هاشمی پروژه‌های بزرگی را به آمریکا واگذار کرد

* شما از سویی می‌گویید نمی‌خواستید خارج از چهارچوب‌های موردنظر جمهوری اسلامی به ترویج ضرورت مذاکره دو کشور بپردازید. از سوی دیگر از به کارگیری برخی آمریکایی‌های سرشناس در این پروژه صحبت می‌کنید. مگر این آمریکایی‌ها اپوزیسیون دولت ایالات متحده بودند که بتوان پیگیری چنین اهدافی را از آنها درخواست کرد؟
** منظورم این نبود که اینها ضد آمریکایی هستند. 
* اینها چه کسانی بودند؟
** سایروس ون اولین رئیس‌ هیات مدیره شورا، سال‌ها قبل در دولت کارتر وزیر امور خارجه بود. او در اعتراض به حمله کارتر به طبس برای آزادی گروگان‌های آمریکایی‌ از مسئولیت خود استعفا کرد.
خانم شانادلایا از دیگر موسسان شورا، سال‌ها وزیر بهداشت آمریکا بود. او لبنانی‌الاصل است و در دوران جوانی، دو سال در دانشگاه جندی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شاپور انگلیس درس می‌داد. او بخشی از سپاه صلح بود که آن سال‌ها به ایران آمده بودند.
ریچارد فرای ایران‌شناس معروف نیز جزو نفرات اولی بود که به شورا پیوست و هنوز هم هست. روح‌الله رمضانی و جیمز بلرگ یکی از ایران‌شناسان بزرگ هم عضو این تیم بودند. سیاستمداران برجسته ‌آمریکا که به منافع ایران هم فکر می‌کردند را برای همکاری با شورا دعوت کردیم. به این ترتیب نیرویی از بالاترین افراد سیاسی، اقتصادی و دانشگاهی آمریکا را دور هم جمع کردیم. 
* جمع کردن این افراد دور هم فایده‌ای هم داشت؟
** برخی مخالفان حکومت ایران و برخی جریان‌های مخالف ایرانی مذاکره دو کشور، مانع موفقیت کامل این جنبش شدند ولی در عین حال به دستاوردهای مهمی رسیدیم؛ مهم‌ترین این دستاوردها عذرخواهی مادلن آلبرایت وزیر امور خارجه دولت کلینتون از مردم ایران بابت کودتای 28 مرداد و نقش آمریکا در جنگ ایران و عراق بود. تحریم‌های پسته، فرش، مواد غذایی و بهداشتی نیز تا حدود زیادی برداشته شد. البته بسیاری از نتایج بهتری که پیش‌بینی می‌کردیم به آن دست پیدا کنیم در عمل به نتیجه نرسید. 
* شما سعی داشتید بین دو کشوری واسطه‌گری کنید که از سابقه طولانی روابط غیر دوستانه برخوردار بودند و به تعبیر رئیس‌جمهوری پیشین ایران، دیوار بلندی از بی‌اعتمادی بین آنها وجود داشت. در بعضی محافل شما را متهم به جاسوسی می‌کنند. این حرف را قبول دارید؟
** این نگرانی بسیار جدی بود و اتفاقا از هر دو طرف مورد اتهام قرار گرفتیم. آمریکایی‌ها مشکوک بودند که با نظام جمهوری اسلامی همکاری می‌کنیم. از سوی دیگر روزنامه کیهان هم ما را جاسوس آمریکا خطاب می‌‌کرد. البته هدف بسیار بالا و بزرگی که دنبال می‌کردیم، مانع آن شد که با این مسائل از راه خود کناره‌گیری کنیم. برای یک کار بزرگ باید هزینه هم داد. همان‌طور که در رفت و روب خانه، گرد و خاک هم بلند می‌شود. ما سختی کار را به خوبی پیش‌بینی می‌کردیم ولی چون به راستی حرکت خود و درستی خود اعتماد داشتیم؛ نگران سنگ‌پرانی‌ها و اذیت‌ها نبودیم.
پی‌ آزار و اذیت برای این کار بزرگ و دشوار را پیشاپیش به آن خود مالیده بودیم. من بابت ناراحتی‌هایی که در این مسیر دیدم، ناراحت نیستم، چون معتقدم کار خوبی برای کشورم انجام دادم. برای راه طی شده تاسف نمی‌خورم و اگر دوباره متولد شوم، باز هم حرکت 25 سال اخیر را تکرار می‌کنم. شرایط با امروز متفاوت بود. ولی نگاهی به دیدگاه مسئولان ایرانی نشان می‌دهد که تمایل زیادی به مذاکره و برقراری رابطه با آمریکا نشان نمی‌دهند. شما احتمالا سخنان تند و تیز احمدی‌نژاد علیه آمریکا را شنیده‌اید. با روحیه بشر‌دوستانه‌ای که ایرانیان دارند، برایشان خوشایند نیست که تروریست خطاب شوند. بخشی از این مشکل‌ها ریشه در مناسبات ایران و آمریکا دارد.
* این‌طور شایع است که هدف شما رفع موانع برقراری روابط دیپلماتیک بین دو کشور نیست؛ بلکه می‌خواهید راه را برای قراردادهای کمپانی‌های نفتی آمریکایی‌ با ایران باز کنید و به همین دلیل از این کمپانی‌ها پول گرفته‌اید. آیا تا به حال به گوش خودتان نخورده است که برخی افراد، هوشنگ امیراحمدی را دلال نفتی خطاب می‌کنند؟
** آمریکایی‌ها یک ضرب‌المثل دارند که می‌گویند: «برای اینکه ثابت کنی این فالوده است، باید آن را بخوری.» چرا شما حرف این افراد را تکرار می‌کنید؟ آنها حسود، هستند یا اینکه درک درستی از مسائل ندارند. شاید برخی افراد که مخالف برقراری روابط دو کشور هستند، خیال می‌کنند با بیان این حرف‌ها در مورد من می‌توانند وضع موجود را برای همیشه حفظ کنند. فرض کنید که امیراحمدی دلال و واسط برقراری روابط است؛ اگر با اصل رابطه مشکل نداشته باشیم، چه ایرادی دارد که افرادی در این زمینه پیش‌قدم شوند؟
افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند؛ با اصل رابطه مشکل دارند وگرنه اگر بدانم فرد دیگری می‌تواند کار امیراحمدی را ادامه دهد، بی‌درنگ و با کمال میل کناره‌گیری می‌کنم. افرادی هستند که طرفدار سرسخت دشمن دائمی ایران و آمریکا هستند. شرایط رسانه‌ای دو طرف نشان می‌دهد که مشکل آنها با من نیست بلکه با مذاکره ایران و آمریکاست، چون اگر مدرکی در خصوص دلالی و پورسانت گرفتن من در اختیار داشتند تا به حال صدها بار آن را منتشر می‌کردند. من در این زمینه حتی یک شاهی برای خودم پول نگرفته‌ام. البته شورای آمریکاییان ـ ایرانیان کمک‌هایی دریافت می‌کند.
این شورا در آمریکا ثبت شده است و مطابق مقررات قانونی این کشور، از سازمان‌های غیر دولتی، بنیادها و کمپانی‌ها پول می‌‌گیرد. کسانی که در آمریکا زندگی می‌کنند، می‌دانند تمام نهادهای غیر دولتی آمریکا به سه منبع دولت، کمپانی‌ها یا بنیادها وابستگی مالی دارند. خوشبختانه شورا، آمریکاییان ـ ایرانیان حتی یک سنت از دولت آمریکا پول نگرفته است.
* ولی به هر حال از برخی بنیادهای مالی پول گرفته‌اید که به شرکت‌های نفتی آمریکا نزدیکی دارند.
** طبیعی است کسانی حاضرند به شورا کمک مالی کنند که از رابطه دو کشور سود می‌برند. از بنیاد راکفلر پول گرفته‌ایم و باز هم اگر کمک کنند؛ دریافت می‌کنیم تا بتوانیم با استفاده از آن، اهداف خودمان را دنبال کنیم. متاسفانه از سال‌ها قبل فرهنگ ضد کمپانی و ضد ثروت در ایران وجود دارد و به همین دلیل برخی افراد نمی‌توانند مادی بودن این کمک‌های مالی را درک کنند.
کمپانی‌های آمریکایی، بنیادهای وسیعی برای چنین حمایت‌های مالی در اختیار دارند. مگر ایرادی در فعالیت‌های خیریه وجود دارد که بخواهیم به رفتار مشابه کمپانی‌های آمریکایی‌ ایراد بگیریم؟ این نوع بحث‌ها را باید کنار گذاشت و روش جدیدی در مواجهه با این پدیده در پیش گرفت. روشنفکران و روزنامه‌نگاران ایرانی نباید خود را درگیر این بحث‌های مبتذل کنند. باید مدرن‌تر به قضایا نگاه کرد و مقایسه‌های بین‌المللی داشت.
فرض کنید که امیراحمدی واسطه است. مگر واسطه‌گری بد است؟ وال استریت همه‌اش واسطه‌‌‌گری است. خوشبختانه در این واسطه‌گری‌ها پولی برای خودم برنداشته‌ام. همان زندگی معمولی خود را با حقوق استاد دانشگاهی اداره می‌کنم. اگر کسی مدرکی دارد که نشان می‌دهد من پولی برای خودم برداشته‌ام، آن را به شما بدهد تا چاپ کنید. یک ضرب‌المثل آمریکایی می‌گوید: «یا نشان بده یا ساکت شو» اگر با رابطه مخالفت دارند، به آنها توصیه می‌‌کنم حرفشان را صریح بزنند نه اینکه علیه امیر احمدی صحبت کنند. من هم مثل ایرانی‌ها حق دارم راه زندگی خودم را انتخاب کنم. یکی تجارت را انتخاب می‌کند، یکی دزدی، یکی مثل من برای برقراری رابطه ایران و آمریکا تلاش می‌‌کند. 
* واکنش ایرانیان مقیم آمریکا نسبت به فعالیت‌های شما و شورا چه بود. آیا مورد حمایت‌های مالی و فکری آنها قرار گرفته‌اید؟
** شاه‌دوست‌ها و فراری‌ها نه تنها حاضر به کمک نبودند بلکه می‌خواستند، سر به تن امیراحمدی و شورا نباشد. آنها تمام تلویزیون‌ها و پول خود را علیه ما بسیج کردند. استدلال‌ آنها هم این است که امیراحمدی می‌خواهد طول عمر جمهوری اسلامی را از طریق برقراری رابطه زیاد کند.
حدود ده نفر از دانشگاهیان به ما کمک شایان توجهی کردند. آنها معتقد بودند این رابطه به نفع ایرانیان است. بیست و چند سال پیش در نشست‌هایی که با این افراد داشتیم، جریان‌های نامطلوبی مانند تحریم‌ها و اوج‌‌گیری دعواها را پیش‌بینی کرده بودیم که دردسر آن نصیب ملت ایران و ملت آمریکا می‌شود. برای همین به فکر تاسیس شورا افتادیم. 
* چون سابقه تاریخی دو کشور و حتی برخی منافع متضاد، امکان دوستی میان این دولت‌ها را منتفی می‌کند. به هر حال جمهوری اسلامی ایران و دولت ایالات متحده، هر کدام راهی را برای آینده بشریت پیشنهاد می‌کنند که با راه‌حل‌ کشور مقابل، در تضاد و تقابل است. ایران و آمریکا کشورهایی هستند که در سیاست خارجی به ترویج گفتمان‌محوری خود اهمیت زیادی می‌دهند. این دو کشور مانند چین نیستند که اقتصاد را محور دیپلماسی خود قرار داده باشند. به نظر شما انگیزه‌های رقابت و نزاع این دو کشور قابل چشم‌پوشی است؟
** ما که نمی‌گوییم ایران و آمریکا دوست شوند، بلکه گفته‌ایم باید رابطه‌شان منطقی شود. مثال مناسب برای درک این مساله، روابط شوروی و آمریکا در جنگ سرد است. در آن سال‌ها بزرگترین سفارت شوروی در واشنگتن و بزرگترین سفارت ایالات متحده نیز در مسکو بود. روابط دیپلماتیک جزو دستاوردهای تاریخی بشر است و به همین دلیل حتی در زمان جنگ‌ها هم آن را حفظ می‌کنند. رابطه دیپلماتیک جدای از نقش پیشگیرانه‌ای که در قبال جنگ‌ها دارد؛ می‌تواند از عمیق‌تر شدن جنگ‌ها هم جلوگیری کند. من معتقدم ایران و آمریکا می‌توانند مانند شوروی و آمریکا دشمن هم باشند ولی در عین حال روابط دیپلماتیک داشته باشند. این مساله می‌تواند مانع از سوء استفاده دشمنان مشترک ایران و آمریکا شود. همین مساله است که برخی مسئولان آمریکایی و ایرانی را به فکر مذاکره می‌‌اندازد.
* کدام مسئول ایرانی به مذاکره توجه نشان می‌دهد.
** همه روسای جمهور سال‌های اخیر. هاشمی رفسنجانی وقتی رئیس‌جمهور بود، به کمپانی‌های آمریکایی به ویژه در صنعت نفت، قراردادها و پروژه‌های بزرگی را واگذار کرد. خاتمی هم سعی کرد این راه را ادامه دهد. احمدی‌نژاد الان سعی دارد گام‌هایی را بردارد.
* اساسا روابط میان دو کشور تنها در سطح تعدادی از شرکت‌های بخش خصوصی بوده است. بنابراین نمی‌شود ادعا کرد که مسئولان به دنبال رابطه هستند. از این بحث‌ که بگذریم به نظر شما روش‌های تبلیغی و دیگر انگیزه‌هایی که هم‌اکنون دولت برای بازگرداندن ایرانیان مهاجر مورد توجه قرار می‌دهد، از کارایی لازم برخوردار است؟
** نه،‌ ایرانی‌های خارج از کشور ملی‌گرا به معنای قدیمی آن نیستند. نه اینکه وطن خود را دوست نداشته باشند بلکه ملی‌گرایی آنها بیشتر جنبه غصه خوردن برای از دست دادن است. فرهنگ ایران برای آنها جذاب است. غذاهای خوشمزه و مردمان مهربان برای آنها خاطره‌های خوشی به جای گذاشته است. صرفا با تقویت حس ملی‌گرایی نمی‌توان آنها را بازگرداند. البته استثناهایی هم وجود دارد ولی در مجموع توسل به ملی‌گرایی برای بازگرداندن آنها یک کار بی‌نتیجه است. ایرانیان خارج از کشور جمعیت پرتنوعی هستند و هر دسته‌ای، نگرانی و منافع خاص خودشان را دارند. یک ثروتمند برای بردن پول خود به ایران نگرانی‌هایی دارد که باید آنها را برطرف کرد و منافع مورد نظر وی را پررنگ کرد.
برای جذب جوانان تحصیل کرده، باید ریشه‌یابی کرد و روش‌های دیگری را در پیش گرفت تا به نتیجه مطلوب برسد. در زمینه مهاجرت، همواره دو نیرو در تقابل با هم هستند؛ نیروهای فشار از درون و نیروهای جذب از بیرون در کنار هم یک فرد را در تقسیم به مهاجران مصمم می‌کند. دولت ایران اگر به دنبال برنامه‌های راهبردی در جذب ایرانیان مهاجر است، باید در پی معکوس کردن شرایط باشد. نیروهای دافعه را کم کند و جاذبه‌ها را افزایش دهد.
اگر دولت بتواند این کار را انجام دهد، به توفیق‌هایی دست می‌یابد ولی برای این کار باید سیاست مشخصی در قبال گروه‌های مختلف تدوین کند. سیاست جذب یک سرمایه دارد و با سیاست جذب یک جوان تحصیل‌کرده فرق دارد و نمی‌توان با جاذبه‌های مطلوب برای یکی از آنها، دیگری را به ایران دعوت کرد. به بیان دیگر باید پس از شناسایی دقیق جامعه مهاجران و دسته‌بندی‌ کردن آنها، سیاست چند لبه‌ای را برای جذب آنها طراحی و اتخاذ کرد.
* به نظر شما آیا بازگرداندن ایرانیان خارج از کشور بدون توجه به اینکه چه کسی را باز می‌گردانیم، سیاست درستی است؟ بعید نیست که دولت ایران و شورای عالی ایرانیان خارج از کشور، یکی دو سال دیگر بیلان کار ارائه دهند و بگویند فلان تعداد ایرانی را به کشور بازگرداندیم؛‌ بدون اینکه به تاثیر این بازگشت توجه دقیقی داشته باشد.
** چهار میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند که در بین آنها نخبگان زیادی دیده می‌شود، ولی فراموش نکنیم که همه ایرانیان خارج از کشور، تافته جدا بافته و سرشیر نیستند که بخواهیم همه آنها را بازگردانیم. نیروی جذب مناسب، بلیت هواپیما، هتل و غذا نیست چون اگر کسی کشورش را دوست نداشته باشد، می‌آید همه از اینها استفاده می‌کند و دوباره برمی‌گردد.
* ولی خود شما هم که در این سمینار حضور داشتید.
** من در زمان برگزاری سمینار به هزینه خودم در هتل استقلال بودم و هرگز در کنفرانس شرکت نکردم. در هتل استقلال که محل استقرار برخی مهمانان سمینار بود، نکات جالب توجهی را دیدم. فردی آمده بود که به دنبال زمین خود در سعادت‌‌‌‌آباد بود. به او گفتم تو برای سمینار آمده‌ای یا زمین، گفت برای زمین سعادت‌آباد آمده‌ام. مراوده با ایرانیان خارج از کشور خیلی خوب است ولی هر کاری باید با حساب و کتاب انجام شود.
باید برنامه اساسی برای توسعه کشور داشته باشیم. در این برنامه نقش ایرانیان داخل کشور و مهاجران مشخص شود. امتیاز بازگشت به کشور را باید به کسی بدهند که اگر صد دلار برای او خرج کردند، هزار دلار سود داشته باشد؛ نه اینکه صد دلار را بگیرد و یک دلار هم پس ندهد.