ذهن پوپولیستی و مبارزه با اشرافی‌گری

* آقای دکتر، این روزها و در مناظره‌های صورت پذیرفته میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌شنویم که برخی از افراد ورزیده و با سابقه جریان اصولگرایی که به طور طبیعی باید با سیاست‌های اقتصادی و سیاسی احمدی‌نژاد مخالف باشند، وقتی در برابر اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرند با این استدلال که او مبارزه با اشرافی‌گری را در کارنامه‌اش دارد به دفاع از او برخاسته‌اند. آیا اشرافی‌گری در ادبیات سیاسی مدرن جایی دارد؟
** اشرافی‌گری و مبارزه با اشرافی‌گری، ساخته ذهن و عمل پوپولیسم است که در دنیای سیاست به ویژه در اتحادیه اروپا و آمریکای لاتین زاده و رشد کرد و با تأخیر به ایران هم رسیده است.
جریان و طیفی از اصولگرایان جوان این تفکر را پذیرفته و نخستین بار در جریان مبارزات انتخاباتی نهمین دوره ریاست جمهوری در برابر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی از آن به عنوان استراتژی استفاده کردند. این طیف تندرو در جناح اصولگرایان در جریان مبارزات سال 1384 میلیون‌ها CD با محتوای مبارزه با اشرافیت که آن را در سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی رفسنجانی نشان می‌دادند، تبلیغات گسترده‌ای را تدارک دیدند. در این CDها این موضوع ترویج می‌شد که سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی رفسنجانی منجر به پیدا شدن یک گروه از اشراف شده و باید با آن مبارزه کرد. ما نمی‌دانیم که این تبلیغات چه میزان از آرای دوره نهم ریاست جمهوری را به نام محمود احمدی‌نژاد سرازیر کرده اما می‌دانیم که بی‌تأثیر نبوده است. در جریان انتخابات سال 1384، تهیدستان و گروه‌های کم‌درآمد از طریق این تبلیغات هیجان‌ زده شده و به این نتیجه رسیدند که احمدی‌نژاد همان نجات‌دهنده‌ای است که می‌خواهد ثروت‌های بادآورده توسط یاران و نزدیکان هاشمی رفسنجانی را پس گرفته و به بیت‌المال برگردانند.
* عقبه و پشتیبانی فکری این جریان از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ آیا احمدی‌نژاد توانست به وعده خود در این باره لباس عمل بپوشاند؟
** عقبه فکری این جریان پوپولیسم به شکل مدرن آن را باید در میان چپ‌های اروپایی و آمریکای لاتین جستجو کرد. واقعیت این است که محمود احمدی‌نژاد به عنوان رئیس دولت نهم که در سال‌های 1384 و 1385 در هر سخنرانی خود به ویژه در مناطق و استان‌های محروم همواره می‌گفت که قصد دارد مافیا را افشا کند و گاه دیده می‌شد که دست در جیب می‌کرد و می‌گفت که الان نام مفسدان را می‌گویم و البته هرگز این اتفاق رخ نداد. اگر چنین فهرستی وجود دارد رئیس‌جمهور به لحاظ قانونی و اخلاقی موظف است که این اسامی را به قوه قضائیه و سایر نهادهای نظارتی بدهد. وقتی این کار انجام نمی‌شود مردم می‌فهمند که چنین فهرستی وجود ندارد.
* آقای دکتر زیباکلام، جریان پوپولیسم شاید هنوز در دنیا نفس می‌کشد، اما تجربه نشان داده است که پوپولیست‌ها، در کشورهای دیگر جهان حتی در جامعه‌هایی مثل کره جنوبی، سنگاپور، ترکیه و... نیز دیگر توانایی به دست آوردن مناصب و مقام‌های انتخاباتی را ندارند. چرا این جریان در جامعه ایرانی هنوز برای شهروندان جذابیت دارد؟ چرا احمدی‌نژاد برای بار دوم و در انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری از این استراتژی استفاده کرد؟
** واقعیت این است که شهروندان ایرانی به لحاظ تاریخی عموما با جریان فکری برخاسته از افراطی‌گری و مبارزه با سرمایه‌داری سازگاری داشته‌اند و این احساس هنوز نزد آنها تا اندازه زیادی باقی مانده است. تحولات تاریخی در ایران و استبداد طولانی مدت شاهان و فقدان آزادی بیان و آزادی‌های سیاسی موجب شده است که ایرانیان به لحاظ تاریخی همواره احساس نیاز به قهرمانی که از راه برسد و درآمدها را عادلانه توزیع کند. علاوه بر این، توسعه‌نیافتگی سیاسی و فرهنگی در جامعه ایرانی یک واقعیت تمام‌عیار است و توده‌های ایرانی به دلیل نبود رسانه‌های مستقل و آزاد که بحث‌های همه روشنفکران را بشنوند، عموما تحت‌تأثیر تبلیغ یک سویه رسانه‌ای بزرگ قرار گرفته و قدرت تشخیص آنها کور می‌شود. به جز این‌ها باید به استیلای جریان فکری چپ سرچشمه گرفته از مارکسیسم ـ لنینیسم در دهه 1320 به این سو نیز توجه کرد که جریان، غالب روشنفکری بوده و گروه‌های روشنفکری و سیاسی را تحت‌تأ‌ثیر شدید قرار داده است نیز در موضوع زندگی طولانی پوپولیسم در ایران اشاره کرد.
ایران سال 1360 را در نظرتان مجسم کنید، آیا گروه سیاسی غالب در آن دهه از همین ادبیات استفاده نمی‌کردند؟ در این دهه اصلاح‌طلبان امروزی و اصولگرایان هر کدام به روش و ادبیات ویژه خود تحت‌تأثیر ادبیات چپ بودند که در برخی موارد با پوپولیسم اشتراک پیدا می‌کرد. اگر پوسته و لعاب ماهیت فکری و گفتاری این طیف که این روزها موضوع مبارزه با اشرافی‌گری را دامن زده و حتی به احمدی‌نژاد توصیه کرده‌اند که در انتخابات اخیر از این استراتژی بار دیگر استفاده کند را کنار بگذاریم می‌توانیم رگه‌های ادبیات و تفکر مارکسیسمی را به خوبی مشاهده کنیم. به نظر شما آیا «مرفهین بی‌درد» که در دهه 1360 رواج داشت همین مبارزه با اشرافی‌گری گفتمان طیف اصولگرایان نسبت به نظر می‌رسد که این دو گفتمان در ماهیت و ذات خود یک چیز هستند که توسط طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در دو مقطع زمانی دهه 1360 و دهه 1380 به کار گرفته شده‌اند.
چیزی که از دل این نوع گفتار در عمل برمی‌آید ناامن کردن فضای سرمایه‌گذاری توسط بخش خصوصی است. اگر کمی دقت کنیم و پوسته و لعاب شعارهای سیاسیون دهه 1320، دهه 1360 و دهه 1380 را که جریان غالب فکری نزد روشنفکران نیز هست را از روی آن برداریم مشاهده خواهیم کرد که این سه گفتار ماهیت و ذات یکسانی دارند. علت پایداری پوپولیسم در ایران را باید پیوستگی این جریان دید که در هر مقطع توسط دوره‌های متفاوت بر زبان جاری شده و حاملان این گفتمان تلاش کرده‌اند که اقتصاد دولتی را حاکمیت بخشیده و مانع از رشد سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد شوند.
* به نظر می‌رسد که پوپولیسم امروزی که توسط طیفی از اصولگرایان دامن زده می‌شود به لحاظ مخاطب و پیروان با آنچه در دهه 1320 و حتی 1360 وجود داشت تفاوت بنیادین پیدا کرده است. آیا شما چنین استنباطی دارید؟
** همین‌طور است. در دهه 1320 اکثریت روشنفکران و گروه‌های نخبه اجتماعی مثل هنرمندان،‌ استادان دانشگاه، دانشجویان تحت تسلط فکری جریان چپ بودند. در دهه 1360 نیز اکثریت تکنوکرات‌ها و گروه‌های نخبه با این تفکر احساس ضدیت نمی‌کردند. اما در حال حاضر چنین نیست و روشنفکران و گروه‌های نخبه اجتماعی و به طور کلی طبقه متوسط با طیف و گروه حاکم که خود را ناجی شهروندان از استیلای اشرافیت معرفی کرده است همراهی نمی‌کنند. در انتخابات تابستان 1388 و تحولات پس از اعلام نتایج نیز نشان می‌دهد که تهیدستان و گروه‌های کم‌درآمد جامعه آن هم به دلیل سکوت تبلیغات رسمی از طریق صدا و سیمایی که اجازه نمی‌دهد سایر جریان سیاسی از این رسانه برای حرف زدن با مردم استفاده کند از طیف حاکم طرفداری کردند.
* به نظر می‌رسد دولت دهم می‌خواهد در ادامه روش دولت قبلی از پتانسیل موجود در جریان پوپولیسم استفاده کند. به نظر شما این توانایی نهفته در تفکر پوپولیسم حتی با وجودی که گفتید ریشه تاریخی دارد می‌تواند به کمک دولت فعلی بیاید؟
** همه چیز نشان می‌دهد که این پتانسیل در حال رسوب و بی‌اثر شدن است. دولت نهم برخلاف شعارها و وعده‌هایی که داد، نتوانست حتی به میزانی که توده‌های فقیر انتظار داشتند به آنها رسیدگی کند. به جز چند حرکت نه چندان جدی که کامیابی ندارد، کاهش فاصله درآمدی میان شهری ـ روستایی، صنعتی، کشاورزی، فقیر و غنی در این چهار سال به اندازه‌ای نبوده است که مردم آن را احساس کنند. در چهار سال گذشته دولت نتوانسته است به اندازه کافی برای شهروندان شغل باثبات و درآمد کافی ایجاد کند. نرخ بیکاری نه تنها کاهش نیافته است بلکه روندی فزاینده را تجربه کرده و اکثریت بیکاران جامعه را افراد و فرزندان خانواده‌های تهیدست تشکیل می‌دهند. گروه‌های پردرآمد جامعه طعم بیکاری را نمی‌چشند و در این چهار سال درآمدهای آنها با نقصان جدی مواجه نشده است. افزایش نرخ تورم در این چهار سال بیش از هر گروهی به فقرا و کسانی که درآمد آنها از راه فروش نیروی کار به دست می‌آید، آسیب زده است.
افزایش قیمت و گرانی مواد غذایی به تهیدستان لطمه می‌زند و این گروه‌های فقیر می‌فهمند که در چهار سال گذشته و به رغم وعده‌های داده شده روزگارشان بهتر نشده است. به همین دلیل، من تصور می‌کنم ستاره بخت پوپولیسم افول کرده و در چهار سال پیش‌رو با شتاب بیشتری سقوط خواهد کرد. شهروندان می‌فهمند که جریان حاکم در این چهار سال به جای اینکه به نظرات و دیدگاه‌های کارشناسان در امور سیاست داخلی، سیاست خارجی و اقتصادی توجه کند، آنها را از صحنه بیرون کرده و سیاست خارجی با مشکل جدی مواجه است که اگر تحریم‌ها گسترده‌ شوند باز هم تهیدستان هستند که بیشترین آسیب را خواهند دید. از طرف دیگر در این چهار سال ندیده‌ایم که از طرف این جریان فرد یا گروه مشخصی به عنوان اینکه از طبقه اشراف است و درآمدش را از راه تبانی و رانت‌خواری به دست آورده به جامعه مدنی معرفی شده و محاکمه و مجرم شناخته شود را اعلام کنند. این رویدادها موجب شده است که احتمال به ‌کارگیری استراتژی مبتنی بر پوپولیسم دیگر کاربرد نداشته باشد.
* به نظر می‌رسد جریان اصلاح‌طلبی در ایران به ویژه شخصیت‌های سیاسی و چهره‌های شناخته شده روشنفکری این جریان در دهه گذشته در برقراری تعامل قابل فهم با توده‌های تهیدست ناتوان بوده‌اند. این احزاب و جریان‌های روشنفکری به جای طرح مشکلات معیشتی و کسب و کار مردم به مسائل دیگر پرداختند. ما در آمریکا فردی به نام میلتون فریدمن را داشتیم که برنده جایزه نوبل اقتصادی بود، اما توانست در یک برنامه تلویزیونی معایب و زیان‌های اقتصاد دولتی و پیامدهای منفی آن بر کسب‌وکار و درآمد مردم را به خوبی توضیح دهد و محبوبیت کسب کند، چرا در ایران چنین پدیده‌ای وجود ندارد؟
** می‌پذیرم که جریان اصلاح‌طلبی و چهره‌های سیاسی و روشنفکری آن در درک چنین پدیده‌ای ضعیف عمل کرده‌اند. واقعیت این است که روشنفکران جریان اصلاح‌طلبی حتی در زمانی که رسانه در اختیار داشتند به این مسائل به اندازه کافی توجه نکرده و میدان بحث را به نقاط سیاسی کشاندند. در حالی که طیف مقابل از این فرصت استفاده کرد و به معیشت و کسب و کار تهیدستان پرداخت و آن را در کانون تبلیغات قرار داد. در حال حاضر نیز این موضوعی جدی است و روشنفکران باید از برج عاج پائین آمده و این هدف را نشانه بگیرند. باید گفتمان تازه‌ای خلق شود که نشان دهد. علت فقیر بودن شهروندان این نیست که یک گروه توانسته‌اند اموال مردم را غارت کنند و بالا بکشند. باید به شهروندان توضیح داده شود که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی 13 سال است که دیگر قدرت اجرایی و قانونگذاری ندارد و نمی‌توان همه بیکاری، فقر و گرانی‌ها را او نسبت داد. باید به مردم گفت، چرا احمدی‌نژاد با وجود اینکه میلیاردها دلار درآمد حاصل از فروش نفت در اختیارش بود نتوانسته است فاصله فقیر و غنی را کم کند. اگر بتوانیم با زبان مردم به آنها بگوئیم که سرمایه‌گذاری خارجی چه فایده‌هایی دارد و چگونه بعضی کشورها با استفاده از این سرمایه‌ها توانسته‌اند کار ایجاد کنند و درآمد مردم را افزایش دهند و دولت نهم نتوانسته در این مسیر موفق باشد، حتما مردم می‌فهمند و دیگر به وعده‌ها و شعارهای غیرقابل اجرا رأی نخواهند داد. دقت در حرف‌های همین مردم تهیدست نشان می‌دهد که تهیدستان نیز چندان امیدی به احمدی‌نژاد در چهار سال آینده ندارند و می‌توان از همین موضوع به شکل مناسب استفاده کرد.