تغییر اوضاع فقط هنر موسوی است

* مهم‌ترین مساله کشور در سال‌های گذشته به نظر شما چه چیزهایی بوده است؟
** قانون‌گریزی، بی‌برنامگی، بی‌توجهی به نظرات کارشناسان و... ببینید ظرف 4 سال گذشته ما با شرایط نامناسبی روبه‌رو بوده‌ایم که نتیجه منطقی قانون‌گریزی است. برنامه‌های بودجه سالانه که مهم‌ترین و عملیاتی‌ترین برنامه اقتصادی کشور است، درست اجرا نشد. مستند این حرف گزارش دیوان محاسبات است که اعلام کرده بالای 50 درصد از بودجه سال 86 اجرا نشده است. یا قانون برنامه چهارم همین‌طور که مستند این هم گزارش مجلس است. حتی سند چشم‌انداز 20 ساله هم که فرمان رهبری است، به استناد صحبت‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام همین‌طور، اجرا نشد...
* اصل «44»؟
** بله. اصل «44» قانون اساسی که آن هم مورد تاکید رهبری است، به طور ناقص اجرا شده به جهت دیگری رفته است. اینها همه از مصادیق قانون‌گریزی است، اما مشکل ما محدود به قانون‌گریزی نیست. مشکل دیگر ما در این مدت، بی‌برنامگی و ضعف در برنامه‌ریزی بوده است. هم قوانین و برنامه‌های پنج ساله، سند چشم‌انداز، قانون بودجه و... اجرا نشده، هم هیچ برنامه و استراتژی جایگزینی برای اینها در دولت وجود نداشته است. این را همه جناح‌ها و مسئولان چه طرفدار دولت، چه منتقد به دفعات گفته‌اند. شاید در ظاهر به نظر بیاید در سفرهای استانی کارهایی برای مردم انجام می‌شود، اما علی‌الاصول در این سفرهای کارهایی انجام می‌شود، بودجه‌های اختصاص می‌یابد که نشانه‌ای جز این نیست که برنامه‌ای وجود ندارد. من فکر می‌کنم در این چهار سال به اندازه کافی به برنامه‌ها و تجربه‌های علمی اقتصاد، تجربه‌های جهانی، تجربه‌های 25 ساله خودمان، به همه چیز بی‌توجه بوده‌ایم.
* هشدارهای اقتصاددانان که هیچ توجهی به آنها نشد. من فکر می‌کنم در هر جای دنیا اگر این همه اقتصاددان دانشگاهی درباره وضعیت اقتصاد هشدار جدی می‌دادند، علی‌القاعده توجهی صورت می‌گرفت.
** بله. دانشگاهیان، مدیران، دولت‌مردان قبلی، اقتصاددانان همه هشدار دادند. از جمله این هشدارها، در مورد سیستم بانکی بود که اتفاقات عجیبی در آن افتاد. به جای اینکه فرمان سیستم بانکی در دست بانک مرکزی باشد تا براساس میزان اعتبار بانک‌ها را اداره کند، دولت آمده و خودش دست به اداره بانک‌ها زده. به شکل دستوری برای آنها نرخ تعیین کرده، مجبور به دادن تسهیلات کرده است به طوری که بانک‌ها از خط قرمز 20 درصد منابعی که باید در بانک مرکزی نگهداری کنند، عبور کرده‌اند. بانک‌ها مجبور شدند از محل آن 20 درصد وام بدهند، به طوری که الان در برخی از بانک‌ها آن 20 درصد به 5 درصد رسیده است. این 20 درصد خط قرمزی بود که بانک مرکزی سال‌ها مشخص کرده بود و بانکی حق نداشت به محدوده آن 20 درصد ورود پیدا کند. شما در نظر بگیرید، این کار به علاوه بودجه‌های انبساطی که دولت در این سال‌ها بسته، طبیعی است که نقدینگی کشور را ظرف سه سال دو برابر می‌کند. افزایش نقدینگی هم که تئوری و تجربه می‌گوید باعث افزایش تورم می‌شود. نتیجه این شده تورم سال 84، که حدود 12 درصد بود، الان به 5/24 درصد فصلی و 5/29 درصد ماه به ماه رسیده است. بانک‌ها منابعی را که باید نزد بانک مرکزی نگه می‌داشتند، خرج کردند و دیگر پول نداشتند که به کسی وام بدهند. آقای مظاهری وقتی گفت خزانه را سه قفله می‌کنم، می‌خواست جلوی بانک‌ها را بگیرد که بیش از آن 20 درصد برندارد. وگرنه خود ایشان هم گفت که من جلوی وام‌ها را نمی‌خواستم بگیرم. بانک‌ها بیش از اندازه وام داده بودند. در همین تهران 1550 میلیارد تومان در یک سال به طرح‌های زودبازده وام دادند که طبق گزارش‌های رسمی خودشان و 48 و 49 درصد این طرح‌ها خارج از هدف اشتغال‌زایی مصرف شده است. نتیجه این شد که واحدهای تولیدی کوچک و بزرگ صنعتی که برای گردش، احتیاج به پول داشتند، نتوانستند از طریق منابع بانکی، تجهیز منابع کنند و در نتیجه فعالیت اقتصادی‌شان کم و منجر به رکود در بخش‌های صنعتی، کشاورزی، خدمات و ساختمان شد. این رکود ناشی از سیاست‌های دولت در سه سال گذشته است.
* با توجه به حجم این مشکلات، فکر می‌کنید حضور آقای مهندس موسوی در صحنه چقدر می‌تواند تاثیر بگذارد؟ چقدر ایشان موفق خواهند شد که از یک طرف اوضاع را به مدار سابق بازگردانند و از طرف دیگر برنامه‌های جدید را به جریان بیندازند؟
** بگذارید باز کمی اوضاع را در این سه سال تشریح کنم، بعد این را عرض خواهم کرد. کم شدن تولید و قدرت خرید، باعث شده که طبقات پایین جامعه (گروه‌های اول تا سوم) توانایی اقتصادی‌شان، شغل‌هایشان را از دست داده‌اند، بیکاری افزایش یافته و در مجموع متضرر شده‌اند. آمارهایی ما داریم که نشان می‌دهد در سال 85 سهم هزینه خانوار گروه‌های اول تا سوم چه در شهر و چه در روستا، نسبت به سال 83 کمتر شده است. از آن سو سهم هزینه خانوار در گروه‌های هشتم تا دهم بیشتر شده است. این نشان‌دهنده آن است که طی این سال‌ها فقرا فقیرتر و ثروتمندان ثروتمندتر شده‌اند. این نشان‌دهنده این است که محصول سیاست‌های اقتصادی و توسعه‌ای دولت نهم که همه هم نسبت به آنها هشدار داده‌اند، موجب هر چه بیشتر زیر فشار رفتن گروه‌های پایین جامعه شده است.
* برخلاف شعارهای عدالت‌محوری که دولت نهم از اول روی آن تاکید داشت.
** بله. به طور قطع و یقین دولت نمی‌خواسته این‌طور شود. همه دنبال خیر هستند، هیچ دولتی دوست ندارد نتیجه کارش به اینجا برسد اما سیاست‌هایی که به کار برده، عمدتاً غلط بوده است. برسیم به سوال شما. یکی از دلایلی که آقای مهندس موسوی شعار تغییر را مطرح کردند، همین عدم استفاده از روش‌های علمی و عقلانی در اداره کشور است. یکی از کارهایی که ان‌شاءالله در آینده انجام خواهد شد، دولت یک سیاست توسعه‌گرای برنامه‌محور و قانون‌محور را به جریان بیندازد.
* همین برنامه‌ها و قانون‌های موجود را به جریان خواهد انداخت؟
** بله دیگر. ولی شما ببینید، برنامه پنجم را هنوز ننوشته‌اند. قاعدتاً این برنامه باید بر مبنای سیاست‌های درست و تصحیح‌کننده نوشته شود. خود آقای موسوی گفتند که حالا اگر برنامه پنجم را براساس همین سیاست‌هایی که دولت نهم دارد نوشتند و به مجلس دادند، ما اگر دولت را در دست گرفتیم، برنامه را پس می‌گیریم و براساس سیاست‌های درست تغییر می‌دهیم.
* احیای نهادهای عالی مثل سازمان مدیریت هم جزو برنامه‌ها است، وقتی بحث نوشتن یا اصلاح برنامه پنجم پیش می‌آید؟
** بله. این بی‌برنامگی که گفتیم مصداق‌های آماری هم دارد. بزرگ‌ترین این مصداق‌ها همین انحلال بزرگ‌ترین نهاد برنامه‌ریزی است. انحلال سازمان مدیریت که اقلاً 50 سال سابقه کارآمدی دارد، در واقع یک بازگشت به دوران قاجار و دوران پهلوی اول بود. آن موقع هم دستگاه‌های دولتی حواله‌هایی می‌گرفتند، می‌بردند خزانه و پول می‌گرفتند. ما در این سال‌ها به وضعیت آن موقع برگشتیم. نتیجه کار این شده که به عقیده کارشناسان در همین امسال 30 تا 40 هزار میلیارد تومان در همین امسال کسری بودجه داریم. این یعنی ما نتوانستیم از روش‌های مدرن برای برنامه‌ریزی و تخصیص منابع استفاده کنیم. کار به جایی رسیده است که بودجه به خود دستگاه‌های دولتی ابلاغ می‌شود، آنها خودشان تخصیص منابع می‌دهند. در حالی که تخصیص منابع کار یک دستگاه بی‌طرف است که مصالح عمومی کشور و ارتباطات بین بخش‌ها را بییند، دستگاهی که کلان نگاه کند و نگاه بخشی و به امور نداشته باشد.
* پس یعنی اولین اقدام بازگشت به مدار سابق و تشکیل دوباره نهادهای عالی مثل سازمان مدیریت است.
** قطعاً همین‌طور است. خود آقای مهندس موسوی هم گفتند، اگر دولت را ان‌شاءالله در دست بگیرند نهاد برنامه‌ریزی را هم اصلاح و هم احیا خواهند کرد.
* بعد نحوه مواجهه ایشان با تبعات بحران جهانی اقتصاد و کاهش قیمت نفت چه خواهد بود؟
** بالاخره شرایط ایران تابع قیمت نفت است. قیمت نفت به یک سوم کاهش پیدا کرده و الان اداره کشور با این تقاضاهایی که دولت ایجاد کرده، بسیار مشکل شده است. 5/6 میلیون نفر برای مسکن مهر اسم نوشته‌اند. تعداد زیادی از افراد وابسته به پرداخت‌های مستقیم شده‌اند. اینها ایجاد تقاضاهای اجتماعی است. این اقدامات سبب شده وابستگی ما به درآمد نفت و به تبع آن تحولات بازارهای جهانی بیشتر شود. در این شرایط طبیعی است که ما در همین سال 88 و سال‌های بعد با مشکلات اقتصادی بسیار زیادی روبه‌رو باشیم. اما، برای هر کاری راه‌حلی وجود دارد. مهندس موسوی نشان داده، در بحران‌های بزرگ اقتصادی، در تحریم‌های شدیدی که مثلاً در دوران جنگ داشتیم، توانایی این را دارد که کشور را با اتکا به کار کارشناسی و عقل جمعی، اداره و مسائل اقتصادی را با رویکرد توسعه‌گرایانه حل کند. زمان جنگ درآمد کشور 5 میلیارد دلار بود که 5/2 میلیارد دلارش صرف جنگ می‌شد و بقیه مصرف داخلی. در این شرایط از همین 5/2 میلیارد دلار، مقدار زیادی صرف توسعه صنعت و توسعه زیربنایی کشور شد. بسیاری از طرح‌هایی که در دوره سازندگی افتتاح و بهره‌برداری شد، محصول دولت آقای موسوی بود. مثل فولاد مبارکه و بسیاری از طرح‌های بزرگ توسعه‌ای دیگر. اینها از همان دلارهای اندک پایه‌گذاری شد. نگاه ایشان یک نگاه همه‌جانبه است.
* ولی الان شرایط خیلی نسبت به آن دوره فرق کرده. این صحبت‌ها به معنی این نیست که اگر قیمت نفت از این رقم کنونی پایین‌تر بیاید، آقای مهندس موسوی با همان شیوه مدیریت دهه 60 می‌خواهند مشکلات را حل کنند؟ من فکر می‌کنم تودری برنامه اقتصادی آقای موسوی نگاه باز و غیردولتی به اقتصاد وجود دارد.
** بله. ایشان خودشان گفتند که اقتصاد جنگ و اقتصاد دولتی تمام شده است. سیاست‌ها مبتنی بر این است که بخش خصوصی به عنوان یک نیروی خلاق در صحنه حضور داشته باشد. ایشان الان معتقدند باید امتیازات زیادی به مردم داده شود، تا خودشان بیایند کارها را به دست بگیرند و دولت در این میان نقش نظارتی و سیاست‌گذاری را برعهده بگیرد. در تنظیم بازار مداخله کند. سیاست خارجی را طوری تنظیم کند که فضا برای سرمایه‌گذاری و توسعه کشور فراهم باشد، کشاورزی سنتی را از رده خارج کند و کشاورزی مدرن را در دستور کار بگذارد، جهت‌گیری‌ها را در بخش تولیدات استراتژیک مثل گندم، برنج و شکر اصلاح و تولید ملی را تقویت کند یعنی دولت با استفاده از نظام تعرفه‌ای و تنظیم آن به گونه‌ای عمل کند که هم فضای رقابتی وجود داشته باشد و هم‌توان قدرت ملی افزایش پیدا کند. مثل الان در صنایع کوچک مثل صنعت پارچه، تولید ملی‌مان مضمحل نشود یا مثل قضیه واردات بی‌رویه شکر که متاسفانه در دو، سه سال، چند برابر مصرف داخلی شکر وارد کردیم، در حالی که خودمان یکی از تولیدکنندگان بسیار توانمند شکر هستیم. 8 کشت و صنعت بزرگ در حال ساخت و بیش از 35 کارخانه قند داریم. این سبب می‌شود که کارخانجات بزرگ ما مثل هفت‌تپه و کارون با مشکلات زیادی روبه‌رو می‌شوند و در معرض ورشکستگی قرار می‌گیرند.
* در جاهایی که پتانسیل تولید داخلی را نداریم هم قطعاً به دنبال این خواهیم بود که ارتباط خوبی با کشورهای دیگر برقرار کنیم و واردات هدفمند و کنترل شده داشته باشیم؟
** قطعاً همین‌جور است. شرایط روابط خارجی ما باید به گونه‌ای باشد که براساس اصول و سیاست‌های کلان جمهوری اسلامی، تسهیل‌کننده مسائل اقتصادی و اجتماعی داخل باشد. باید بتوانیم هم کالاهای اولیه و محصولات مورد نیازمان را راحت وارد و هم بتوانیم راحت محصولات‌مان را صادر کنیم. این منجر به رونق اقتصاد داخلی می‌شود. در مجموع می‌خواهم بگویم شرایط کسب و کار، آزادی اقتصادی باید به نحوی سامان داده شود که مردم بتوانند تحت‌تاثیر آن زندگی مناسبی داشته باشند. وقتی اقتصاد ملی تقویت شد، شرایط به سمتی خواهد رفت که بتوانیم سیاست‌های اجتماعی و رفاهی مناسبی را برای ایجاد عدالت اجتماعی دنبال کنیم. اگر شرایط اقتصادی کشور درست نباشد، ما سیاست‌های اجتماعی‌مان بی‌نتیجه می‌ماند و به عدالت اجتماعی نخواهیم رسید. اگر سیاست اقتصادی درست نداشته باشیم، باید برای ایجاد تعادل مستقیماً به مردم پول بدهیم. این بدترین کاری است که می‌تواند انجام شود. این باعث می‌شود که چشم‌شان به دست دولت باشد و این‌گونه هم کرامت انسانی‌شان زیر سوال می‌رود و هم توانایی ذهنی‌شان برای کار کاهش پیدا می‌کند.
* شما خودتان عضو دولت اصلاحات بودید. کارنامه اقتصادی دولت اصلاحات هم به گونه‌ای است که کسی نمی‌تواند آن را زیر سوال ببرد. فکر می‌کنید کارنامه اقتصادی دولت آقای موسوی هم که خیلیی روی مساله اقتصاد تاکید دارند، در صورت پیروزی، به اندازه دولت اصلاحات که از قضا شعارش اقتصادی نبوده موفق و بلکه موفق‌تر باشد؟
** بله. من تصورم این است که آقای مهندس موسوی با سابقه‌ای که دارند، موفق خواهند بود و خواهند توانست که یک دولت توسعه‌گرا و قانون‌گرا درست کنند. ما توانایی‌های زیادی داریم. ایران جزو پیشروان برنامه‌ریزی است. کارشناسان و اقتصاددانان بسیار خوبی داریم که متاسفانه الان از آنها استفاده نمی‌شود. با این شرایط می‌شود توسعه را پیگیری کرد و انتظار داشت رفاه اجتماعی حاصل شود...
* و عدالت به دست بیاید.
** قاعدتاً بحث همه دولت‌ها عدالت است. شما ببینید در کشورهای غربی مساله عدالت عمیق‌تر است. چون مسائل اقتصادی آنها به نسبت حل شده است اما در کشورهای در حال توسعه دولت‌ها برای دستیابی به عدالت تلاش می‌کنند. متاسفانه در سه، چهار سال گذشته عدالت اجتماعی مورد بی‌عدالتی قرار گرفت و به شکلی سرسری و غلط و مبتذل طرح شد. ما عدالت اجتماعی را با کمک مستقیم به مردم اشتباه گرفتیم. در حالی که عدالت اجتماعی یک مفهوم گسترده‌ و مدرن است که باید در کل سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی ما دیده شود. اما این تقلیل داده شده به کمک‌های مستقیم به مردم. در حالی که بدون رشد اقتصادی حداقلی دسترسی به عدالت اجتماعی غیرممکن است. عدالت اجتماعی یعنی فراهم کردن امکان آموزش مناسب، سلامت مناسب، مسکن مناسب، شغل پایدار و مناسب و تغذیه مناسب برای همه مردم، ضمن اینکه بحث‌های دیگری هم در حوزه عدالت مثل عدالت قضایی یا عدالت در بهره‌مندی از حقوق شهروندی و... هم مطرح است. قاعدتاً ما در آینده باید در ایران سیاستی را دنبال کنیم که رشد اقتصادی را همپای عدالت اجتماعی به دست بدهد. من فکر می‌کنم در دولت آینده در عین حالی که توجه زیادی به رشد اقتصادی باید بشود، باید سیاست‌گذاری‌های درست اجتماعی و فرهنگی مورد توجه قرار گیرد. عدالت اجتماعی نه تنها تناقضی با آزادی‌های اجتماعی و رشد اقتصادی ندارد، بلکه هماهنگ با آنها است. ما باید هم رشد اقتصادی داشته باشیم، هم توسعه آزادی و مردم‌سالاری داشته باشیم و این هنر دولتمردان و سیاست‌گذاران است که همه این مفاهیم را با هم پیش ببرند تا عدالت اجتماعی و توسعه پایدار در ایران محقق شود. صحبت‌هایی که تا به حال آقای مهندس موسوی داشته نوید می‌دهد ما در آینده می‌توانیم هم رشد اقتصادی داشته باشیم و هم از عدالت اجتماعی بهره‌مند باشیم. منتها توجه داشته باشید، عدالت اجتماعی که مدرن و عقلانی و مبتنی بر کرامت انسانی است.