زایش اصولگرایان معتدل

* به نظر می‌رسد انتخابات اخیر در تاریخ 30 ساله اخیر، با انتخابات‌های دیگر متفاوت بوده است به گونه‌ای که آرایش نیروهای سیاسی بعد از آن دچار تغییرات جدی شده است. چرا این انتخابات چنین ویژگی داشته است؟
** ترقی: انتخابات اخیر به لحاظ حضور گسترده مردم و زمینه‌ای که برای مشارکت خوب مردم در رقابت سیاسی به وجود آمد، بی‌سابقه بود و رقابت هم با روش‌های جدیدی که این دوره پدید آمد آثار وضعی قابل توجهی داشت و توانست رقابت را از سطح نامزدها به سطح نخبگان سیاسی و درون جامعه بکشاند و همه را درگیر موضوعات مربوط به شعارها و دیدگاه‌های نامزدها کند.
بعد از بلوغ سیاسی جامعه این نکات مثبت بود. مجموعه دست‌اندرکاران انتخابات هم در خلق این حماسه سهیم و شریک بودند. طبیعتاً در آرایش سیاسی جناح‌های اصلی کشور هم تحولات و نوسانات گوناگونی رخ داد که به نظر می‌رسد کاملاً جدی و غیر صوری و مبتنی‌ بر باورهایی بود که هم در جناح سیاسی و هم در طرفداران آنها پدید آمده بود. محصول انتخابات به عنوان یک نتیجه کم‌نظیر، رای افزایشی رئیس‌جمهور بود که این میزان رأی، بی‌نظیر بود. محصول انتخابات هم در ردیف همان حماسه قبلی بود و نتیجه کارکرد و توجه دولت به اقشار ضعیف جامعه و مطالبات اقتصادی آنها بوده است.
* به نظر می‌رسد طبق آنچه شما گفتید مشارکت بالا و رأی زیاد کاندیدای پیروز عامل تحولات بعد از انتخابات باشد. در واقع سوال من ناظر بر اتفاقات بعد از انتخابات است وگرنه سال 76 هم درصد بالایی از مردم شرکت کردند و رئیس‌جمهور وقت هم رأی کم‌نظیری کسب کرد، اما بعد از آن آنچه اکنون در جامعه ما قابل شناسایی است به وجود نیامد.
** ترقی: ما تا برگزاری انتخابات مشکلی نداشتیم. آن زمان که موقع پذیرش نتیجه انتخابات بود، اصل مشکل در کشور شروع شد و همین پدیده هم که طرف شکست‌خورده نتیجه انتخابات را نپذیرد و بخواهد از راه‌های غیرقانونی مخالفت کنند در کشور ما بی‌نظیر بوده است.
این پدیده غیر منتظره بود. اما با توجه به آنچه در محافل سیاسی جریان شکست‌خورده از قبل از انتخابات مطرح بود به نظر می‌رسید که این هم جزو برنامه انتخاباتی بوده است. طبق اعترافات کسانی که دستگیر شدند و به زندان رفتند طرح بحث تقلب در انتخابات، یک بحث از قبل طراحی شده بود. اینکه نتوانستند استدلالی برای ادعای خود بیاورند معلوم کرد این مساله طبق برنامه‌ریزی قبلی بوده است تا فضای کشور را عوض کنند و مسیر سیاسی کشور را در صورت شکست به سمتی ببرند که بتوانند با تجدید انتخابات همان وقایعی که در کشورهای دیگر آزمایش شده را اینجا هم پیاده کنند و ساختار قدرت را در کشور تغییر بدهند.
* جناب ترقی! در تحلیل‌های شما یک کاندیدای معترض وجود دارد که مردم را به خیابان‌ها می‌کشاند یا اینکه «مردم معترض» نقش فاعلی دارند؟
** ترقی: ابتدا وقتی ماهیت شعارها و ادعاها مشخص نبود طرفداران نامزد شکست‌خورده به طور طبیعی به عنوان یک باور، حرف‌های نامزد شکست‌خورده را پذیرفتند و وارد صحنه شدند و از او حمایت کردند ولی به مرور که مسائل شفاف‌تر شد و مدعیان نتوانستند مستنداتی ارائه دهند و اعترافاتی مبنی‌ بر دروغ بودن اصل این پروژه مطرح کردند، بسیاری از آن مردم دست از طرفداری آنها برداشتند و به واقعیت قضیه پی بردند. عده‌ای هم هستند که همچنان بر عقاید قبلی خودشان باقی هستند و در موقعیت‌هایی که امکان بروز و ظهور این باور وجود دارد، اعتراض خودشان را بروز می‌دهند. اما تحریک، هدایت، سازماندهی و برنامه‌ریزی برای ابراز این اعتراض توسط یک تشکیلات صورت می‌گرفته و یک حرکت خودجوش نبوده است.
** زیباکلام: برای من مهم‌ترین سوال همین است که راجع به انتخابات 22 خرداد، فرد چه نگاهی می‌تواند داشته باشد. چون کار من تدریس تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران است (هم قبل و هم بعد از انقلاب). می‌دانم که در تحلیل تحولات یک جامعه و کشور همیشه رویدادها و حوادثی را به عنوان نقطه عطف در نظر می‌گیریم. مثلا در 38 سال حکومت محمدرضا پهلوی، 28 مرداد نقطه عطف کلیدی است، چرا که حکومت قبل و بعد از 28 مرداد خیلی با هم فرق دارند. یا مثلا چهار برابر شدن قیمت نفت در سال 1352، و قس علیهذا. به اعتقاد من در تاریخ بعد از پیروزی انقلاب اسلامی که بعدها نوشته خواهد شد این انتخابات یکی از نقاط عطف مهم است.
تا پیش از آن من جنگ، 13 آبان و دوم خرداد را نقاط عطف کلیدی می‌دانستم. تا اردیبهشت، هیچ‌وقت تصور نمی‌کردم که 22 خرداد یکی از کلیدی‌ترین نقاط عطف تاریخ جمهوری اسلامی ایران شود. مهمترین اتفاقی که افتاد بعد از انتخابات بود. برای این حرف خیلی چیزها را می‌توانم به عنوان دلیل مطرح کنم ولی فکر می‌کنم شاه‌بیت همه آنها این بود که بعد از انتخابات نشان داده شد بین دولت ـ ملت در جامعه ما شکاف وجود دارد. قبلا شاید صاحبنظران و تحلیلگران این موضوع را حدس می‌زدند اما تحولات بعد از انتخابات این شکاف را نشان داد. دیگر آنکه نشان داد اقشار تحصیلکرده، نخبگان سیاسی، روشنفکران (اعم از دیندار و غیردیندار)، نویسندگان و هنرمندان، دانشگاهیان و دانشجویان سوالات زیادی دارند. نکته دوم اینکه در طول تاریخ معاصر، روحانیون همواره یا پیشگامان و جلودار مبارزات سیاسی و اجتماعی بوده یا به هر حال نقش محوری و کلیدی در این مبارزات داشته‌اند. در دوران مشروطه، روحانیون در صف اول بودند، در دوره رضاشاه کمی عقب‌نشینی می‌کنند و در جریان ملی شدن صنعت نفت، همراه مردم‌اند، در 15 خرداد محورند و اوج آن را هم در انقلاب اسلامی می‌بینید. ظرف 100 سال گذشته مبارزات مردمی با نهاد روحانیت گره خورده بود. اما برای اولین بار در تاریخ سیاسی ایران، یک جنبش سیاسی، اجتماعی عمیقی شکل گرفته که «مستقل» از روحانیت است و کسی مثل آقای کروبی به حیث روحانی بودن وارد این جنبش نشده است. اینها به نظر من مشخصه‌های مهمی است که این انتخابات به وجود آورده و به همین دلیل تبعات این انتخابات خیلی مهم‌تر است.
خیلی‌ها الان از من سوال می‌کنند که آقای زیباکلام «آخرش چه می‌شود؟» هیچ‌کس نمی‌داند که آخرش چه می‌شود. به این دلیل که بهمنی که انتخابات 22 خرداد به راه انداخت همچنان در حال غلتیدن است. کلاف سیاسی ـ اجتماعی بعد از انتخابات همچنان در حال باز شدن است. هفته اول خیلی‌ها فکر می‌کردند داستان تمام شده و یک عده هم دستگیر شدند و... اما وقتی آقای هاشمی 26 تیرماه به نماز جمعه می‌رود می‌بینید که چیزی ساکت نشده و همین‌طور تا روز قدس، با اینکه خیلی از مردم این گمان را دارند که مشکلاتی پیش بیاید اما باز هم صدها هزار نفر به صحنه می‌آیند. بعد از آن وزیر علوم به دانشگاه تهران می‌رود و هزاران دانشجو علیه او تظاهرات می‌کنند، همین‌طور مراسم تحلیف و... پس این کلاف همچنان در حال باز شدن است.
* آقای ترقی! شما هم از همین پنجره‌ای که آقای دکتر زیباکلام به حوادث نگاه می‌کند به مناظره یکسان نگاه می‌کنید؟ آن چیزی که شما می‌بینید یکسر با آنچه آقای دکتر می‌بینند متفاوت است؟
** ترقی: من عینک آقای زیباکلام را ندارم که اینطوری ببینم.
** زیباکلام: شما عینک خوش‌بینی دارید.
** ترقی: نه! عینک خوش‌بینی ندارم، اما عینک بزرگ‌بینی هم ندارم. به نظرم آقای دکتر خیلی مسائل را بزرگ جلوه دادند و فقط از زاویه جناح اصلاح‌طلب به مسائل نگاه کردند. طبیعی هم هست چون بیشتر با آنها شام و غذا می‌خوردند و نمی‌آیند با ما شام و غذا بخورند. (با خنده)
* یعنی شما آنچه دکتر زیباکلام می‌بیند را می‌بینید اما کوچکتر؟ یا اینکه اصلا به نظر شما این مسائل وجود ندارد؟
** ترقی: آقای زیباکلام در واقع شکاف دولت ـ ملت را مطرح می‌کنند ولی به نظر من این حرف خیلی بی‌انصافی است. بالاخره آن جمعی که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند را نمی‌توانیم جدا از مردم تلقی کنیم. اینکه 24 میلیون ملت نیستند و فقط همین 13 میلیون ملتند، بی‌انصافی است. آن 13 میلیون هم به کاندیدایی رای دادند که رهبری ایشان را داخل نظام می‌دانستند، کسی به شعارها و عملکرد بعد از انتخابات آقای موسوی رای نداد. مردم به پیشینه خط امامی و نخست‌وزیری ایشان رأی دادند. آقای کروبی و بقیه هم که رأی‌شان اصلا قابل محاسبه نیست. بنابراین شکاف دولت ـ ملت از کجای این بحث قابل اثبات است؟
وقتی می‌توانیم بگوییم بین نظام و ملت شکاف ایجاد شده که ملت آرمان‌های دیگری غیر از نظام بخواهند در حالیکه مردم به همان آرمان‌ها رأی دادند.
اما طبیعی است وقتی عده‌ای کاندیدایشان رأی نمی‌آورد خوشحال نمی‌شوند. زمان آقای خاتمی چند میلیونی که در دور دوم به ایشان رأی ندادند نشانگر شکاف دولت ـ ملت بودند؟ آنها وقتی ایشان رئیس‌جمهور شد تبریک گفتند. من خودم آن زمان نماینده مجلس پنجم و جزو اولین کسانی بودم که تبریک گفتم در حالیکه به ایشان رأی نداده بودم و علیه‌اش هم تبلیغ کرده بودم. به وزرای کابینه‌اش هم رأی دادیم تا فکر نکنند می‌خواهیم کارشکنی کنیم.
نکته دیگر اینکه خود آقای موسوی قبل از انتخابات گفتند سیاست دولت نهم در زمینه طرح تحول اقتصادی و هدفمند کردن یارانه‌ها را ادامه می‌دهد. او حرف از حاکم کردن ارزش‌های اسلامی و بازگشت به خط امام می‌زد. اینها کجا شکاف است؟ مردم به اینها رأی دادند. به انقلاب مخملی و ایفای نقش بیگانه در کشور رأی ندادند. من تحلیل آقای زیباکلام را واقع‌بینانه نمی‌دانم.
همه آن 40 میلیون معتقد به نظام و آرمان‌های امام بودند. اینکه بگوییم آنها که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند، عوام بودند و نخبه‌ها به آقای موسوی رأی دادند هم حرف درستی نیست. کسی اینها را در غربال نریخته است. این حرف اهانت به ملت است. فراوانند اساتیدی که همین الان طرفدار آقای احمدی‌نژادند. همین‌طور نخبگان، روشنفکران و روحانیون و... ایشان می‌گوید نخبگان نسبت به نظام سوال در ذهنشان ایجاد شده، بله! همانطور که رهبری هم اشاره کردند عده‌ای از نخبگان ما در این انتخابات مردود شدند. ما در انتخابات زمان بنی‌صدر هم همین فضا را داشتیم. بین خانواده‌های روحانیون و جریان‌های سیاسی کشور اختلاف افتاده بود. عده‌ای فریب شعار آزادی بنی‌صدر را خوردند از این طرف هم نامزدی نبود. ولی بعد از رأی خود برگشتند. 11 میلیون رأی آن زمان مثل 21 میلیون رأی الان است. ولی مردم متوجه شدند این بنی‌صدر آن کسی نیست که امام و انقلاب می‌خواستند. عده‌ای از مردم تحت تأثیر تبلیغات رأی می‌دهند اما بعد اگر احساس کنند رأی‌شان اشتباه بوده، برمی‌گردند. اکثریت قریب به اتفاق کسانی که به آقای موسوی رأی دادند، برگشتند.
* آنها که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند چطور؟
** ترقی: آنها همچنان طرفدار آقای احمدی‌نژاد هستند. سفرهای استانی رئیس‌جمهور را نگاه کنید، در تعداد مردم تغییری می‌بینید؟ استقبال مردم در سفر اخیر مقام معظم رهبری را به مازندران ببینید. وقتی همان حضور هست چگونه می‌توانیم از شکاف حرف بزنیم. در مورد آقای موسوی حضور همین معترضان را که می‌گویید در روز قدس و... آمده‌اند ببینید که روز به روز کمتر می‌شود. این افراد را هم باید به حساب کسانی، گذاشت که با آرمان‌های نظام مخالف هستند. کسانی که می‌گویند: «نه غزه، نه لبنان» شعار مخالف خط امام داده‌اند حتی نمی‌شود آنها را طرفدار موسوی دانست.
هرچند آقای موسوی از آنها اعلام برائت نکرده و بیخود کرده که چنین کاری نکرده چون به خودش ضربه می‌زند. ما اینها را به حساب مردمی که به موسوی رأی دادند نمی‌گذاریم، به حساب یک جریان می‌گذاریم که به دنبال سوءاستفاده از این موقعیت‌ها برای مقابله با نظام است و جمع آنها هم زیاد نیست حتی اگر با عینک آقای زیباکلام 2، 3 برابر هم ببینیم و بگوییم 100 هزار نفر، در حالیکه این تعداد نبود. بالاخره فیلمبرداری شده، تک‌تک آن افراد شناسایی شده‌اند، آمارشان مشخص است، حتی 10 هزار نفر هم نیستند. کل آن جمعیت از کریمخان تا ولیعصر که 200 نفر، 200 نفر سر خیابان‌ها ایستاده بودند، صدهزار نفر بودند؟
اینها را که نمی‌شود جمعیت کثیر نامید. حتی اگر همان جمعیت‌هایی که در تجمع‌های بعد از انتخابات آمدند تا آخرین آنها با هم مقایسه و نمودار ترسیم کنیم می‌بینیم که رو به افول است. از حالت کمی خارج شده و به یک کیفیت جدید رسیده، در این کیفیت جدید نکاتی که آقای زیباکلام گفتند قابل تامل است. در محیط دانشگاه، هم شعارهای مخالف آقای موسوی را مشاهده می‌کنیم هم شعارهای موافق ایشان را که البته تعداد اولی بیشتر است. وقتی فضای مسموم و فتنه‌انگیزی ایجاد می‌شود به گونه‌ای که حتی برخی از نخبگان جامعه هم فریب می‌خورند و مردود می‌شوند، نمی‌شود توقع داشت همه مردم و روحانیون بتوانند درست تجزیه و تحلیل کنند: یکسری شک‌ها و تردیدها در افراد و مسئولان پدید آمد. خبرها ضد و نقیض منعکس شد، تحلیل‌ها و خبرهای دروغ مخابره کردند. اعترافات آقای حجاریان هست. خود ایشان می‌گوید تحلیل‌های غلط آنها موجب اشتباه سران اصلاحات شد. چطور می‌توانیم بگوییم بقیه نخبگان جامعه تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند؟
** زیباکلام: من می‌گویم روز قدس صدها هزار نفر آمده بودند، آقای ترقی می‌گوید 23 و خرده‌ای سر هر خیابان ایستاده بودند! من نمی‌خواهم وارد بحث عده و رقم شوم. الان یک اعتراف می‌خواهم بکنم که خیلی از اصلاح‌طلب‌ها خوششان نخواهد آمد. من بعد از انتخابات خیلی با آدم‌ها صحبت کردم، چه با طرفداران آقای موسوی و چه مخالفان ایشان. یک روز بعد از تیرماه، در دانشگاه دیدم که در اتاق آقای دکتر کدخدایی باز است. پیش ایشان رفتم و گفتم آقای دکتر من شما را قبول دارم، آیا ممکن است برخی از مسئولان نظام تشخیص داده باشند که مصلحت نظام ایجاب می‌کند آقای احمدی‌نژاد با 24 میلیون رئیس‌جمهور شود؟ ایشان گفتند: «اصلا و ابدا. آقای احمدی‌نژاد این 24 میلیون رأی را آورده است.» ایشان با این حرف یک سطل آب سرد روی خیلی از افکار و عقاید من ریخت. من با آقای محتشمی‌پور صحبت کردم باز دو مرتبه.
الان در وضعیتی قرار گرفته‌ام که اگر کسی به من بگوید احمدی‌نژاد نه 24 میلیون که 20 میلیون رأی آورده، می‌گویم واقعا ممکن است چون نمی‌توانم حرفش را رد کنم. متأسفانه از آن طرف هم همین‌طور است یعنی اگر کسی به من بگوید تقلب شده می‌گویم ممکن است! هنوز نتوانسته‌ام قرص و محکم یک جا بایستم. حالا آقای ترقی بحمدالله به آن نقطه رسیده‌اند ولی من نتوانسته‌ام.
اما در عین حال یک سوال هم هنوز باقی است که جناب ترقی می‌توانند به آن پاسخ دهند. من بعد از انتخابات در مردادماه یک یادداشت برای روزنامه اعتماد ملی نوشتم به نام «باز هم پیرامون نتایج انتخابات» که به دلایلی چاپ نشد.
در آن گفته بودم که یک چیز برای من حل نشده؛ در انتخابات سال 1384، 17 میلیون به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند، 10 میلیون به آقای رفسنجانی، هیچ‌کس هم نگفت تقلب شده، آیا واجدین شرایط ما 27 میلیون بودند؟ قطعا خیر. حدود 20 میلیون در انتخابات سال 84 رأی ندادند. همه بحث ما قبل از انتخابات هم این بود که ای 20 میلیون! اگر رأی ندهید احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور می‌شود. حتی به آقای موسوی هم گفتم این را شعار انتخاباتی کند که ایشان قبول نکرد. آن 20 میلیون بالقوه رأی‌دهنده به اصلاح‌طلب‌ها هستند. در عمل چه شد؟ آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من 24 میلیون رأی آوردم یعنی هفت میلیون از دور قبلی بیشتر. حالا فرض می‌کنیم همه آن 17 میلیون به خاطر عملکرد خیلی خوب ایشان دوباره به احمدی‌نژاد رأی دادند. آن هفت میلیون اضافه از دو جا می‌تواند باشد: 1- از محل 10 میلیون هاشمی، اما آیا ما عقلا می‌توانیم بگوییم هفت میلیون از کسانی که سال 84 به هاشمی رأی دادند چهار سال بعد به احمدی‌نژاد رأی دادند؟ خیر! 90 درصد آن 10 میلیون به آقای موسوی یا رضایی و کروبی رأی داده‌اند. 2- از آن 20 میلیونی که در انتخابات سال 84 شرکت نکردند. جامعه‌شناسی این 20 میلیون چه کسانی هستند؟ کسانی هستند که خیلی دل‌خوشی ندارند و در خیلی از انتخابات‌ها هم شرکت نکردند. من نمی‌توانم بپذیریم کسانی که همیشه در موضع تحریم بودند وقتی رفتند پای صندوق رأی به احمدی‌نژاد رأی دادند! آن هفت میلیون اضافی برای من جای سوال دارد و هنوز نفهمیده‌ام از کجا آمده، مگر اینکه آقای ترقی بگوید این هفت میلیون سال 84 در انتخابات شرکت نکرده بودند ولی چون عملکرد آقای احمدی‌نژاد خیلی درخشان بود به ایشان رأی دادند.
** ترقی: به نظر من خیلی روشن است: اولاً آن تعدادی که سال 84 به آقای هاشمی رأی داد 10 میلیون بود. تلاش اصلاح‌طلبان طی این چهارسال به اینجا رسید که آن را به 13 میلیون برساند یعنی 30 درصد به آن اضافه کند. این 30 درصد را آقای احمدی‌نژاد با این همه کاری که در روستاها انجام داده، با بیش از 10 میلیون نامه‌ای که جواب داده، با 24 میلیون روستایی که آنها را بیمه کرده، با دو میلیون و نیم زن بی‌سرپرست که بیمه کرده، با این همه زن قالیباف که بیمه کرده، با مجموعه خدماتی که برای شهرهای کوچک انجام داده، نمی‌توانسته جمع کند؟
اما اینها این کارها و آثارش را نمی‌بینند و فکر می‌کنند این کارهای آقای احمدی‌نژاد هیچ اثری ندارد. من هم قبول دارم. آن 20 میلیونی که رأی ندادند ناراضیان از عملکرد دولت‌ها بودند. اما به مشکلاتشان توجه نمی‌شد. زمان آقای خاتمی هم همین نامه‌ها از روستاها جمع‌آوری می‌شد. همه آنها را در یک کیسه می‌کردند، بعد بدون آنکه کاری به متن نامه‌ها داشته باشند اسم همه آنها را یادداشت می‌کردند و می‌فرستادند برای ما که در کمیته امداد بودیم و می‌گفتند به هر کدام از آنها 10 هزار تومان بدهید. خدا شاهد است که به هیچ‌کدام آنها رسیدگی نمی‌شد. بعد هم همه آن نامه‌ها را می‌سوزاندند. اما احمدی‌نژاد این کار را نکرد. او در هر استان 30، 40 نفر را مسئول خواندن این نامه‌ها کرد که آنها را تقسیم‌بندی و به آنها رسیدگی کنند. در این مدت نزدیک به سه میلیون تحقیق راجع به این نامه‌ها صورت گرفته. این رسیدگی کجا، آن کجا؟ این کارها، رأی‌ساز است.
همین روش را ایشان زمان شهردار بودن داشت. مگر بین شهروندانی که حجاب درست داشتند یا نداشتند فرقی می‌گذاشت؟ به حرف‌های همه آنها گوش می‌کرد.
* بنابراین پاسخ شما به آقای دکتر زیباکلام این است که آقای احمدی‌نژاد با عملکرد درخشان خود توانست هفت میلیون از آرای خاموش را به خود جلب کند. آما آنچه ما بعد از انتخابات می‌بینیم مخالفت جدی چهره‌های شاخص اصولگرایی با ایشان است. ایشان در میان خود اصولگرایان نتوانسته حامیانش را افزایش دهد ولی در بین آرای خاموش توانسته است؟
** ترقی: نخیر، حامیان اصولگرای ایشان کم نشده‌اند. انتقاد داشتن نسبت به بعضی عملکردها، اصلا در ذات اصولگرایی است. آنها هر چیزی را راحت نمی‌پذیرند. آنها هم نقد دارند، هم حمایت می‌کنند. اصولگرایان، کسی که بیشتر از آقای احمدی‌نژاد برای مردم تلاش کند و رأی‌آورتر باشد، نمی‌شناسند. در مجموع کاندیداها هم دیدند یکی 20 سال است خوابیده، بقیه هم که رأی ندارند پس از احمدی‌نژاد حمایت کردند. ولی این به این معنا نیست که ایشان هیچ عیب و نقصی ندارد.
* یعنی شما مواضع آقای باهنر، قالیباف، مطهری، توکلی و... را صرفا انتقادهایی می‌دانید که توام با حمایت ایشان از احمدی‌نژاد است؟
** ترقی: بله حرف‌های ایشان نقد است. نقد هم لازمه رشد است. ما نباید این نقدها را به عنوان مخالفت تلقی کنیم. آنها به روش‌ها نقد دارند.
اصولگرایان در بیرون حیطه دولت روی همه عملکردهای دولت صحه نمی‌گذارد. تمام کسانی که شما گفتید نقد منصفانه دارند ولی هیچ‌کدام در مبانی با آقای احمدی‌نژاد اختلاف ندارند. اختلاف سلیقه دارند و این هم حق همه است.
** زیباکلام حالا نوبت من است که عینکم مثل عینک دکتر ترقی بدبینانه بشود. من معتقدم که اصلا اینطور نیست و از جمله یکی از مهمترین پس‌لرزه‌های بعد از انتخابات 22 خرداد، درون جبهه خود اصولگرایان است. به نظر من اصولگرایان حول محور احمدی‌نژاد به دو جریان تقسیم می‌شوند: یک جریان ایدئولوژیک محور که حامی آقای احمدی‌نژاد است و عقبه حامی ایشان و دیگری اصولگرایان تعقل‌گرا، معتدل و میانه‌رو که طیف گسترده‌ای هستند از جمله آقای دکتر قالیباف، احمد توکلی، مهندس باهنر، دکتر علی لاریجانی و تعداد زیادی از نمایندگان در مجلس که اگر توصیه رهبری نبود به 7، 8 وزیر احمدی‌نژاد رأی نمی‌دادند. به نظر من در فضای سیاسی آینده ایران ـ آن بخشی که مربوط به حاکمیت است ـ اصلاح‌طلبان دخیل نیستند. مدتی طول می‌کشد زخم‌های فیزیکی که تشکیلات اطلاعات و امنیتی به آنها وارد کرده ترمیم پیدا کند. فضای سیاسی ـ اجرایی کشور عرصه رویارویی میان خود جریانات اصولگرا خواهد بود.
آقای احمدی‌نژاد نشان دادند که تکرو هستند، روحیه کار دسته جمعی ندارند و دیگران باید از او اطاعت کنند، وزرای ایشان هم به دلیل مطیع بودن انتخاب شدند. آن مختصر عقل جمعی که در دولت‌های قبلی بود در این دولت رخت بربسته است. اصولگرایان هم نشان داده‌اند به لحاظ مدیریتی افراد توانمندی هستند مثل دکتر قالیباف که انصافا به لحاظ مدیریتی فرد توانمندی هستند و با مقایسه شهر تهران در زمان شهردار بودن ایشان با زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار بود، می‌توان این نکته را فهمید. حالا درست است که آقای ترقی مدام برای زمانی که ایشان شهردار بوده، دسته گل می‌فرستند اما جز ایجاد سقاخانه و دور برگردان، احمدی‌نژاد کاری انجام نداد، ولی همین آقای قالیباف بزرگ‌ترین مشکل را با آقای احمدی‌نژاد دارد. آقای محسن هاشمی، مدیرعامل مترو که دشمنانش هم معتقدند مدیر توانمندی برای مترو بوده الان از دست آقای احمدی‌نژاد اشکش درآمده، چون مترو جلو نمی‌رود. زمین و زمان به ایشان گفتند که با مشایی کاری نداشته باش. اما باز به او حکم داده است. آقای احمدی‌نژاد معتقد است که وقتی کسی را انتخاب کرد، مجلس دانشگاه، قم و جامعه مدرسین چه کاره‌اند که بگویند نه یا آره؟ من انتخاب کردم. تمام شد و رفت. به نظر من عرصه تعارضات و مبارزات ظرف چهارسال آینده در میان خود اصولگرایان خواهد بود و روز به روز شکاف بین اصولگرایان تعقل‌گرا و ایدئولوژیک محور بیشتر خواهد شد، همچنین ریزش نیروهایی که از طرف احمدی‌نژاد رانده می‌شوند. منتها چرا آقای احمدی‌نژاد می‌تواند به این شیوه عمل کند؟ چرا به رغم اینکه مجلس این خبط و خطاها را می‌بیند ولی 200 نفرشان به احمدی‌نژاد نامه می‌نویسند که دست شما درد نکند که آقای رحیمی را معاون اولتان کردید؟
نکته دیگری هم که باید بگویم اینکه آقای ترقی می‌گوید جنبش سبز ضد خط امام هستند. اما باید بگویم آنهایی که در مقابل بیت امام ایستادند و صادقترین، وفادارترین و استخوان‌دارترین نیروهای خط امام و یاران امام را که از سال 42 با او بودند سرکوب می‌کنند، اتفاقاً طرفداران آقای احمدی‌نژاد هستند. ظرف چند ماه گذشته با بیت خود امام چگونه رفتار شده؟ خود بخوان حدیث مفصل از این مجمل. منتها چیزی که موجب تعجب و تاسف من است، حمایت جریان‌های استخوان‌دار و اصیلی مثل موتلفه، و آقای ترقی است که اینچنین با همه وجود از آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند. ولی آقای ترقی، بدانید و آگاه باشید که یکی بر سر شاخه بن می‌برید. آقای احمدی‌نژاد در حال بریدن شاخه‌ای است که شما و آقای عسگراولادی روی آن هستید. من شما را به عنوان نیروهای خط امامی قبول دارم و معتقدم دیر یا زود نوبت شما خواهد رسید. به همان دلیل که نوبت آقای هاشمی، امام جمارانی و سیدحسن خمینی رسید، نوبت شما هم خواهد رسید. چرا اینقدر اصرار دارید با راست افراطی همکاری کنید؟ چرا یک مقدار آینده‌نگرتر نیستید و 10 سال آینده را نگاه نمی‌کنید؟ من اگر یک آدم 30، 40 ساله را ببینیم که با همه وجود از احمدی‌نژاد حمایت می‌کند برای اینکه وزیر و مدیر و... شود تعجب نمی‌کنم و می‌توانم بفهمم ولی نمی‌توانم بفهمم چرا آقای عسگراولادی که به هرجا خواسته رسیده، یا آقای ترقی از احمدی‌نژاد بی‌چون و چرا حمایت می‌کنند؟ اینها افراد ریشه‌دار انقلابند.
ولی من حدس می‌زنم کسانی مثل دکتر توکلی و باهنر و... در انتخابات بعدی مجلس رد صلاحیت شوند. یا تحت فشار برای شرکت نکردن قرار گیرند. در دوره بعدی ریاست جمهوری هم آقای احمدی‌نژاد به دلیل جسارت و تهورشان که ای کاش یک هزارم آن در خاتمی بود، سعی خواهند کرد از هوگو چاوز تقلید کنند و رئیس‌جمهور مادام‌العمر شوند.
** ترقی: بعید است.
** زیباکلام: کار دیگری که می‌توانند بکنند این است که کسی مثل رحیمی یا مهرداد بذرپاش که از خود ایشان است را رئیس‌جمهور کنند یعنی به دنبال مدل روسیه بروند. مثل پوتین که نمی‌توانست برای بار سوم رئیس‌جمهور شود و مدودف را رئیس‌جمهور کرد اما سرنخ‌های اصلی دست پوتین است.
ولی هردوی اینها نشدنی است چون جنبش سبز راه افتاده و اصولگرایان تعقل‌گرا هم نخواهند گذاشت. عرصه تحولات بین‌المللی به نفع آقای احمدی‌نژاد نیست. من زمان را به نفع استراتژی آقای احمدی‌نژاد نمی‌بینم.
* آقای ترقی! در پاسخ به صحبت‌های آقای زیباکلام فقط این جمله خودتان را هم مدنظر داشته باشید که مجلس پنجم به کابینه خاتمی رأی اعتماد داد. مجلس اصولگرای فعلی چرا این همه با آقای احمدی‌نژاد مشکل دارد، نهایتاً هم بر این نکته اصرار دارند که اگر توصیه رهبری نبود به 7، 8 وزیر رأی نمی‌دادند. این‌بار هم شما تمام آنچه آقای زیباکلام می‌بینند به حساب بزرگنمایی می‌گذارید؟
** ترقی: اولا جبهه اصلاحات و جنبش سبز باید دو تومور را درون خودش جراحی کند: یکی آقای موسوی و دیگری آقای کروبی و تا این کار را نکند نمی‌تواند عرض‌ اندام کند. تازه بعد از این جراحی می‌شود جنبش بی‌سر. جنبش بی‌سر هم به این سادگی نمی‌تواند حرکت خاصی داشته باشد. لذا این امیدی که آقای زیباکلام به این جنبش دارد خلاف تحلیل تاریخی است که همیشه می‌کنند.
** زیباکلام: من به خدا امید دارم، بعد به جنبش سبز.
** ترقی: خدا هم معلوم نیست با آنها باشد. اما بحث اصولگرایان؛ به طور طبیعی آنها برای آینده سیاسی کشور باید رقابتی را درون خودشان طراحی کنند. آنچه آقای زیباکلام به صورت یک فاجعه می‌بیند طراحی رقابت درون تشکیلاتی اصولگرایان است و باید الان شکل بگیرد.
* یعنی باید بعد از حذف اصلاح‌طلبان، به صورت برنامه‌ریزی شده این نقش را به یک گروه درون اصولگرایی محول کرد؟
** ترقی: با روندی که انقلاب طی کرده، مشی اصلاح‌طلبی و دموکراسی غربی الان دیگر چیزی نیست که مردم بخواهند. مردم اثبات کردند که به مبانی فکری و اعتقادی نظام باور دارند و دنبال اسلامند و می‌خواهند کشورشان آباد باشد.
این اهداف با اصلاح‌طلبان قابل تحقق نیست. بنابراین این حرکت باید در جبهه اصولگرایی شکل بگیرد. اصولگرایان دارند به این نتیجه می‌رسند که مبانی دولت درست است ولی روش‌های بهتری برای رسیدن به هدف توسعه وجود دارد. اشکالاتی که دکتر زیباکلام مطرح کردند باید در ساختار دولت طرح شود و باید از تمام ظرفیت اصولگرایی استفاده شود. از همه نیروهای پخته و دلسوز نظام باید استفاده شود نه اینکه تنگ‌نظرانه کار را فقط به یک گروه خاص بدهیم.
* چرا این دوره اصرار داشتید به کسی رأی بدهید که مطمئن بودید تنگ‌نظرانه کارها را فقط به یک گروه خاص می‌دهد؟
** ترقی: چون کس دیگری نبود که رأی‌آور باشد. آقای قالیباف به صحنه نیامد. شعارهای رضایی هم نگرفت. احمدی‌نژاد هم کنار نمی‌رفت. در این صحنه اصولگرایان با همه انتقاداتی که به احمدی‌نژاد داشتند چاره‌ای جز رأی دادن به او نداشتند. بعضی‌ها اعتقادا رای دادند، بعضی‌ها مصلحتا؛ آقای دکتر گفتند که اصولگرایان بی‌چون و چرا از احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند. ما این را قبول نداریم. من هم مخالف حمایت بی‌چون و چرا هستم.
* پس موافق انتقادهایی هستید که می‌دانید ترتیب اثر داده نمی‌شود؟
** ترقی: اینطور نیست که ترتیب اثر ندهد، روش انتقاد مهم است. بعضی از دوستان ما در نقد تندروی می‌کنند. از مقام معظم رهبری در جمع دانشجویان پرسیده شد چرا شما اشکالات را علنی نمی‌گویید؟ ایشان فرمودند: «اشکال فرد را پیش دیگران علنی گفتن موجب لجبازی او می‌شود.» بعضی از دوستان ما روشی در نقد اتخاذ می‌کنند که موجب منفی‌تر شدن قضیه می‌شود. حرف ما به تندرها که بی‌محابا نقد می‌کنند، این است که شما مسائل را دوستانه، صمیمی و در جلسه‌های غیرعلنی مطرح کنید.
* پس تکلیف سیاست و کنش سیاسی چه می‌شود؟ این روش که شما می‌گویید برای جمع‌های هیاتی معنا دارد نه در ساختار سیاسی.
** ترقی: کنش سیاسی بالاخره باید نتیجه بدهد. اگر ما می‌خواهیم از نقدمان نتیجه بگیریم باید روش درست اتخاذ کنیم. امر به معروف و نهی از منکر اگر بدانی اثر ندارد ضرورتی ندارد که انسان انجام دهد.
* یعنی چون نقد کردن فایده‌ای نداد، باید آن را تعطیل کرد؟ آقای احمدی‌نژاد در برکناری مشایی از معاون اولی تعلل کرد.
** اینطور نبوده، ممکن است چند روز ایشان نامه را نگه داشته باشد، اولا آن کسی که باید می‌رسانده نرسانده، دوما به صورت رسمی نامه را نداده، اول به صورت شفاهی مطرح کرده، بعد ایشان نامه را نداده. اول به صورت شفاهی تا با مطرح کرده، بعد ایشان نگه داشته تا با رهبری صحبت و ایشان را قانع کند.
اگر این اقدام آقای احمدی‌نژاد بی‌اعتنایی به مقام معظم اهبری و خلاف مصالح کشور بود قطعاً رهبری برخورد می‌کرد. ما نباید کاسه از آش داغتر بشویم. وقتی رهبری از کنار این مسائل می‌گذرند مفهومش این است که ما نباید روی این ایستگاه‌ها بایستیم.
* آقای ترقی، شما روی چه ایستگاهی می‌ایستید؟
** ترقی: در آن ایستگاهی که رهبری احساس کند مساله‌ای برای نظام خطرناک است و خلاف مصلحت یا مبانی نظام است می‌ایستیم. مثلا در بحث وزرای زن، رهبری فرمودند باید نظر موافق مراجع جلب شود. اما آقای احمدی‌نژاد این کار را نکرد. ما با این عملکرد ایشان موافق نیستیم. منتها یکی همین اتفاق را شکاف می‌داند و خبرهای مختلف به علما و روحانیت پمپاژ می‌کند. اما ما رایزنی می‌کنیم و سعی می‌کنیم سوءتفاهم‌ها را برطرف کنیم.
* در واقع پاسخ شما به دکتر زیباکلام این است که تا زمانی که رهبری از احمدی‌نژاد حمایت کند، ما هم حامی او خواهیم بود؟
** ترقی: بلکه حمایت همراه با نقد؛ ما حامی منتقدیم، نه حامی بی‌چون و چرا. ده‌ها نامه را راجع به مشکلات به آقای احمدی‌نژاد نوشتیم.
* این کلمه منتقد که به حامی اضافه می‌کنید و در عین حال اشاره به اینکه به این نقدها خیلی هم ترتیب اثر داده نمی‌شود، صرفاً برای حفظ یک پرنسیب سیاسی است؟
** ترقی: ما برای مطرح کردن خودمان دنبال نقد نیستیم و دلسوزی‌مان برای نظام است. هیچ‌وقت هم نگفتیم یک پست وزارت بده تا حرف نزنیم. اگر احساس کنیم روش غلط است سعی می‌کنیم نقد کنیم. بعضی وقت‌ها هم علنی انتقاد کردیم.
* آقای دکتر زیباکلام، اصولگرایان را به ایدئولوژیک‌گرا و تعقل‌گرا تقسیم کردند، اما ظاهراً شما آنها را به اصول‌گرایان حامی و حامی منتقد تقسیم می‌کنید.
** ترقی: بله. ما یکسری اصولگریان حامی بی‌وچون و چرا داریم و یک عده حامی منتقد که اشکالات و نواقص را هم می‌گویند و در جاهایی مثل مجلس هم انتقاداتشان را بروز می‌دهند اما تا آنجا که به مصالح نظام آسیبی نرسد. آنجا که نقدشان موجب آسیب به نظام شود کوتاه می‌آیند مثل رأی اعتماد به وزرا. در همین طیف بعضی‌ها نقد را با اهانت مطرح می‌کنند مثل آقای زاکانی و نوباوه و یکی دیگر همان نقد را خیلی منطقی و مودبانه و بدون اهانت و برخورد سبک انجام می‌دهد. اینها با هم تفاوت دارد.
* به نظر شما کی نوبت به اصولگرایان منتقد می‌رسد؟ حتماً به خاطر دارید که اصلاح‌طلبان هم اول تقیسم شدند، به معتدل و تندرو. الان هم همین اتفاق در جبهه اصولگرایان افتاده و توکلی و باهنر و مطهری و زاکانی شده‌اند اصولگرای منتقد تندرو. دلیل شما برای اینکه به دکتر زیباکلام ثابت کنید در انتخابات‌های بعدی این افراد رد صلاحیت نمی‌شوند، چیست؟
** ترقی: اینکه ما درجه عدالت شورای نگهبان را اینقدر پایین بیاوریم، قبول ندارم و تا الان هم شورای نگهبان چنین کاری نکرده و همه آنها که رد صلاحیت شده‌اند، قانونی بوده نه براساس سلایق. شورای نگهبان نمی‌تواند قانون را عوض کند، اگر هم می‌بینید در مجلس ششم اصلاح‌طلب‌ها تایید شدند به خاطر سهم امام و نظر رهبری بود که ایشان ارفاق کردند و نسبت به عملکرد قبلی آنها چشم‌پوشی کردند. آنها به مجلس راه یافتند و آن بلاها را هم بر سر مملکت آوردند.
دوم اینکه روش آقای احمدی‌نژاد در بعضی از موضوعات در همین دوره خودش است و قابل دوام نیست. یعنی اصولگرایی منطبق بر معیارهایی که رهبری تعیین کردند خیلی فراتر ار عملکرد آقای احمدی‌نژاد است. عملکردهایشان، عدم مشورتشان با کارشناسان، بی‌توجهی به نظر آنها، اصرار بر بعضی انتخاب‌ها که زیر سوال است و... اینها را جزو اصولگرایی نمی‌دانیم. نفس اصولگرایی خرد جمعی است.
* یعنی شما عملکرد آقای احمدی‌نژاد را تحمل می‌کنید در حالیکه می‌دانید با اصولگرایی زاویه‌هایی دارد؟
** ترقی: بله، طبیعی است. ما الان به خاطر مصالح کشور تا جایی که بتوانیم همین نواقص را رفع می‌کنیم. همین طیف تندرو می‌خواستند هیات رئیسه را از آقای لاریجانی بگیرند ولی ما نگذاشتیم. الان فراکسیون اصولگرایان و مجلس هیات رئیسه‌اش یکی شده، همین نشان می‌دهد ما می‌خواهیم یک مجلس قوی داشته باشیم.
* شما هم برای طرفداران سرسخت احمدی‌نژاد و هم منتقدان جدی ایشان لفظ «تندرو» را به کار می‌برید؟
** ترقی: بله، اینها از هم جدا نیستند.
* یعنی مطهری و رسایی برای شما فرقی ندارند؟
** به نظر من فرقی ندارند. اینکه تند با احمدی‌نژاد برخورد کنی یا تند از او حمایت کنی، هر دو روش به نفع امروز کشور نیست. روش آقای توکلی هم همینطور است. دکتر زیباکلام، آقای توکلی را آدم معقولی می‌داند اما به نظر من روش ایشان هم رافع مشکلات کشور نیست.
ما باید روشی اتخاذ کنیم که دولت اشکالات را بپذیرد بعد هم به سمت حل آن برود. یک نفر نمی‌تواند یک تنه خودش را برتر از رئیس‌جمهور و نظام اجرایی جا بیندازد و تصور کند که همه باید حرفش را گوش بدهند، چون رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس است. دولت باید اقتدار داشته باشد. یعنی حرف و تصمیمش قابل اجرا باشد در حالیکه الان به دولت اجازه نمی‌دهیم معاون اولش را انتخاب کند.
* این گیرها را که اصلاح‌طلبان نمی‌دهند بلکه کار اصولگرایان است، یعنی می‌رسیم به همان شکافی که دکتر زیباکلام از آن حرف می‌زند و شما آن را نفی می‌کنید.
** ترقی: اصولگرایان یک حرفی می‌زنند و اصلاح‌طلبان آن را در روزنامه‌هایشان باز می‌کنند. استراتژی آنها این است که اختلاف‌ها را به شکاف تبدیل کنند.
* پس اصلاح‌طلبان هنوز در صحنه سیاسی اثر گذارند؟
** ترقی: طبیعتاً. آنها نانشان این است که اختلاف‌ها در جبهه اصولگرایان تبدیل به شکاف شود.
ما طرفدار دربست احمدی‌نژاد نیستیم. حمایتمان حساب شده است. چهار سال احمدی‌نژاد فرصت دارد اهداف نظامی را محقق کند و الان معطل کردنش در این جور مسائل به ضرر ماست. آینده از آن اصولگرایان است، با روش‌هایی غیر از روش‌های احمدی‌نژاد. آقای احمدی‌نژاد هم نمی‌تواند مثل پوتین عمل کند. این نظام ولایت دارد. مدیریت انتخابات دست رئیس‌جمهور نیست که هر کاری دلش خواست انجام دهد.
* در جبهه اصولگرایی کاندیدایی سراغ دارید که ضمیمه احمدی‌نژاد نباشد و روش‌هایش هم با او فرق داشته باشد و بتواند چهار سال دیگر مقابل ایشان قرار بگیرد؟
** ترقی: قطعاً یکی از آنها قالیباف است.
** زیباکلام: من امیدوارم باشد. شما اصلا قالیباف را با احمدی‌نژاد مقایسه نکنید، چه از نظر روشی چه مبانی استفاده از افراد متخصص و کاردان، چه به لحاظ قابلیت تحمل انتقاد و خیلی چیزهای دیگر. امیدوارم اصولگرایان به تدریج به سمت و سوی قالیباف بروند.