمع روحانیون از جامعه روحانیت علنی‌تر شد. روحانیت مبارز قبل از پیروزی انقلاب شکل گرفت و همه از نزدیکان و شاگردان امام(ره) بودند مثل مهدوی‌کنی، هاشمی رفسنجانی، باهنر و بهشتی. از دل اینها مجمع روحانیون شکل گرفت و این اولین گامی بود که در خانواده انقلاب انشعاب پدید آمد پس این دو گروه هیچ کدامشان خط و مرزی با خود انقلاب و امام(ره) نداشتند. برای اینکه شما بهتر ذهنتان روشن بشود باید مراجعه کنید به صحیفه امام و آن پاسخی که حضرت امام(ره) به آقای انصاری می‌داد اسمش آن موقع به منشور برادری معروف شد. حضرت امام(ره) در آنجا راجع به دو جناح صحبت می‌کرده و دلیل اینکه چرا از این دو جناح حمایت می‌کنند هر کدام از این دو جناح چهره شاخص دارند که یک شاخص در مجمع روحانیون مثلا آقای محتشمی‌پور است که وزیر کشور بوده و یک شاخص آقای ناطق بوده که باز وزیر کشور قبل از ایشان بوده است.
هر دوی این افراد مورد حمایت امام(ره) هستند. امام(ره) می‌‌گویند من به این دلیل از هر دو جناح حمایت می‌کنم چون اینها ضد‌آمریکایی‌ هستند و طرفدار مستضعفان و به اصولی معتقد هستند. اختلافی که پدید آمد در مباحث مدیریت اقتصاد بود. ما در بحث ضد‌آمریکایی بودن سیاست خارجی و در مسائل فرهنگی با هم اختلاف نداشتیم. اختلاف آن موقع یک مقدار رنگ مذهبی هم داشت، ما با پشتوانه جامعه مدرسین می‌گفتیم این همه دخالت در امور اقتصادی مشروعیت ندارد و شرعی نیست. البته بعدها حضرت امام(ره) این مساله فکری ما را حل کردند. با تبیین و تصریح نظریه ولایت‌فقیه گفتند از نظر من که امام هستم و ولی‌فقیه، ولایت مطلقه است، دولت بنا به مصلحت می‌تواند هر مقدار در امور اقتصادی دخالت کند و لذا اینجا مساله شرعی از نظر ما حل شد و از این به بعد وارد بحث نشدیم که کار شما غیرشرعی است. می‌گفتیم مصلحت نیست یعنی این مساله فکری ما را امام با تصریح روی ولایت مطلقه حل کردند.
ما اول فکر می‌‌کردیم که کار این آقایان که معتقد به دخالت دولت در اقتصاد هستند، شرعی نیست. حضرت امام(ره) که نظریه ولایت مطلقه را مطرح کردند دیدیم نه با این دیدگاه اشکالی ندارد با این وجود از دخالت در اقتصاد دفاع نکردیم، بلکه با این استدلال که اقتصاد دولتی به مصلحت نیست انتقاد کردیم. به همین دلیل هم بود که ‌آقای هاشمی رفسنجانی در زمان جنگ به شدت در خطبه‌های نماز جمعه از دیدگاه‌های آقای موسوی حمایت می‌کرد. به محض اینکه رئیس‌جمهور شد اختلاف دیدگاه‌شان با آقای موسوی روشن شد یعنی آقای موسوی روی عقاید قبلی خودش باقی مانده بود و خیلی از وزرای آقای موسوی هم مثل مرحوم نور‌بخش و روغنی زنجانی تغییر موضع دادند.
* حضرت امام در مقطعی از اسلام ‌آمریکایی نام بردند و بعد سخنان ایشان این‌گونه تاویل شد که منظورشان جناح شما بود.
** این هم به انتخابات مجلس سوم و شکل‌گیری مجمع روحانیون مبارز باز می‌‌گردد. ورود مجمع روحانیون مبارز به صحنه سیاسی کشور مقارن شد با دورانی که حضرت امام(ره) در سخنرانی‌های مختلف علیه اسلام آمریکایی موضع‌گیری‌های شدیدی داشتند و بیشتر منظورشان مثلا اسلام از نوع اسلام عربستان و این‌طور مسائل بود، یعنی اسلامی که می‌توانست سازش پیدا کند. طیف مجمع روحانیون و طرفدارانش از فضای حمایت حضرت امام(ره) از تاسیس مجمع روحانیون سوءاستفاده کردند و برچسب اسلام آمریکایی را به پیشانی جناح مقابل چسباندند.