جدال بر سر سکولاریسم

* جنابعالی در یک سخنرانی با موضوع «نسبت جامعه دینی و جامعه مدرن» در تعریف جامعه دینی، آن را جامعه‎ای دانسته بودید که دین‎داریش در عمل جمعی‎اش نمود پیدا کند. به‎عبارتی در تصمیمات مهم عمومی، دین‎داریش ظهور داشته باشد. سئوال این است که با گذشت سه دهه از حیات جمهوری اسلامی و برخی معتقدند که تجربه جمهوری اسلامی شکست خورده، برخی دیگر بر این باورند که ما هنوز به آن چیزی که می‎خواستیم.
یعنی جامعه دینی نرسیده‎ایم و راه درازی در پیش داریم. به‎ویژه، در مورد انتخابات دهم و مسایل بعد از آن، ایشان معتقدند که وقایع رخ داده غیراخلاقی‎ و غیرشرعی است و اتفاقا یکی از جاهایی که معتقدند مشروعیت جامعه دینی زیر سؤال رفته، در نحوه برخورد با معترضان یا به‎اصطلاح جنبش سبز، بوده است. سؤال من این است که تحلیل کلی شما از سه دهه حیات جمهوری اسلامی، به‎ویژه با عطف به انتخابات دهم چیست؟ چقدر دین‎داری ما در عمل جمعی‎مان نمود پیدا کرد؟ نحوه عمل ما در وقایع اخیر، چه از طرف حکومت و چه از طرف معترضان، تا چه اندازه می‎تواند عیار دینی بودن جامعه ما باشد؟
** شما با اشاره به یک نقطه ظریف و دقیق شروع کردید. جامعه دینی براساس مفهومی که در متون و ادبیات مباحث اجتماعی هست، صرفا مجموعه‎ای از افراد متدین‎‎ نیست. بلکه جامعه، درواقع، یک «تجمع عامل» است. یعنی همان‎طور که ما عاملیت را به فرد نسبت می‎دهیم و می‎گوییم تقی عامل است، تصمیم می‎گیرد و عمل می‎کند؛ همین‎طور هم یک تجمع می‎تواند عامل باشد. یک شرکت، یک تجمع عامل است، یک حزب و از همه مهمتر یک جامعه. مبنای تجمعات عامل، «عقلانیت عمل» است. آن‎چه عامل X را از عامل Y جدا می‎کند، در عقلانیت متفاوت عمل است. گاهی دو عمل، ظاهرشان کاملا یکسان است، ولی عقلانیت‎هایشان فرق دارد؛ یکی برای رضای خدا پولی را انفاق می‎کند، دیگری برای این‎که دل طرف مقابل را به‎دست بیاورد، یا برای ریا یا به‎منظور خودنمایی؛ از لحاظ فیزیکی، هردو یکی است.
اما چون عقلانیت پایه‎شان فرق دارد، این دو عمل، از زمین تا آسمان با هم فرق دارند. بنابراین «جامعه دینی»، یک تجمع عامل است که اعمال، کنش‎ها و واکنش‎ها در آن جامعه، براساس عقلانیت دینی یا اسلامی بنا شده است. این یک معیار است و کاملا با «جامعه دین‎داران» متفاوت است. بر اساس این تعریف، حکومت دینی نیز حکومتی است که عقلانیت پایه‎اش، در تصمیم‎سازی و در فهم شرایط و در انتخاب گزینه‎ها و تعیین برنامه‎های اقدام و نیز در نفس هر اقدامش مؤثر است؛ در همه این عرصه‎ها دین حضور دارد. تلقی مرحوم بازرگان، تلقی‎ از حکومت اسلامی، آن‎چنان که در یکی از کتاب‎هایش نوشته است، همان حکومت سوییس بود که البته به‎واسطه تقیدات دینی، در آن شرب خمر، زنا و چندکار دیگر تعطیل شده است. این همان حکومت دین‎داران است. حکومت دین‎داران، همان حکومت سکولار است. یعنی لازم نیست که عقلانیت اسلامی‎مان را در عمل جمعی پیاده کنیم، بلکه مبنای آن عقلانیت سکولار است؛ مقوله‎ای فرادینی است. یعنی همه می‎توانند در این عقلانیت عرفی مشارکت کنند، از جمله این که ممکن است به‎طور مثال، اسلام هم به‎نحوی در انگیزه‎های ما حضور داشته باشد، ولی قطعا شرط بایسته اقدامات ما نیست.
* مقصود از عقلانیت سکولار چیست؟ آیا بین عقلانیت فنی و عقلانیت ابزاری تمایز قایل هستید؟
** علی‎الاصول، عقلانیت سکولار معتقد است که ما برای گزینش کارهایمان لازم نیست به سطحی از انگیزه‎های بالاتر برسیم. همین قدرکافی است که در هر گزینشی، حساب نفع و ضرر کنیم و براساس بهترین نفع و ضرری که در همان سطح از عمل هست، اقدام کنیم. تفاوت تنها در سطح است. به‎طور مثال، از زمان دوران دمکراسی طلایی پریکلس در یونان، دانش طبیعی بشر به‎معنای Science، دانشی سکولار بود. تا قبل از این اگر رعد و برق می‎شد یا زلزله می‎آمد، ما برای علت این پدیده‎های طبیعی، به سراغ آسمان می‎رفتیم. یک خدا و رب‎النوع برای رعد و برق و یک الهه هم برای باران تعریف کرده بودیم و ادعا می‎شد که رعد و برق نتیجه دعوای این دو با یکدیگر است. دانش یونان در زمان پریکلس، سکولار شد، یعنی گفتند پدیده‎های طبیعی، دلایلش در سطح طبیعت، زاده دانشمند (Scientist) و در سطح فراطبیعی، زاده فیلسوف است.
متافیزیک به همین معناست. اما در مورد اعمال انسان چطور؟ آیا در این‎جا هم می‎توانیم به صورت سکولار بحث کنیم یا خیر؟ یعنی وقتی می‎پرسیم چرا این عمل از یک فرد سر زده است، استدلال کنیم که او حیوانی است که چند انگیزه دارد: شهوت را دوست دارد، قدرت را دوست دارد، ثروت را دوست دارد؛ بنابراین باید دلایل اعمالش بر مبنای یکی از این سه انگیزه باشد. وقتی دلایل انجام اعمال بر این اساس باشد، نسخه‎ای که برای آن فرد می‎نویسیم هم بر همین اساس است. این همان توجیه سکولار از پدیده‎های انسانی است.
منظور از پدیده‎های انسانی هم آن پدیده‎هایی است که انسان‎ها به‎عنوان عامل در آن شرکت دارند و مربوط به عمل اختیاری انسان‎هاست. مهمترین نکته در تلقی سکولار این است که وقتی اعمال اختیاری انسان‎ها، سکولار می‎شود، یعنی به سطح کاملا عرفی و مادی تنزل پیدا می‎کند، فهم آن نیز افت پیدا می‎کند. در این صورت بسیاری از اعمال انسانی و پدیده‎های اجتماعی را نمی‎توان فهمید. همین تلقی سکولار در حوزه‎های متفاوتی دردسرساز می‎شود. به‎طور مثال، همین تلقی سکولار است که موجب تمایز تاریخ شرق‎شناسان از تاریخ اسلامی (غیرشرق‎شناسی) می‎شود. مونتگمری وات – شرق‎شناسی است که اتفاقا مرحوم شریعتی او را خیلی دوست دارد - وقتی می‎خواهد به مبحث «غیبت» امام زمان (عج) در عصر غیبت بپردازد، می‎گوید که شیعه می‎خواست قدرت خود را به‎عنوان اپوزیسیون حفظ کند. از این‎رو علمای شیعه، بحث «ائمه» را جعل کردند و با گذر زمان و حوادثی که رخ داد، علما دریافتند که دیگر نمی‎توانند با اتکا به امامی که حاضر است، قدرت را در اختیار داشته باشند. پس به این نتیجه رسیدند که بگویند امام، غایب شده است و قدرت را بین خودشان تقسیم کنند. غیبت کبری در نتیجه این تصمیم علما شکل گرفت. این یک نمونه از توجیه سکولار پدیده غیبت است.
این توضیح سکولار در مقابل توضیح واقع‎بینانه (Realistic) است. توجیه واقع‎بینانه، تعهدی به سکولار بودن ندارد، بلکه برخی پدیده‎ها را توجیه می‎کند که این پدیده‎ها می‎توانند توجیه کاملا سکولاری داشته باشند، اما تعهد ما صرفا به واقعی بودن است. فی‎الواقع، مبنای رئالیستی، نقطه مقابل مبنای سکولار است. در تلقی واقع‎بینانه، ما خود را محتاج استدلال برای وجود خدا، غیبت امام می‎دانیم. با این همه، در این توجیه، محقق، متعهد به هیچ‎چیز نیست، جز تحقق واقعیت، در حالی‎که در توجیه سکولار محقق می‎گوید هر چیزی باید در مبنای این جهانی‎اش قابل توجیه باشد. در حوزه اخلاق هم می‎توان همین تفاوت را نشان داد. در جوامع غربی، بسیاری از اخلاقیات، نرم و هنجارهایی که رعایت می‎شود، چرا این‎قدر از آن‎ها تبعیت می‎شود؟ چون در قانونشان آمده است. این اخلاقیات، مبنای سکولار دارد، یعنی حساب و کتاب کرده‎اند و دیده‎اند که سرجمع، به نفعشان است. همه این احساس را دارند که اگر به این ترتیب رفتار ‎کنند، برایشان بهتر است. یک نمونه از این اخلاقیات این است که باید از حوزه خصوصی مواظبت کرد. هیچ‎چیز نباید در حوزه خصوصی دخالت کند. دلیلش چیست؟ دلیلش این باور است که در سیستم سکولار، بهترین حالت این است که هر فردی از امکاناتش، بیشترین استفاده را ببرد: بیشترین لذت و کمترین زحمت. هرچیزی که لذت را بیشینه (Maximize) کند، مطلوب است.
این یک اصل اخلاقی است. بنابراین، طبیعی است که تا وقتی من پا توی کفش دیگری نمی‎کنم، در خانه‎ام هستم، می‎توانم هرکاری بکنم. در چنین شرایطی، امر به معروف و نهی از منکر کردن خلاف و نامطلوب است. امر به معروف و نهی از منکر، فضولی است. اگر دیدم که همسایه مان دارد شرب خمر می‎کند، مادام که شرب خمر او برای من ایجاد مزاحمت نمی‎کند، من نباید در کار او دخالت کنم. دیگر فجایع اخلاقی، مادام که بیرون از خانه نیست، محدود به خود فرد است. چرا چنین است؟ چون اساسا جامعه باید به‎گونه‎ای باشد که بیشترین لذت و کمترین زحمت را برای تک‎تک افراد فراهم آورد. این یک مبنای سکولار است، در حالی که مبنای رئالیستی جور دیگری مسئله را می‎بیند.
* این مبنای رئالیستیک، چگونه در جمهوری اسلامی به‎کار گرفته شده و وضعیت فعلی تا چه اندازه نتیجه آن مبانی است؟
** جمهوری اسلامی، بر مبنای عقلانیت اسلامی بنا شد، بدین مبنا که اسلام هم برای حوزه خصوصی است و هم برای حوزه عمومی. به عبارتی، وقتی می‎گوییم حکومت اسلامی، مقصودمان فقط این نیست که قوانین ما اسلامی است، بلکه بدین معناست که باید همه تصمیم‎سازی‎های ما در فضای عقلانیت اسلامی باشد. حتی در مواردی که برای مصالح عمومی تصمیم‎سازی می‎کنیم، باید ایده‎آل‎هایمان را براساس عقلانیت اسلامی انتخاب کنیم، اما به‎تدریج این تفکر مورد چالش قرار گرفت. دوران اصلاحات، درواقع، دوره اوج چالش با همین مبنای رئالیستیک بود. اصلاح‎طلبی در ایران، از اساس با این فکر شکل گرفت که حکومت باید سکولار باشد، ولی احساسات و سنت‎های دینی را باید حفظ کنیم. باید به دین احترام گذاشت، قرآن را نوازش کنیم، ولی آن را محدود به حوزه خصوصی کنیم.
اما از آنجا که بحث از فرستادن دین به حوزه خصوصی با مقاومت مواجه می‎شد، ادعا کردند که ما باید برداشت جدیدی از دین داشته باشیم و گفتند ما باید دین‎داری شخصی را اصل قرار دهیم تا خود فرد تصمیم بگیرد و دین‎داری‎اش را بروز دهد. بر مبنای این قرائت جدید، مدعی شدند که چون دین‎داری شخصی اصل است، پس باید در تقدس‎های دینی که اموری غیرفردی هستند، یکی‎یکی تردید کرد تا همه‎چیز قابل سؤال شود. این‎رویه تا بدان‎جا دنبال شد که مدعی شدند قرآن، چیزی جز روایت خود پیغمبر از یک تجربه معنوی نیست. این مبانی سکولاریستی در دوره جمهوری اسلامی باب شد و با این مبنا، افراد هم پرچم دین داشتند، هم پرچم اصلاح‎طلبی. پرچم دینی، پوششی برای مبنای سکولار بود. چیزی غیر از این نیست.
* به‎عبارتی، شما این سه دوره یا دست‎کم دوره اصلاح طلبی را نوعی تقابل عقلانیت دینی ( عقلانیت وحیانی) با عقلانیت سکولار می‎دانید؟
** نمی‎خواهم بگویم تقابل، می‎خواهم بگویم اصلاح‎طلبی در ایران، بعد از دهه اول، به‎تدریج این‎طوری رشد کرد.
* شما در جایی گفته‎اید که مجاهدین خلق به‎واسطه رویه التقاط – نفاق – تقابل، کارشان به ضدیت با انقلاب و جمهوری اسلامی کشید. اضافه کرده‎اید که اصلاح‎طلبان هم همین رویه سه‎گانه را طی کرده‎اند و می‎کنند و این وجه تشابه آن‎ها با مجاهدین خلق است. آیا مبنای التقاطی بودن آن‎ها از همین مبنای عقلانی سکولار است؟
** دقیقا از همین‎جاست. سازمان مجاهدین، فعالیتشان را با عرق اسلامی آغاز کردند، آمدند، اما مدهوش زیبایی‎های مارکسیستی بودند. ادعا کردند که باید اسلام را انقلابی کرد و اسلام انقلابی‎شان، نشان داد که مبانی شناختی آن‎ها، تا چه اندازه عجیب و غریب است. اصلاح‎طلبان هم یک عده بچه‎های متدین بودند که خیلی‎هایشان در انقلاب زحمت کشیده بودند، اما آرام‎آرام، مجذوب تفکرات سکولار – لیبرال شدند و دیدند خیلی هم مشکل ندارد، یعنی شما نمازتان را می‎خوانید، حج‎تان را می‎روید، گریه‎تان را هم می‎کنید و ضمنا می‎توانید در مشی اجتماعی، سکولار هم باشید. لذا اصلاح‎طلبی در ایران، از اول بنایش کج بود و بر یک فهم غلط از دین و حکومت دینی استوار بود که کاملا با فهم امام و فهم انقلاب تقابل داشت. کافی است شما به انبوه ادبیات سیاسی- نظری دوران اصلاحات نگاه کنید که در این دوره هشت‎ساله، آشکارا و پوست کنده، رویکرد التقاطی آن‎ها را نشان می‎داد. اصلاح‎طلبی بعدها با شکست سیاسی روبه‎رو شد و نخواست خود را علاج کند. البته آن‎ها شکست سیاسی‎شان را ارجاع دادند به اعمال زور و اخلال از طرف گروه مقابل خود و مدعی شدند که آن‎ها ما را خانه‎نشین کرده‎اند.
از همین‎رو در انتخابات اخیر گفتند که ما باید این پرده قدرت را بشکافیم و برای همیشه از این لایه بیرون بیاییم والّا حیات سیاسی ما پایان یافته است. از قضا، عقلشان رسید که از انتخابات به‎عنوان یک مَرکب استفاده کنند و تئوری‎شان هم این بود که مردم را به خیابان بیاوریم و کاری را که نتوانستیم با رقابت معمولی سیاسی حل و فصل کنیم، با زور به انجام برسانیم. در این میان، مجموعه‎ای از مشوق‎ها و کمک‎کننده‎ها هم وجود داشت؛ اولا گفتند: دولت آقای احمدی‎نژاد، به‎علت نوع رفتارش، مخالفان قوی‎ای در میان اصول‎گرایان دارد و حتی سراغ برخی نیروهای اصول‎گرا که از احمدی‎نژاد دلخور بودند، هم رفتند. گفتند و به آن‎ها وعده دادند که اگر شما کمی آرام بگیرید، خودمان بعدها از شما حمایت می‎کنیم! دوم دیدند که مثلا علما از آقای احمدی‎نژاد دلخوشی ندارند. بعضی از علمایی که گروه‎های اصلاح‎طلب این‎ها را به هیچ‎وجه قول ندارند. به‎طور مثال، به‎سراغ آقای آیت‎ا... صافی رفتند که اساسا از دست همین اصلاح‎طلبان، در دهه شصت، اصلا از شورای نگهبان رفت. بماند که اصلاح‎طلبان، در مشی خودشان اصلا فقها، استنباط جواهری و سنتی فقه را قبول ندارند. اما در عین حال، وقتی دیدند این علما هم یک مقدار نگرانی راجع به آقای احمدی‎نژاد دارند، احساس کردند فرصت خوبی است.
سوم دیدند که غربی‎ها هم دل خوشی از دولت ایران ندارند. برای آنان این‎ها همه مشوق بود. لذا پروژه‎شان را «کلید» زدند؛ اما در حقیقت، کلید نخورد. زیرا پدیده‎های اجتماعی را نمی‎توان طراحی کرد، روبان را پاره کرد و به بهره‎برداری رساند. به نظرم اصلاحات، یک خبط بسیار بزرگ تاریخی مرتکب شد و ما حالا اصلاحاتی را می‎خواهیم که در داخل چارچوب عقلانیت اسلامی خودش را تعریف کند، در حالی‎که تا قبل از این در چارچوب سکولار بود. این اصلاحات عینا می‎توانست در فرانسه و آلمان هم باشد. هیچ تفاوتی ندارد. ما اصلاحات خودمان را می‎خواهیم. در چارچوب عقلانیت اسلامی که ما را به یک جامعه مدرن اسلامی برساند. این ما را به یک جامعه مدرن لیبرال می‎رساند. این که نسخه هزاربار جویده غربی‎هاست و اساسا چیز جدیدی به ما نمی‎دهد.
* ارزیابی شما از عملکرد اصول‎گراها و دولت در قبال این عقلانیت دینی چه هست؟ این انتخابات را دولت برگزار کرد و بخشی از وقایع پیش آمده پس از آن به واسطه اقدامات دولت بود. شما تا چه‎اندازه این اقدامات را منطبق بر عقلانیت دینی می‎دانید؟
** مسئله‎ انتخابات، فقط بخشی از عمل جمعی ما در نظام اسلامی است. البته انتخابات در کشور ما خیلی مشکل دارد که نه‎تنها در این انتخابات، بلکه در انتخابات‎ دوره‎‎های قبلی هم بوده است. بزرگترین مشکل انتخابات هیچ کدام از این نحوه‎های برگزاری نیست، بلکه این است که ما مشارکت را هیچ‎وقت جدی نگرفته و برای آن آماده نمی‎شویم. ببینید! وقتی کسی می‎خواهد رییس‎جمهور شود، این شخص باید مدت‎ها تمرین داشته باشد، در سطوح مختلف تجمعات حزبی کار کرده باشد، راجع به مسایل مملکت تمرین داشته باشد و کار با بقیه را تمرین کرده باشد. باید حزب، سال‎ها برای یک انتخابات برنامه‎ریزی کند و بداند که اصلا می‎خواهد چه کند و چه برنامه‎هایی دارد. حال، وقتی ما انتخاباتمان را جدی نمی‎گیریم، نیرو برایش تربیت نمی‎کنیم و سیستم‎های حزبی ما ناکارآمد است (که البته این نقیصه بین هر دو جناح اصول‎گرا و غیراصول‎گرا مشترک است)، هرگونه انتخاباتی هم برگزار کنیم، محصولش خیلی نمی‎تواند جدی باشد یا اگر هم جدی باشد، بی‎آسیب نمی‎تواند باشد. پس اولین اشکال ما در مسایل انتخابات، جدی نگرفتن امر حکومت است.
ما امر حکومت برایمان امری فرعی است. نزدیک انتخابات که شد، جلسات ریش‎سفیدی می‎گذاریم و مش‎تقی و مش‎‎قنبر و مش‎حسن می‎نشینند و بحث می‎کنند که چه کسی رییس‎جمهور شود و چه کسی نشود! یک سال‎ونیم هم با هم بر سر و کله می‎زنیم و همه‎چیز تمام می‎شود تا بعد! این بدترین نوع کار است، یعنی ما اگر حکومت اسلامی برای مان مهم باشد، از همین امروز باید برای انتخابات بعدی کار کرده و نیروهای خوبمان را بیاوریم. البته کار و عملیات مهم، تهیه بالا می‎خواهد. حتی اگر کسی رییس‎جمهور نشود، تهیه‎اش را باید داشته باشیم.
* می‎خواهید بگویید که در کشور ما فن حکومت‎داری وجود ندارد؟ فرمولی برای حکومت کردن وجود ندارد؟
** این حرف شما درست است. یعنی موضوع سیاست، هم فلسفه است، هم علم است، هم مهندسی هست و هم فن‎دانی. اگر ما بخواهیم حکومت و سیاست را جدی بگیریم، باید به همه این‎ها توجه کنیم، منتها این یک مدخل دارد؛ برای این‎که ببینیم کجاهای کار ما آسیب دارد. به‎نظر من، اولین آسیب انتخابات‎هایی که ما برگزار می‎کنیم، عدم جدی گرفتن خود امر حکومت است. دومین آسیب، آسیب در نحوه رقابت است. رقابت یعنی چه؟ من می‎خواهم بگویم برخی جاها قوانین رقابت،‎ بی در و پیکرتر از رقابت‎های غربی‎هاست. یکی از آن‎ها بودجه است. در هر صورت، بودجه انتخابات در ایران، امر پنهانی است. این خیلی چیز بدی است. اصلا فرض کنیم که شرکت در انتخابات، خیلی خرج دارد. به‎طور مثال برای این‎که نماینده مجلس شوید، سه‎میلیارد تومان خرج برمی‎دارد. آن چیزی که اهمیت دارد این است که مخارج گفته شود، نه این که بگوییم هیچ خرجی نمی‎کنیم و هیچ پولی نداریم، اما یواشکی، ده‎میلیارد تومان خرج کنیم. این پول از کجا می‎آید؟ من معتقدم حتما باید رقابت‎ها را درست و قانونی کنیم.
اشکال دیگری که ما در انتخابات داریم و در این انتخابات اصول‎گرایان داشتند، این است که ما باید برای مردم «شعار» داشته باشیم. در این انتخابات، اصول‎گراها حضور منسجم نداشتند. من ماه‎ها قبل از انتخابات در مصاحبه‎ای پیشنهاد کرده بودم با همه اختلافاتی که با آقای احمدی‎نژاد هست، اصول‎گراها باید با وی جمع شوند، وی نیز تعامل کند و یک جبهه معقولی تشکیل شود و در این جبهه، شعار معقول، روش انتخابات معقول و رقابت معقول را طراحی کنیم. منتها این کار از هر دو طرف نشد. هم آقای احمدی‎نژاد استقبال نکرد، شاید احساس بی‎نیازی کرد و گفت که من خودم می‎توانم برنده شوم و هم اصول‎گراها خیلی جدی نگرفتند، به‎علت دلخوری از گذشته. این‎روش، درست نیست. یعنی ما باید قبل از انتخابات ماه‎ها فکر کنیم که چه شعاری می‎خواهیم به مردم بدهیم. اصلا این جناح، در انتخابات، می‎خواهد چه کاری را در چهار سال آینده انجام دهد؟ این‎هاست که انتخابات را درست می‎کند. اگر این‎ها درست باشد، در این صورت انتخابات معقولی داریم. البته نبود این‎ها معنایش این نیست که گروهی سوءاستفاده کنند. درست مثل این است که جایی، در خانه باز است و کسی می‎رود دزدی می‎کند. این‎که در خانه باز است، تجویزی برای دزدی کردن نیست.
اما این‎که چرا در خانه باز بوده، خود، مسئولیتی است که انجام نشده است. به نظرم جناح اصلاح‎طلب هم از این جهت، بحران سنگینی داشت. هیچ کس حرف حسابی در انتخابات نداشت. تمام مبنای اصلاح طلبان این بود که آقای احمدی‎نژاد دروغ می‎گوید، چیزهای خرافه‎ای دارد، تعرض‎های مختلف به افراد دارد. این‎که شعار نیست. حداقل، دو کلمه اثباتی داشته باشید! بگویید که می‎خواهید چه کار کنید؟ البته معلوم شد که این‎ها می‎خواهند چه کار کنند. به نظر من جناح اصلاحات، تصمیم گرفت از فرصت انتخابات استفاده کند، بسیج کند، سازماندهی کند و بعد در یک لحظه، حتی هنوز صندوق‎های انتخابات بسته هم نشده بود، اعلام کند که آقای موسوی پیروز انتخابات است. مثل این‎که اصلا انتخابات، شمارش آرا و اعلام پیروزی از سوی شورای نگهبان و وزارت کشور به آقای موسوی احاله شده است.
این اصلا با هیچ فرم دموکراتیکی قابل پذیرش نیست. پس جناح اصلاحات، کاری به آینده به‎عنوان رقابت نداشت. می‎خواست مسیر خودش را برود و چالش خود را با نظام به اصطلاح رو کند. من خدمت شما بگویم اگر در عالم فرض، مشی اصلاحات موفق می‎شد، مردم می‎ریختند به خیابان و در اثر فشار خیابانی، دولت انتخابات را باطل می‎کرد و آقای موسوی هم رییس‎جمهور می‎شد، از قضا این ختم دمکراسی در ایران بود. چون این فن را که فقط ایشان (موسوی) بلد نبود، دیگران هم می‎توانستند به خیابان بیایند و آن‎ها هم برای خودشان رییس‎جمهور انتخاب کنند. این آخر خط دمکراسی و آخر یک‎پارچگی ایران بود. رهبر معظم انقلاب، با کار متهورانه و بسیار دقیق‎اش، هم دمکراسی را در ایران نجات داد تا این‎طور نباشد که کسی خودش اعلام کند من برنده‎ام رییس‎جمهور شود و هم کشور و وحدت ملی و وحدت آب و خاک را حفظ کرد و این حادثه بسیار عظیمی است. ما این‎ها را به برکت داشتن ولی امر دانا و شجاع داریم.
* اجازه بدهید ما از بحث انتخابات خارج شویم و به همان مسئله قبلی بازگردیم. طیفی از نظریه‎پردازان که عمدتا در همین جناح اصلاح‎طلب هم هستند، اما نه لزوما در چارچوب جمهوری اسلامی بلکه بیشتر در خارج از چارچوب‎های آن، معتقدند که ما از انقلاب مشروطه به این سو در حال طی کردن یک روند سکولاریزاسیون هستیم و معتقدند که اتفاقا خود انقلاب اسلامی 1357 هم مرحله بسیار مهمی است در همین روند سکولار شدن. از جهت این‎که به رأی دادن مردم و اهتمام به حقوق آن‎ها، که درواقع مبنای سکولاریزاسیون و دمکراسی است، بها داده می‎شود و در نتیجه، امور عرفی‎تر می‎شوند و از آن‎ها تقدس‎زدایی می‎کند. دوم خرداد 1376، ایستگاه دیگری بود برای تکمیل روند سکولار شدن و بالاخره حتی روی کار آمدن آقای احمدی‎نژاد هم گام بلندتری است به‎سمت سکولار شدن.
از جهت این‎که وی مرتبا این حوزه‎های دینی را زیر سؤال می‎برد و تقدس‎زدایی می‎کند. به‎طور مثال، نحوه ارتباط وی با علما، یا نحوه ارتباط وی با رهبری، مسئله زنان و وزیر شدن آن‎ها یا ورود زنان و دختران به ورزشگاه‎ها و حوزه‎هایی از این قبیل. سئوال این است که آیا این یک فرآیند محتوم سکولار شدن است و از جمله آقای احمدی نژاد هم دارد همین کار را انجام می‎دهد؟ یا این‎که جامعه ما به‎واسطه بافت فرهنگی و داشته‎های تاریخی‎اش، ویژگی‎های متفاوتی دارد و همان‎طور که خیلی‎ها معتقدند نه تنها جامعه ایران به‎سمت سکولار شدن نمی‎رود، بلکه عناصر دینی‎اش قوی‎تر هم می‎شود؟
** این‎که ما مبنای «سکولار» را مبنای «عرفی» ترجمه می‎کنیم، با قدری تسامح همراه بوده و نیازمند دقت است. چون عرف، اصطلاحی است که حتی در شرع ما هم معنا دارد. سکولار یعنی ما فهمان را از وقایع و حوادث و نیز تصمیمات‎مان را برمبنایی غیر از مبانی شرعی و امثال آن استوار کنیم. یعنی ما هیچ تعهدی به هیچ مبنای شرعی نداریم. براساس همان خواست‎های خیلی خاکی و این جهانی انسانی توجیه کنیم. این مبنای سکولار است. حال تفاوت این دو زمانی کاملا آشکار می‎شود که یک عرف ممکن است بگوید من می‎خواهم تماما برمبنای اسلام عمل کنم. عرفی هست، اما سکولار نیست. به نظرم این استدلال خیلی بدی است که ما باید کلا به‎سمت مبنای سکولار برویم، به این دلیل که هرچه خوبی در عالم هست، مبتنی بر سکولاریسم است یا این‎که اسلام، قدرت جوشش ندارد.
در حالی‎که عقلانیت اسلامی، خودش، قدرت جوشش دارد. از سوی دیگر، تلقی ما از نظام اسلامی، تلقی آخر خطی نیست، تلقی اول خطی است. از زمان ارسطو و افلاطون وقتی می‎خواستند حکومت و جامعه ایده‎آل، آرمانی و اوتوپیایی را تصویر کنند، شرایط آخر خطی را می‎گفتند. مثلا سقراط می‎گفت که آخر خط، خوبی‎اش این است که هیچ کس مالی ندارد، سر هر چهار راه یک دیگ آش هست، آدم وقتی می‎خواهد می‎خورد و اصلا نیاز ندارد به خانه ببرد. شهر مردان و شهر زنان هم جداست و مردم خیلی راحت زندگی می‎کنند. این، آخر خطی است. اسلام، آخر خطی تعریف نشده و این ویژگی بسیار پرتحرک اسلام است. اسلام، اول خطی است، یعنی ما می‎گوییم، می‎خواهیم شرایطی را ایجاد کنیم که همان فضای عقلانیت اسلامی است. در این شرایط، نهالی غرس شده و آن نهال زندگی جمعی اسلامی است. حالا این نهال باید تطورات خود را داشته باشد. ما نمی‎گوییم آخر خط این‎طور است، ما می‎گوییم اول خط چطور است و لذا در باز است برای این‎که نهادها و واقعیت‎های اجتماعی (Social facts) بسیار نابی در آینده ظهور کند که ما حتی تصورش را هم نمی‎کردیم.
این‎که فکر کنیم اسلام آخر خطی است، معنایش تحجر اسلام است. مثلا ما در نظام اسلامی می‎گوییم باید امر به معروف و نهی از منکر باشد، این یک بنای اول خطی است. جامعه‎ای که امر به معروف و نهی از منکر در آن باشد، به کجا می‎رود؟ بگذارید کم کم پیدا شود که به کجا می‎رود. نگوییم که چون این تحقق پیدا نکرد، پس تحقق یافتنی نیست. اصلا تحقق مربوط به ظهور واقعیات اجتماعی است. ما انقلاب اسلامی و نظام اسلامی را اول خط می‎بینیم و حالا می‎خواهیم در داخل آنها، بنیان‎های اجتماعی و انسان‎های جدید رشد کنند. چه بسا در رشد طبیعی این قضیه نهادها و ساختارهای مدنی پیش‎آید که اصلا هیچ وقت نمی‎توانستیم تصور کنیم. بنابراین، این تلقی که همه‎چیز به سمت مبنای سکولار می‎رود، درست نیست. این تلقی نوعی پیش‎داوری در خود دارد که هرآن‎چه غیرسکولار است، مردنی و رفتنی است و هرآن‎چه سکولار نیست، داغان است. این تلقی خیلی یک طرفه است.
* آقای دکتر! شما گفتید تلقی دینی، تلقی اول خطی است و بقیه‎اش مشخص نیست. یعنی ما گذاشته‎ایم خود را ظاهر کند. دقیقا مسئله همین جا خودش را نشان می‎دهد که چه کسی مشخص می‎کند جامعه به کجا می‎رود؟ مسئله اصلی مخالفان یا منتقدان جمهوری اسلامی همین است که از قبل نگوییم که جامعه مطلوب و ایده‎آل کجاست یا برای یک عده مرجعیت قایل شویم که بگویند ایده‎آل کجاست، راه را مشخص کنند تا دیگران در این مسیر بروند. آن‎ها هوادار دمکراسی دین‎داران هستند. به این معنا که اگه فرضا هفتاد درصد جامعه دین‎داران هستند، بیست‎درصد هم که لاابالی‎اند و ده درصد هم اعتقادی ندارند.، اکثریت دین‎دار، طی فرآیند دموکراتیک قدرت را در اختیار می‎گیرند و کسی که در اثر رای آن‎ها به قدرت می‎رسد، چون نماینده علایق دینی آن‎هاست، ارزش‎های دینی را پاس می‎دارد و حکومت خودبه‎خود دینی می‎شود.
حال اگر در بیست سال آینده، نوع و سبک دین‎داری مردم تغییر کرد و در مسیر دیگری قرار گرفت، حاکمان هم متناسب با آن تغییر می‎کنند. جامعه بدین ترتیب راه خودش را پیدا می‎کند. دولت، تابع افکار دین‎داران می‎شود. شما در مقابل می‎گویید که الگوی موردنظر شما «خودش، مسیر خودش را پیدا می‎کند» یا خودش را ظاهر می‎کند. این چه معنایی دارد؟
** ببینید! این خیلی تفاوت دارد با این‎که بگوییم جامعه ما، جامعه دین‎داران است. ما دنبال جامعه اسلامی هستیم، ولی جامعه اسلامی، یک محصول تمام شده نیست. اصلا درباره یک فرد مسلمان، در زمینه تحقق خارجی، افراد با درجات مختلفی مسلمانند این اسلامیت در تفاوت نیست. اسلامیت شرایط را ایجاد کرده است و یک نفر رتبه پنج را می‎گیرد و دیگری رتبه ده را و خداوند هم گفته است که همه این‎ها درجات دارند. یک جامعه اسلامی هم همین‎جور است. یک چالش است. ما ملت ایران در این برهه تاریخی، در سیر وضعیت‎هایی که داریم، در فضای عقلانیت اسلامی دستاوردهای مختلفی می‎توانیم داشته باشیم. هیچ‎کس با ما قوم و خویشی ندارد. در نظام الهی، چون ما ایرانی هستیم و خوشگل هستیم، پس ما باید به حد اعلای امور دست پیدا کنیم. چه بسا ما در برخی جاها رتبه پنج به دست آوریم و کسانی در مصر و یمن و اتیوپی، حکومت اسلامی تشکیل بدهند و رتبه پانزده را به‎دست بیاورند. یعنی باید بین عقلانیتی که در فضای عمل هست از یکسو و دستاوردهای ما به‎عنوان تحقق‎دهندگان آن در یک مسابقه‎ای در عالم وجود از سوی دیگر، تمایز قایل شویم. ما نمی‎توانیم بگوییم که هم در مسابقه هستیم، و هم در دم، قواعد مسابقه را عوض کنیم. این‎طور دیگر مسابقه‎ای وجود ندارد. این‎جا یک انتخاب بزرگ است. می‎خواهیم بر مبنای رهنمود الهی حرکت کنیم یا می‎خواهیم اصلا آن را رها کنیم.
خودمان هرجوری خواستیم، عمل کنیم. خدایمان، خودمان باشیم یا بنده خدا باشیم. عقلانیت اسلامی باشد یا عقلانیت خودمانی!؟ روشن است که انتخاب ملت ما در انقلاب، عقلانیت اسلامی بود. منتها ما باید در فضای عقلانیت اسلامی، جوهر اجتماعی‎مان را شکل دهیم. این دیگر بستگی به عُرضه ما دارد. ما باید برایش بجنگیم، همان‎طور که جنگیدیم. باید برایش تلاش کنیم، باید برایش زحمت بکشیم تا افق‎های جدید از واقعیات اجتماعی را به‎وجود بیاوریم. این‎که ما بگوییم حالا که جامعه ما مطلوب نیست، اصلا مطلوب کجاست؟ مطلوب این است که ما در عقلانیت اسلامی، دستاوردهای روز به روز متحول‎تری تولید کنیم. مطلوب این‎هاست. حتی جامعه‎هایی که سکولار هستند و دمکراسی لیبرال هم دارند، الان هیچ‎کدام آخر خطی نیستند. تازه می‎گویند ما باید ببنیم چه واقعیت‎های اجتماعی (Social facts)‎ای در حال شکل‎گیری هست. این که بگوییم عقلانیت اسلامی را کنار بگذاریم تا مردم هرطور می‎خواهند تصمیم بگیرند، نتیجه اش دیکتاتوری است. دست‎کم این است که باید به‎جای آن، دمکراسی لیبرال را بگذارند.
چون در آن‎جا باز هم شرایط اولیه هست (به‎طور مثال، جان راولز از پیش‎شرط‎های آزادی‎های اساسی بحث می‎کند). شما نمی‎توانید بگویید هرطور مردم خواستند، زیرا حتی اگر ما اسلام را هم رها کنیم، باز باید عقلانیت دیگری جایش بگذاریم. مثلا جان راولز سه گروه عقلانیت تعریف کرده یا هابرماس سیستم دمکراسی مباحثه‎ای را پیش نهاده است. حتما باید یک عقلانیتی وجود داشته باشد. این دوستانی که می‎گویند عقلانیت اسلامی را کنار بگذاریم تا دین‎داران بیایند و هرطور خواستند تصمیم‎گرفتند، این به دیکتاتوری تبدیل می‎شود. اگر این‎ها واقعا به دمکراسی علاقه دارند، باید عقلانیتی را جایش بگذارند. فی‎الواقع، دعوا بر سر عقلانیت‎هاست. ما قویا به عقلانیت اسلامی معتقد هستیم. ما فضای عقلانیت اسلامی را معطر می‎بینیم و خودمان را ناقص می‎دانیم. این وظیفه ماست که سال‎ها فکر کنیم چه ساختارهای اجتماعی در فضای عقلانیت اسلامی طراحی کنیم. ما این کارها را نکرده‎ایم. این‎که بارها گفته‎ام حوزه سیاست، فلسفه دارد، دانش دارد، مهندسی دارد، فنّانیت دارد، به این دلیل است که من در این حوزه، ظرفیت عظیمی را می‎بینم. ما همین‎طور تنبل نشسته‎ایم و می‎گوییم چرا خوب نمی‎شود؟ ما کی و کجا در چارچوب مدل عقلانیت اسلامی طراحی کردیم که موفق نبود؟ به‎طور مثال، در مورد زنان، امام فرمودند که بر روی آموزش زنان سرمایه‎گذاری کنید و قوانین را تنقیح کنید تا زنان وارد عرصه فعالیت‎های جمعی شوند. امام فرمودند که یک تبلیغ عمومی کنید که فعالیت اجتماعی برای زنان خوب است. ما در مبحث آموزش زنان سرمایه‎گذاری کردیم و نتیجه هم گرفتیم: انبوهی از زنان تحصیل‎کرده.
اما برای مراحل بعدی‎اش هیچ کاری نکردیم، مانند شرایط و محیط کار. بعد می‎گوییم چرا مشکلات اجتماعی پیدا شد؟ پاسخ است که ایده‎پردازی نکرده‎ایم. ولی طرح‎های تولید نداریم، نتیجه‎اش این می‎شود که طرح‎هایی که که دیگران ساخته‎اند و در بازار آماده است را می‎آوریم و متوجه می‎شویم که به‎درد هم نمی‎خورد. یک عده هم اصلا مسئله را رها کردند و گفتند: خودت را خسته نکن! برویم سیستم‎های اجتماعی که دمکراسی لیبرال دارد را برگیریم و اتفاقا جواب هم داده است، چون آلمان را آلمان کرده، ژاپن را ژاپن کرده و آمریکا را آمریکا کرده است. حالا شما می‎خواهید چیزی را از صفر شروع کنید، این که نمی‎شود. به نظر من این مسایلی است که در چالش امروز ما و نسل جدید و تحصیل‎کرده‎های ما باید مورد توجه قرار گیرد که در فضای عقلانیت اسلامی، ما چه نوآوری‎ها و ابداعاتی خواهیم داشت؟ اشکالی که به علوم سیاسی و اجتماعی در ایران وارد است، فراتر از غربی بودن و مسایلی از این دست بوده و به نظر من این‎ها یک بحث کاملا درجه دومی است. مسئله اصلی این است که آیا ما جرأت داریم در فضای عقلانیت اسلامی وارد شویم و از ساختارهای جدید بحث کنیم؟
* این بخش را با این سئوال به پایان می‎برم که این عقلانیت اسلامی کجاست؟ آیا جایی در متن جامعه یا فرهنگ ما وجود دارد؟ و به تعبیر هایدگری که «باید به آوای هستی گوش کنیم»، باید اجازه دهیم تا خودش را بروز داده و به ما نشان دهد؟ یا آن‎گونه که منتقدان و مخالفان نظریه سیاسی جمهوری اسلامی می‎گویند، انگار وقتی می‎گوییم این عقلانیت و به‎طور کلی خود دین، در جایی وجود دارد، انگار صاحب هم دارد و یک عده مالکش هستند. مرجعیتی (منظور مرجعیت دینی نیست) وجود دارد که آن‎ را می‎فهمد و می‎گوید جامعه باید در آن مسیر پیش برود. در حالی‎که این مخالفان و منتقدان معتقدند که دین و عقلانیت دینی (اگر آن‎طور که مدنظر شماست، قایل باشند)، چیز کاملا متغیری است که بنابر شرایط جامعه کل و تغییراتی که در بیرون و در «این‎جا» اتفاق می‎افتد، شکل می‎گیرد. ما آن را می‎سازیم. نظر شما چیست؟
** عقلانیت اسلامی، سرچشمه‎های مشخصی دارد: کتاب و عترت. به‎خصوص این‎جا مکتب اهل بیت است که خود را نشان می‎دهد، چون یک مدل از عقلانیت اسلامی وجود ندارد، بلکه «مدل‎ها» وجود دارد. در مکتب اهل بیت، عقلانیت اسلامی، پایگاه خیلی مهمی دارد. یعنی ما قرآن و عترت را داریم و عقل بر همه این‎ها حاکم است. همه را در چارچوب عقل می‎فهمیم و قسمت نزدیک به سطح آن هم، مصلحت است. لذا عقلانیت اسلامی ما، هم پایه دارد هم متحول است. ما باید به این دوسویگی توجه داشته باشیم. توجه کنید که موضوع «ولایت» که عنصر فارق بین مکتب اهل بیت و مکتب غیراهل بیت در جهان اسلام است، خود چهار ویژگی مهم دارد. یکی، مسئله «حساسیت عمومی» روی مشروعیت است. یعنی این‎که امام رضا(ع) فرمود: پایه‎های اسلام پنج‎تاست، نماز، روزه، حج، زکات و ولایت. این ولایت تئوریک نیست، ولایت عملی است. اگر عقلانیت، مربوط به فضای عمل است، ولایت در عمل اول‎اش، حساسیت است. یعنی هر مسلمان به‎عنوان متمسک به اهل بیت، باید در هر شرایطی سؤال کند که «من تحت چه حاکمیتی هستم؟»
آیا حاکمیت مشروع است یا نه؟ مسئله دوم در مبحث ولایت این است که اگر حاکمیت مشروع بود، حمایتش واجب و اگر مشروع نبود، هرگونه حمایت از آن حرام است. پایه سوم مشروعیت، تشخیص ملاک‎های مشروعیت است، یعنی ما معتقد هستیم که هر سیطره مشروعی، باید نهایتا به امر ولایت فقیه منجر شود. یعنی در غیبت کبری، ما سلسله مشروعیت را باید به نواب عام ختم کنیم. این خودش، یک مکانیزم است. رکن چهارم، تشخیص مصداق است. یعنی خیلی از افراد ممکن است بگویند از لحاظ نظری این‎ها درست است ولی حالا و به دلیلی، در عمل، مهم نیست! یعنی من گاهی احساس می‎کنم بعضی پرچم ولایت دارند، اما از مصداق امروزی ولایت امر حمایت نمی‎کنند. این چه جور ولایتی است؟! در واقع، هر چهار رکن ولایت، با هم و یکجا، باید حاضر باشد. این مکتب اهل بیت است. یعنی شما اگر می‎خواهید عقلانیت مکتب اهل بیت را تشخیص دهید، مجبورید رکن ولایت را در کنار ارکان دیگر ببینید. این رکن آن‎قدر مهم است که پیغمبر فرمود: اگر شما هزار سال، بین صفا و مروه عبادت کنید، به‎گونه‎ای که شکم شما عین یک مشک خشک شده باشد ولی ولایت را نفهمیده باشید، کل عبادتتان به‎جایی نمی‎رسد.
این سیاسی‎ترین تلقی از دین است، اصلا دغدغه مشروعیت، آغاز بیداری سیاسی است. می‎خواهم بگویم که چنین تفکری را در هیچ‎یک از مکاتب سیاسی دنیا ندیدم که تا این حد راجع به مشروعیت، حساس باشد. مشروعیت، می‎دانید که جوهر ماهیت سیطره است. شما هر تئوری‎ای راجع به حکومت داشته باشید، اگر راجع به مشروعیتش ساکت باشید، یعنی در حقیقت، راجع به جوهر حکومت چیزی نگفته‎اید. این، مکتب اهل بیت است. ممکن است در دیگر مکاتب اسلامی، تلقی از دین در جایی و به‎طور ثابت وجود داشته باشد که راهی هم به تحول ندارد. اما در مکتب اهل بیت، سرچشمه‎های عقلانیت زنده و مشخص است. در عین‎حال، جوشش از این سرچشمه‎ها، به تناسب زمان و ظرفیت خودمان است.
یعنی بنا به این که ما چقدر ظرفیت وجودی و فکری داریم، به همان اندازه می‎توانیم دریافت داشته باشیم و این یک پویش بسیار عجیب در مکتب اهل بیت است. مکتب اهل بیت، حادثه خاصی است. حادثه‎ای بزرگ در تفکر اسلامی است؛ حادثه‎ای معمولی نیست.