به دنبال بقای نظام هستیم

مطهره شفیعی
* پس از انتخابات شاهد خشونت‌هایی در سطح جامعه بودیم. در پی این خشونت‌ها، کاندیداهای اصلاح‌طلبان با انتشار بیانیه و سخنرانی‌هایی، حامیان خود را از خشونت برحذر داشتند. ارزیابی شما از جلوه‌های خشونت پس از انتخابات چیست؟
** همیشه معتقد بودم که حیات سیاسی جامعه در انتخابات تبلور پیدا کرد. انتخابات و حتی اعتراضات پس از آن، نشانه حیات سیاسی جامعه و سرمایه‌ بزرگی بوده و هست اما نیروهای افراطی‌ قدر این حیات را ندانستند، بی‌حوصلگی کردند و مسیری که برای از بین بردن یا محدود کردن این حیات سیاسی انتخاب کردند، خشونت بود که البته نتیجه عکس داد. تا امروز تمام رفتارهایی مانند، بازداشت‌های شبانه سیاسیون، بدرفتاری‌های زننده با زندانیان کهریزک و تمام جلوه‌های دیگر خشونت نتیجه عکس داد و متاسفانه شعارها تندتر شد. شاید در پاسخ به این خشونت‌ها، شعارها افراطی‌ شدند.
من فکر می‌کنم هیچ‌کدام از این خشونت‌ها لازم نبود. می‌شد به جای این اقدامات قهرآمیز، هیات‌های مورد اعتماد مردم، مسئول رسیدگی می‌شود، فضای باز در رسانه‌ها حاکم شود، اعتراضات در سطح جامعه مدنی فریاد زده می‌شد و پس از چند ماه کشمکش سیاسی و مجادله در محیط‌های رسانه‌ای، انرژی‌ها تخلیه و حرف‌ها زده می‌شد و عقده‌ها بوجود نمی‌آمد. این راه‌های عاقلانه‌تری بود که استفاده نشد.
* راهکارهای خود را عنوان کردید اما چه کسی باید اولین قدم را برمی‌داشت؟ زیرا به نظر می‌رسد این خشونت دوطرفه بوده است؟
** یک راهپیمایی از هفت تیر تا ولی‌عصر برگزار کردند که کاملا در سکوت بود. زمانی که حکومت اجازه برگزاری راهپیمایی پس از تجمعات رسمی را نداده است و کسی مسئولیت این اجتماعات را نمی‌توانست برعهده بگیرد، ممکن است حرف خلافی از سوی گروه کوچکی در اجتماع چند هزار نفری زده شود و حتی گروهی سوءاستفاده کرده باشند، اما باید بپذیریم که اعتراض واقعی وجود داشته و اگر اجازه داده می‌شد از کانال‌های قانونی و ظرفیت‌های قانون اساسی و توأم با مسئولیت ابراز می‌شد، کار به این‌جا نمی‌کشید.
* فارغ از برخورد با اعتراضات، باید بپذیرید که در همین اعتراضات هم جلوه‌هایی از خشونت دیده می‌شد.
** همه آحاد جامعه که متعادل و تابع یک رفتار منطقی نیستند. در هر جامعه یا گروهی که جمع می‌شوند نیروهای افراطی حضور دارند و تردیدی در این موضوع وجود ندارد. زمانی افراط‌ها مدیریت می‌شود که حاکمیت به نیروهای میانه، احزاب، جمعیت‌ها و شخصیت‌های مسئول این فرصت را می‌دهد که اجتماع‌ها را مدیریت کنند. زمانی که دولت جلوی هرگونه جلسات توام با مسئولیت را می‌گیرد، آنها که تندروتر هستند و با جسارت بیشتری وارد صحنه می‌شوند، مدیریت اجتماعات را در دست می‌گیرند. من معتقدم جمعیت معترضان از سطح فرهنگ و ادب سیاسی بالایی برخوردار بودند که شاهد خشونت بسیار کمی در اجتماعات بودیم. معترضان در زمانی که به آنها تعرض شد، برای دفاع از خودشان با نیروها درگیر شدند.
در اجتماع همواره نباید از تجمع‌کنندگان انتظار داشته باشید رفتار عاقلانه از خود بروز دهند. اگر جامعه‌ای عصبانی شد، در عصبانیت افراط حاکم می‌شود. حاکمیت باید از ذخیره خرد جامعه، تدابیری به کار گیرد که جامعه عصبانی نشود. ما خودمان مسئولیت‌هایی داشتیم و انتخابات‌های زیادی برگزار کردیم. من در استانداری کرمان با آشوب‌های زیادی مواجه بودم، خیلی اوقات نباید با مردم درگیر شد. زمانی مردم بردسیر به انتقال آبشان به رفسنجان معترض بودند، 90 درصد مردم به خیابان ریختند و فرمانداری را آتش زدند اما ما به مردم تیر نزدیم.
3 ماه این شهر فرمانداری، شهرداری و مدیریت نداشت و ما حوصله کردیم تا مردم متوجه شدند، در شهر بدون مدیریت نمی‌توانند زندگی کنند لذا از دولت خواستند که مجددا فرمانداری را باز کنیم. حکومت باید در برابر اعتراض مردم از عقل استفاده کند. اگر مردم عصبانی شوند و دولت هم عصبانی شود و دادش به خیابان برود، همین می‌شود که شد و بحران نه تنها حل نمی‌شود، بلکه پیچیده‌تر می‌شود.
* فکر نمی‌کنید اعلام پیروزی از سوی موسوی در ساعت 23 روز 22 خرداد، تاثیر محرکی بر حامیان او داشت و در آنها انتظار ایجاد کرد؟
** چه کسانی به موسوی اطلاع دادند که پیروز انتخابات است. از موسوی این سوال را پرسیدید؟
* شما بگویید چه کسانی بودند؟
** من نمی‌دانم. باید از آقای موسوی بپرسید. البته شاید نخواهد بگوید. ثانیا اینها نتیجه اقدامات قبلی است. نهاد داوری در عرصه سیاسی ایران یعنی شورای نگهبان، هم باید در این زمینه مورد توجه قرار گیرد. آنها نظارت استصوابی نه به مفهومی که می‌گویند را حق خود می‌داند. نظارت استصوابی شورای نگهبان اینگونه می‌گوید اگر دیدم که برخلاف قانون انجام می‌شود، من می‌توانم به صواب که قانون است، کار را برگردنم که بحث مشکلی است اما از نظر محتوایی اینگونه است که شورای نگهبان اگر تشخیص بدهد که صلاح نیست آقای X از حوزه الیگودرز وارد انتخابات شود، مردم را به صواب دعوت کند و آقای Y نماینده شود.
لذا هر فرد رقیب آقای Y است را رد صلاحیت می‌کند و هر زمان بخواهد، انتخابات را باطل می‌کند، زیرا آن اتفاقی که صواب بوده رخ نداده است. زمانی که شورای نگهبان به عنوان نهاد داوری، سال‌هاست استصواب را حق قانونی خود می‌داند و در همین انتخابات 7 نفر اعضای شورای نگهبان به نفع یک کاندیدا وارد عرصه انتخابات می‌شوند، تفاوت عامه مردم با حاکم در این است که حاکمان خواص هستند و نباید عصبانی شوند و بی‌تدبیری کنند زیرا اگر بی‌تدبیری کنند، اشکالاتی به دنبال می‌آورد. قضاوت عمومی درباره شورای نگهبان اینگونه است.
* آقای هاشمی در سال 84 به نتیجه انتخابات اعتراض داشت اما به گونه دیگر اعتراض کرد که منجر به خشونت و درگیری نشد. آیا در رفتار آقای موسوی، ایرادی را وارد می‌دانید که شاید منجر به خشونت در میان حامیانش شده باشد؟
** او از لحاظ سیاسی بسیار دقیق عمل کرد. به هیچ افراطی دامن نزد و مردم را به قانون، آرامش و روش‌های مسالمت‌آمیز دعوت کرد.
* یکی از محورهایی که اصلاح‌طلبان نظیر کروبی و موسوی در بیانیه‌هایشان بدان تاکید می‌کنند نفی خشونت است. این چهره‌ها چطور می‌توانند در نفی خشونت موثر باشند و اصولا تعریفشان از نفی خشونت چیست؟
** باید دقت کنیم که اصلاح‌طلبان خواستار بقای جمهوری اسلامی هستند، یعنی اصلاحات را در جمهوری اسلامی دنبال می‌کنند. اکنون کسانی که به دنبال تغییر جمهوری اسلامی هستند، می‌خواهند از اعتراض عمومی در جامعه استفاده کنند و مهم‌ترین هدفی که اصلاح‌طلبان با عنوان نفی خشونت دنبال می‌کنند، این است که فضای مطالبات سیاسی در یک فضای مسالمت‌آمیز جلو رود، زیرا شرایط امروز ایران به لحاظ بین‌المللی و داخلی و هم به دلیل فقدان انگیزه ملی موجه، فاقد شرایط لازم برای انقلاب و تغییر نظام است. هر حرکتی که اصل نظام را با چالش مواجه کند، برنده‌ای نخواهد داشت. نه مردم، نه سیاسیون حاکم و نه سیاسیون معترض برنده خواهند بود. پیام روشن اصلاح‌طلبان به مردم این است که به رغم همه اعتراضات به روش‌ها و سیاست‌های موجود که در کشور داریم و مخالفت‌ها با دولت نباید اجازه دهیم به مسیری برویم که همه ضرر کنند. باید در مسیر منطقی و متعادل حرکت کنیم و مطالبات هم سیاسی باشد. نباید از مطالبات سیاسی فراتر رود.
* اگر دو طرف ماجرا همانند ماه‌های گذشته رفتار کنند که تبعاتی مانند خشونت را در کنار آن شاهد بودیم، به نفع چه کسی است؟
** من فکر می‌کنم که کسی از تداوم این وضع نفعی نمی‌برد و هر لحظه ممکن است شاهد مداخله عناصری که از دو طرف نیستند باشیم که کار را پیچیده‌تر می‌کند.
* واضح‌تر بفرمایید منظورتان چیست؟
** مثال می‌زنم. همین 2 تروری که رخ داده، چه به وسیله نیروهای بیرون ایران که در فکر براندازی هستند و چه از سوی عناصر افراطی صورت گرفته باشد، پیام بدی دارد. ما مطمئن هستیم که حاکمیت علاقه‌مند به این اتفاقات نیست و نبوده است و از آن سو نیز دو نفر از معترضین ترور شده‌اند لذا معترضین هم دوست نداشتند که این اتفاقات رخ دهد، فضای سیاسی امروز به بستری برای آتش‌افروزی و هر نوع سوءاستفاده افراطیون در داخل یا سوءاستفاده‌کنندگان بیرون از مرزها تبدیل شده است.
* پس چه کنیم تا این فرصت سوءاستفاده از دست دو طیفی که نام بردید، گرفته شود؟
** باید به سمتی حرکت کنیم که فضای سیاسی داخلی مدیریت شود. هم حاکمیت و هم معترضین به ویژه سران آنها باید به این موضوع توجه کنند. برداشت من این است مهندس موسوی، با بیانیه 17 گام بلندی برداشت و معترضان فعال جامعه را به میانه میدان آورد، یعنی آنها را از افراط پرهیز دادند. روزی که مهندس موسوی این بیانیه را منتشر کرد و احتمال واکنش‌های منفی از سوی معترضان وجود داشت یعنی احتمال داشت آنها می‌گفتند که حرف ما دیگر دولت پاسخگو، آزادی زندانیان نیست و سطح مطالبات افزایش پیدا کرده است، آقای موسوی فضا را به میانه برگرداند. هنوز انتظار این است که حاکمیت هم همین مسیر را انتخاب کند. فعلا همین مناظره‌ها و آزادی زندانیان اگر ادامه پیدا کند، نشان می‌دهد که حاکمیت هم گام‌هایی برداشته است اما نباید گذاشت با قرار بازداشت‌های طولانی افراد در زندان بمانند.
بلکه باید اجازه دهد آنها بیرون باشند تا به دادگاه بروند و اگر خطایی داشتند محاکمه شوند. حاکمیتی که مستقر است باید اجازه دهد به جای اینکه صدای معترضین از رسانه‌های مسموم خارجی شنیده شود، اجازه دهد صدا و سیما فرصت کافی دهد تا مردم با همه حرف‌ها آشنا شوند. حاکمیت مستقر نمی‌تواند بی‌کفایت‌ترین دولت 30 سال اخیر را به راحتی تحمل کند، دولتی که مبانی فکری متفاوتی با رهبری و جمهوری اسلامی به معنای خط امامی دارد.
چرا مجلس وارد فاز واقعی نمی‌شود و با اغماض با این حجم بی‌کفایتی و توهین رفتار می‌کند؟ حاکمیت اکنون مستقر است، قدرت دارد، معترضان را سر جای خود نشانده است و مردم را پشت سرش دارد باید بداند که این مردم شغل می‌خواهند و معیشت آنها باید تامین شود. با این دولت که شغل ایجاد نمی‌شود و توسعه محقق نمی‌شود. لذا حاکمیت به وظیفه خود عمل کند و با بی‌کفایتی‌ها مقابله نماید. من فکر می‌کنم که بیانیه 17 موسوی، جبهه معترضین را به تعادل دعوت کرده و حاکمیت هم می‌تواند در عمل، تعادل و آرامش را حاکم کند. انتظار کنونی جامعه یک اصلاح است.
* کف مطالبات معترضین چیست؟
** سقف و کف مطالبات ما استقرار کامل جمهوری اسلامی است. مطالبه دیگر این است که کفایت دولت مورد تجدیدنظر قرار گیرد و همچنین در چارچوب جمهوری اسلامی باید رقابت آزاد وجود داشته باشد و نهاد داوری به نهاد بی‌طرف نقل مکان کند. نمی‌شود در ایران شورای نگهبان هم طرف ماجرا و هم ناظر انتخابات باشد.
* مناظره‌هایی اخیرا برگزار می‌شود، چطور از طریق مناظره‌ها و راه‌های دیگر می‌توان خشونت‌ها را متوقف کرد؟
** من با خشونت دو طرف موافق نیستم. این مناظره‌ها آغاز خوبی است اما نمی‌تواند ضعف‌های فراوان و خطاهای استراتژیک صدا و سیما را که هنوز ادامه دارد را بپوشاند. نمی‌شود 7 شبکه و رادیو و چندین بخش خبری در روز را یک طرفه اداره کنید و یک‌بار در هفته اجازه دهید منتقدان در تلویزیون داد خود را بزنند.
* چه تفاوتی‌ میان مناظره‌های انتخاباتی خرداد با این مناظره‌ها وجود دارد؟
** این مناظره نتیجه یک شکست در سیاست‌های غلط است. صدا و سیما شش ماه است که بر طبل سیاست‌های غلط خودش می‌کوبد و نتیجه این می‌شود که مخاطبانش را از دست داده است و هر چه بگوید، مردم برداشت خودشان را می‌کنند. صدا و سیما در حال بازسازی خود است و هدفش آگاه کردن مردم نیست بلکه بازی را آغاز کرده تا چهره خود را بازسازی کند که کافی نیست. مناظره‌هایی که اکنون برگزار می‌شود، مناظره کور است زیرا به احزاب و گروه‌ها گفته نمی‌شود که نمایندگانشان را معرفی کنند بلکه خودشان افرادی را دعوت می‌کنند که مشخص نیست نماینده چه گروهی هستند.
مثلا مشخص نیست که آقای زاکانی یا کواکبیان نمایندگان چه گروهی هستند. این چه مناظره‌ای است؟ اگر حزب و جناح در این مناظره‌ها مطرح است، ما بهترین و مسلط‌ترین فرد از جناح خود را می‌فرستیم. متاسفانه اکنون یک مجری یا مدیر شبکه تصمیم می‌گیرد که چه کسی بیاید، روح‌الله حسینیان و علیخانی بیایند، بدون اینکه مشخص شود نماینده چه گروهی هستند.
* آیا خشونت‌ها به موقع نفی شد؟
** هنوز ادامه دارد. بدترین نوع خشونت، خشونتی است که اسم قانون بر آن گذاشته می‌شود. اگر آنها جرمی کردند، متناسب با آن جرم، وثیقه و قرار صادر کنید تا آنها بروند و وکیلی بگیرند و از خودشان دفاع کنند و اگر محکوم شدند، به زندان می‌روند.