جنبش‌ سبز دیگر نمی‌تواند به پیش رود

* به نظر شما چه شرایطی به وجود آمد که موجب شد اعتدال‌گرایان از میان چهره‌های مختلف سیاسی قدم به عرصه بگذارند و نسبت به اتفاقاتی که افتاده واکنش نشان دهند و خواستار هدایت کشور به سمت آرامش و اعتدال شوند.
** با توجه به اتفاقاتی که در ماه‌های گذشته روی داد تا حدودی مشخص بود که تداوم این روند نتیجه‌ای جز تشدید بحران به وجود آمده نخواهد داشت و طرفین وارد ماجرایی می‌شوند که برنده‌ای ندارد و در نهایت تنها زمین سوخته‌ای نصیب آنها خواهد شد. بنابراین این امری طبیعی است که در هر دو طرف‌ افادی به این نتیجه برسند که ادامه این ماجرا به نفع امنیت ملی و حفظ تمامیت ارضی نیست.
هرچند که این نگرانی بعد از حوادثی که در روز عاشورا روی داد نمود بیشتری پیدا کرد، البته بعد از ماجرای 13 آبان نیز این حوادث مشهود و قابل پیش‌بینی بود به هر حال بعد از تمام این ماجراها اتفاقی که روی داده یعنی اینکه آقای موسوی با نگارش بیانیه‌ای خواستار حل بحران شده و پیشنهادهایی را در این زمینه ارائه کرده است بنابراین اگر پاسخ مثبتی به حرکتی که از سوی ایشان صورت گرفته داده نشود طرف مقابل راسا مسئولیت نتیجه بی‌توجهی‌اش را می‌بیند به همین دلیل است که افراد با تجربه‌تر جناح مقابل هم این وضع را فرصت مناسبی دیده‌اند تا از انفعال سیاسی خارج شوند.
* این پاسخ مناسب چه خواهد بود؟
** این پاسخ در بیانیه‌ آقای موسوی بیان شده که فکر می‌کنم همان پیشنهادهایی که از سوی ایشان مطرح شده می‌تواند جریان کشور را روال عادی برگرداند و به نظر من مهم‌ترین آنها بازگشت به حاکمیت قانون، آزاد کردن زندانیان سیاسی و رفع توقیف مطبوعات است که در بیانیه آقای موسوی بدان اشاره شده است. البته این‌طور هم نیست که ما بخواهیم همه مطالبات یک شبه محقق شود بلکه روند و اراده معطوف به این خواست‌ها اهمیت دارد.
نتیجه‌ای که از این جریانات اخیر می‌توان گرفت این است که هرگاه گروهی درصدد حذف گروه دیگری باشد جز ضرر چیز دیگری برای خودش ندارد البته همه گروه‌ها کم و بیش ضعیف، قوی و یا استحاله می‌شوند ولی این مربوط به خودشان است ولی اگر قرار باشد از بیرون کسانی دیگر بخواهند آنان را حذف کنند (چه منتقدین خواهان حذف حاکمیت یا حاکمیت خواهان حذف آنها باشد) وضعیت به جای خطرناک می‌رسد و به نظر من بیانیه آقای موسوی اجازه نداد که این روند ادامه پیدا کند.
* آیا آقای موسوی شخصی چنین تصمیمی را گرفته‌اند؟
** این بیانیه برآیند یک حس است و این‌طور نیست که یک فرد همین طوری به یک نتیجه برسد. به صورت طبیعی هر کسی که در این جامعه زندگی می‌کند با توجه به شرایط سعی می‌کند که گامی را در جهت رفع تنش و بحران بردارد و نمود آن در تصمیم آقای موسوی منعکس می‌شود.
* به نظر شما چرا چهره‌های معتدلی که در میان گروه‌های سیاسی یا حاکمیت هستند زودتر از اینکه تنش‌های شکل گرفته تشدید شود واکنشی از خود نشان ندادند؟
** می‌توان سوال کرد که چرا دیرتر این واکنش‌ها از سوی آنها مطرح نشد، بالاخره در زمانی یک حرکتی صورت می‌گیرد و نباید دیگر خیلی مته لای خشخاش گذاشت. اما شاید دلیلش این است که کسی فکر نمی‌کرد که این قدر جریان منتقد رادیکال شود و فراتر از وضعیت موجودش درخواست کند و به نظر من یکی از اشتباهاتی که وجود داشت این بود که برخی از افراد خواستند خودشان را روی این جریان سوار کنند، البته من مخالف این نیستم هر کسی می‌تواند هر شعاری که دوست دارد سردهد ولی این را اخلاقی نمی‌دانم که عده‌ای بگویند آقای موسوی و کروبی رهبر این جریان است ولی مسائلی را مطرح کنند که خلاف ایده‌های آنهاست، البته این افراد می‌توانند ایده‌های خود را به صورت شخصی مطرح کرده و به ترویج ایده‌های خود بپردازند ولی نمی‌توانند وارد و سوار یک جریان دگر شوند و ماهیت آن را تغییر دهند.
به نظر من آقای موسوی فکر می‌کرد که هنوز به این مرحله نرسیده که این اتفاق بیفتد ولی شاید در جریان فوت آقای منتظری و حوادث ظهر عاشورا این ضرورت را حس کردند که چنین بیانیه‌ای بدهند و همین روند موجب شده بود که نیروهای تندرو و رادیکال طرف مقابل در جلوی صف مواجهه قرار گیرند اما با توجه به این بیانیه امیدوارم که نیروهای عاقل آن طرف بیایند و جایگاه اصلی خودشان را به دست آورند.
* یعنی شما معتقدید که چهره‌های معتدلی که وارد عرصه حوادث اخیر شده‌اند و نسبت به تداوم این جریانات هشدار می‌دهند و البته بعد از بیانیه آقای موسوی عرصه مناسب‌تری برای حضور آنها فراهم شده بدان جهت است که یک زمانی احساس کردند که مطالبات مردم از سطح اعتراض به عرصه یک انتخابات فراتر رفته و تلاش دارند که مانع تداوم آن شوند و اجازه ندهند که اعتراضات مردم از آن فراتر رفته و منحرف شود؟
** واقعیت این است که در جامعه ایران همه افراد و گروه‌ها از این امکان برخوردار نیستند که احزاب، سازمان و تشکیلاتی خود را داشته باشند. بنابراین می‌کوشند که در چارچوبی که امکان آن وجود دارد قرار گیرند و سعی می‌کنند همرنگ آنها شوند تا مطالبات خود را مطرح کنند و فکر می‌کنم که در این جریانات بیشتر از حد عرفی این کار انجام شد و البته اقدامات و رفتارهای تندی که از طرف مقابل انجام شد در تشدید این جریان اثرگذار بود مانند زندانی کردن و منفعل کردن برخی از افراد که باعث شد این جریان با براندازی مرز روشنی پیدا نکند.
* ولی متاسفانه باید گفت مشکلی که در عرصه حوادث هفت ماه گذشته وجود داشت این بود که هرگاه چهره‌های معتدل از هر طیف سیاسی خواستند که مساله درباره بازگشت به آرامش و ایجاد وحدت ملی بیان کنند مورد هجمه بیشترین حملات قرار گرفتند و از جانب همفکران خود طرد شدند. چرا چنین فضایی شکل گرفت؟
** وقتی فضا تند است این اتفاق می‌افتد و این طبیعی است ولی با این اتفاقاتی که چند روز گذشته روی داد این امید وجود دارد که در طرف مقابل هم نیروهای باتجربه و کسانی که به دنبال منافع ملت و کشور هستند جایگاه خود را بازسازی کنند.
* البته شما به حوادث چند روز گذشته امیدوار هستید ولی این را هم فراموش نکنید که همین مواضعی که اخیرا برای بازگشت به آرامش از سوی بزرگان جریان‌های سیاسی مطرح شده با واکنش تند برخی از طیف‌ها مواجه شد، که البته در این میان این حامیان احمدی‌نژاد بودند که تندترین واکنش‌ها را نشان دادند و حتی خواستار اقرار سران اصلاحات به اشتباهات خود شدند؟
** این بدان جهت است که خلاف آنچه به نظر می‌آید جناح مقابل فاقد انسجام و رهبری منسجم است و در داخل آنان هم اختلافات زیاد است در آن طرف هر کسی که صبح زودتر از خواب بیدار شود و بیشتر شعار دهد میداندار است ولی در این طرف به رغم آنچه که گفته می‌شود وقتی که مهندس موسوی حرفی می‌زند بقیه همراهی می‌کنند.
* یعنی می‌گویند که اصلاح‌طلبان رهبری منسجم دارند؟
** نمی‌گویم رهبری ولی دارای حس مشترکی هستند.
* به نظر شما چه نگرانی‌ای موجب شد که موسوی چنین پیشنهاداتی را مطرح کند و به دنبال آن میانه‌روهای اصولگرا قدم به عرصه سیاست بگذارند؟
** یک واقعیت در طیف مقابل اصلاحات وجود دارد این است که افراد باتجربه و منصف آنان با بحران آشنا هستند و می‌دانند که ریشه بحران عمیق‌تر از آن است که فکر می‌کردند و تا هنوز هم نتوانستند که یک راهپیمایی خودجوش در شأن ادعاهایشان برگزار کنند ولی حاضر نیستند که به صورت علنی به این بحران اذعان کنند و گام جدی بردارند زیرا اگر گامی جدی برارند به منزله اذعان به مشکل هم هست. پس مشکل جناح مقابل این است که حاضر نیستند که به این مشکل اذعان کنند و گامی به جلو بردارند ولی در این حال طیف افراطی آنان فکر می‌کند که می‌تواند با زور مشکل را حل کند و بنابراین راه می‌افتد و در جلوی صف قرار می‌گیرد. این جریان از نظر روحی و روانی وضعیت بهتری از جناح عاقل خود دارند. بنابراین باید فرصتی را پیش آورد که جناح عاقل در شرایط روحی و روانی بهتری قرار گیرند تا بتوانند از این بحران عبور کنند.
* این طیف عقلا که شما از آنها صحبت می‌کنید همان کسانی نیستند که اکنون سکوت کرده‌اند؟
** بله بخشی از آنها در دولت و بخشی هم در بیرون هستند.
* برخی این روزها بیشترین انتقادات را به چهره‌های میانه‌رو مطرح کرده‌اند و آنها محکوم کرده‌اند به اینکه چرا تاکنون سکوت کرده‌اند، به نظر شما چه حوادثی در پشت پرده می‌توانست وجود داشته باشد که موجب سکوت هفت ماهه میانه‌روها شده بود؟
** من از پشت پرده خبری ندارم و پی پشت پرده کسی نیستم و اهمیتی هم ندارد بلکه آنچه اهمیت دارد فعل آشکاری است که می‌بینیم ولی در کل آن جناح خطری که از جانب اصلاح‌طلبان برای خودشان می‌بینند بیشتر از خطری می‌دانند که از جناح تندروی خود می‌بینند و باید زمان بگذارد که متوجه این خطری که از جانب نیروهای افراطی خودشان بروز می‌کند بشوند و آن‌گاه قاطعانه‌تر برخورد کنند.
* خطری که شما از آن حرف می‌زنید چیست؟
** این خطر که حکومت تک‌پایه‌ای و شکننده شود و به اندازه زیادی حکومت را از جامعه جدا کرده و در برابر سیاست‌های خارجی و داخلی شکننده می‌کند و آنها بالاخره از این موضوع احساس خطر خواهند کرد.
* فکر می‌کنید اولین گام‌هایی که از سوی طرفین برای حل بحران می‌تواند برداشته شود چیست؟
** من درباره گام‌ها بحثی ندارم بلکه این گام‌ها باید در یک روند تعاملی برداشته شود. آنچه از اهمیت برخوردار است اذعان به مساله و شکل‌گیری این اراده است که مساله حل شود، بنابراین اکنون که در این طرف این اراده وجود دارد اگر در طرف مقابل هم به وجود بیاید که پیدا کردن راه‌حل‌ها سخت نخواهد بود. البته دور این ایده را خط بکشید که آنان و اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی بیایند و بر سر میز مذاکره با یکدیگر بنشینند و بحث ما هم این نیست که مسائل مملکت به طور کامل حل شود و این امکان‌پذیر هم نیست بلکه بحث این است که از این بحران خارج شویم و مشکلات به قبل از خود برگردد.
من گاهی فکر می‌کنم که این موضوع مانند مشکل رابطه ایران و آمریکاست که دائم بر مذاکره تاکید می‌کنند من بارها گفتم برای چه باید مذاکره کنیم ابتدا باید اراده‌ای برای حل مشکل ایجاد شود و بعد مذاکره صورت گیرد. بنابراین ابتدا باید اراده‌ای برای خروج از بحرانی که پیش آمده شکل گیرد.
* فکر کنید کل بدنه منتقدان، حرکت بزرگان را برای حل بحران بپذیرند؟
** نه این‌طوری نیست که همه بپذیرند ولی کلیت جریان می‌پذیرد و اتفاقات گذشته ادامه پیدا نمی‌کند.
* نقش حاکمیت چه خواهد بود، بخش اصلی قضیه آنجاست یعنی همان پیشنهادی که آقای رضایی داد را مناسب می‌دانید؟
** ایشان باید نامه را با ادبیات دقیق‌تری می‌نوشت اینکه گفته شود آقای موسوی عقب‌نشینی کرده کار درستی نبود.
* به نظر شما اولین قدم احمدی‌نژاد برای حل بحران چه می‌تواند باشد؟
** قاعدتا باید مساله جای دیگری حل شود.
* البته فکر می‌کنم قبل از هر چیز این مهم است که جمع عقلای هر دو طیف به این نتیجه رسیده‌اند که باید برای حرکت به سوی اعتدال گام‌های موثری برداشته شود؟
** برداشت کلی من اینکه بخش اعظم از سیاسیون سنتی و جدید و با سابقه در جامعه ما این حس را دارند که باید از این وضع خارج شوند، تداوم و حتی منجمد کردن این وضع به نفع این جامعه نیست. مساله را پاک نباید کرد حل نسبی آن هدف است.
* و این خروج به چه صورتی است؟
** خارج شدن یعنی اینکه پس از این اتفاقاتی که رخ داده و به هر دلیلی که بوده در آینده‌ای کوتاه‌مدت نگرانی نسبت به تکرار آن وجود نداشته باشد. با فضایی که ایجاد شده و قدمی که برداشته شده چنانچه پاسخ مثبتی داده شود این بحران تا مدت‌ها حل می‌شود. فراموش نکنیم که ایران دیر یا زود باید با مجامع جهانی مواجهه داشته باشد که نیاز به بازسازی داخلی دارد و بنابراین باید ابتدا هرچه سریع‌تر این مسائل حل و فصل شود.
* این بازسازی به چه شکلی باید باشد؟
** کلیت حکومت می‌تواند تصمیم مناسب را بگیرد.
* من گاهی احساس می‌کنم که شما بسیار ساده به مسائل نگاه می‌کنید به مانند اینکه فکر می‌کنید پیشنهاداتی داده شده و باید بدان عمل شود تا همه چیز حل شود!
** البته شما چون خیلی پیچیده می‌بینید و من قادر به این دید نیستم و در حد درک ضعیف خود حرف می‌زنم و حتما به بزرگواری خودتان سادگی مرا خواهید بخشید اما من فکر نمی‌کنم که لزوما چنین اتفاقی می‌افتد بلکه عده‌ای کوشش می‌کنند از این وضعیت بیرون بیایند و برای خروج از آن حرف می‌زنند و ایده می‌دهند و این ایده‌پردازی‌ها به پالایش و موازنه نیروها و اتخاذ تصمیمات جدید و کل مساله کمک می‌کند. ممکن است که یک طرف راه نیاید که در این صورت مشکلات دیگری به وجود می‌آید ولی در هر صورت راه چندان هم ساده نیست.
* شما چه راهکارهایی را مطرح می‌کنید؟
** من اگر بودم اجازه نمی‌دادم که رفتار قبلی به اینجا ختم شود. الان وضعیتی هست و نامه‌ای مهندس موسوی نوشته که خوب است و باید کوشش کرد آن پیشنهادها را بسط و موضوع گفت‌وگو قرار داده و جامعه را به سمت آرامش سوق داد.
* فکر می‌کنید که با انتشار همین بیانیه یک جبهه جدیدی از اعتدال‌گرایان شکل می‌گیرد؟
** بیشتر از اینکه یک جبهه جدید شکل گیرد توپ را در زمین بازی طیف مقابل می‌اندازد.
* بعد از اینکه این پیشنهادات از سوی موسوی برای حل بحران پیشنهاد شد تاکید کردند که یعنی معترضان دولت را پذیرفتند؟
** بحث بر سر پذیرفتن نیست. بحث امر واقع است، من فکر می‌کنم که جنبش سبز دستاوردهای خودش را داشته و در این مقطع بیش از این نمی‌تواند پیش رود و اگر برود هزینه‌های سنگینی برای کشور و مردم خواهد داشت.
* شما هم فکر می‌کنید که اگر طرفین اشتباهات خود را بپذیرند بحران راحت‌تر حل می‌شود؟
** هر کسی هر کاری دوست داشت می‌کند و اگر خواست اشتباهاش را می‌پذیرد. من درباره مطلب آقای مطهری گفتم آقای احمدی‌نژاد اگر خواست عذرخواهی کند و اگر نخواست نمی‌کند آنچه برای ما مهم است تغییر و اصلاح رفتارهاست.
* به هر حال شما معتقدید که باید با تدبیر رهبری تعامل میان طرفین شکل گیرد؟
** اکنون دارای یک وضعیت خاص هستیم که یک طرف برای حل بحران موضعی را اتخاذ کرده و باید طرف مقابل هم در مقابل مواضع مناسبی را اتخاذ کند.
* اگر طیف مقابل نخواهد که پاسخی به اعتدال‌گرایان بدهد وضعیت به چه سمتی می‌رود؟
** ممکن است چنین اتفاقی بیفتد.
* خوب در این صورت واکنش اصلاح‌طلبان که به نوعی خود پیشگام برای حل بحران شدند، چیست؟
** نمی‌توان از الان پیش‌بینی کرد باید متناسب با شرایط خودش تصمیم‌گیری کرد و نمی‌توان از الان نسخه‌ای را برای وضعیتی که نمی‌دانیم چیست تجویز کرد. تنها می‌توانم بگویم اگر به این گام آقای موسوی پاسخ داده نشود این بحران با بحران خارجی و سپس اقتصادی تداخل پیدا می‌کند و معلوم نیست که چه وضعیتی برای کشور پیش بیاید.
* ولی در هر صورت اکنون اصلاح‌طلبان با سکوت خود در برابر واکنش‌های تندی که نشان داده می‌شود، نشان داده‌اند که خواستار بازگشت به آرامش هستند؟
** بله، ولی معلوم نیست که بتواند بعدها قادر باشند که از همین پیشنهادها هم دفاع کنند اگر سیل بیاید همه را با خود می‌برد.
* به هر حال پیش‌بینی شما درباره غایت این حوادث چیست؟
** با اینکه امید صددرصد ندارم که طیف مقابل پاسخ مثبتی بدهد، ولی فکر می‌کنم که رهبری تدبیری بیندیشند.