گفت‌وگو با عزت‌الله سحابی (بخش اول)

* به عنون سوال اول لطفا ضمن بیان تعریفی از انقلاب و نهضت بفرمایید در مقام مقایسه انقلاب ایران با برخی از انقلاب‌های مهم جهانی از جمله انقلاب فرانسه و انقلاب اکتبر شوروی چه نقاط مشترک و وجوه افتراقی از حیث پیش‌زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی و کارکردهای هر کدام از این انقلاب‌ها می‌توان ذکر کرد؟
** فرق انقلاب و نهضت این است که نهضت به آرامی پیش می‌رود ولی انقلاب انرژی زیادی را در مردم آزاد می‌کند. بنابراین آنها بعد از انقلاب متحول شده و قدرت و توانایی‌های بالایی پیدا می‌کنند که اگر این توان به جاده تخریب و کینه و حذف بیفتد پدیده پدیده وحشتناکی خواهد بود که حتی با رژیم‌های قبل از انقلاب هم قابل مقایسه نخواهد بود. تا جایی که در دوره‌ ترور بعد از انقلاب فرانسه چنین فضایی ایجاد شد و در این بین حتی بسیاری از دانشمندان کشته شدند.
این بار استبداد، استبداد فرد نیست، بلکه استبدادجو خواهد بود. برعکس اگر عقلانیتی بعد از انقلاب حاکم باشد. اعم از عقلانیت ساده یا عقلانیت فلسفی یا عقلانیت انبیایی، انقلاب کنترل خواهد شد. مثل انرژی طبیعی که در درون ماده وجود دارد که اگر یکباره آزاد شود مخرب خواهد بود و اگر به شکل معقولی به کار گرفته شود و کنترل شود کارایی بسیار بالایی خواهد داشت. اگر زمینه‌های نظری انقلاب مبتنی بر وجه شورش و انقلاب باشد همان وجه کاربرد خواهد داشت ولی اگر خصلتی فلسفی و عقلانی یا مبتنی بر زمینه‌های دینی و اخلاقی باشد. هر انقلابی قابل کنترل خواهد بود.
* با این مقدمه اگر بخواهیم سه انقلاب مهم ایران، انقلاب فرانسه و انقلاب اکتبر روسیه را مقایسه کنیم به چه نتایجی خواهیم رسید.
** در فرانسه همچنان که می‌دانیم از دهه دوم قرن هجدهم حرکت‌های فکری منتهی به انقلاب آغاز شد. کسانی مثل ولتر و روسو و مونتسکیو در دهه‌های قبل از انقلاب ظاهر شدند و زمینه‌های فلسفی، فکری و عقلانی را ایجاد کردند. اینان کم و کیف جامعه آینده را تصویر کرده بودند و ادعاهای مربوط به مسائلی مثل آزادی و دموکراسی را طرح کرده و چالش‌های پیرامون آنها را هم بررسی و در این راستا اندیشیده بودند.
روشنفکرانی که در انقلاب شرکت داشتند. ذهن‌شان معطوف به همان آموزش‌های اولیه بود. توده هم از طریق کانال‌هایی مثل هنر، مثل تئاتر از این آموزش‌ها بهره‌مند شدند. بنابراین بسیاری از مفاهیمی که در نظام مردم‌سالاری بعد از انقلاب فرانسه وجود داشت سال‌ها قبل به مردم منتقل شده بود. در حالی که در ایران اگرچه از 45 سال قبل از انقلاب همیشه مبارزه بود ولی در زمینه‌های نظری دچار مشکل بودند و اگرچه متفکرانی مثل بازرگان، شریعتی، طالقانی و یا آل‌احمد داشتیم و اندیشه انقلابی توسط آنها ترسیم می‌شد ولی بحث‌های آنها بحث عمیقی مانند بحث‌هایی ده ـ پانزده سال اخیر نبود. پس ما به این درجه از عمق در ذهن خودمان نرسیده بودیم. من خودم شاگرد آن آقایان و مدیون آنها بودم ولی جسارتا باید بگویم که ما در اوایل انقلاب پنداری و آرمانی فکر می‌کردیم. در حالی که روسو در کتابش درباره اراده عمومی صحبت می‌کند و مونتسکیو مراتب را در داخل جامعه استبدادی و مردم‌سالار مقایسه کرده و این مساله 50 سال قبل از انقلاب فرانسه بوده است.
به این دلیل است که انقلاب فرانسه در دهه‌های اول تعداد زیادی دانشمند مثل «فوریه»، «پاسکال» و دیگران پرورش داد. حتی ناپلئون هم به این دانشمندان میدان می‌دهد و فرانسه در زمینه علومی مثل فیزیک حرف اول را می‌زند. به دلیل همان انرژی آزاد شده انقلاب بوده که باب بحث و تحقیق در جامعه کاملا حاکم بد و صاحب‌نظرانی در علوم مختلف در آن دوره در فرانسه درخشیدند.
برای ما هم اگرچه راه بازگشت است ولی به طور کلی انقلاب ما عاقل‌پرور و متفکرپرور نبوده و میدان احساس باز بوده و هنوز هم شعارهای احساسی در جامعه رواج دارد. و روزبه‌روز فضا برای تفکر عوامانه بازتر می‌شود و فضای تفکر اندیشمندانه بسته می‌شود. ضمن این که با فشاری که روی نظام دانشگاهی ما هست. بسیاری از اساتید درجه اول ما یا از کشور خارج می‌شوند یا بازنشسته می‌شوند.
بعد از انقلاب صدمات انسانی زیادی واردی شد، در حالی که در فرانسه عکس این موضوع اتفاق افتاد.
* این روند در انقلاب شوروی به چه شکلی بود؟
** در انقلاب شوروی بر حسب ذات انقلاب از همان اول تئوری و فلسفه‌ای برای انقلاب وجود داشت. البته این فلسفه در درون خود دارای منطقی بود. این منطق عده‌ای از دانشمندان و فیلسوفان را جذب کرده بود و آنها برای غنای این مکتب کار می‌کردند. خود لنین از جمله متفکرین مارکسیست بود و این مکتب را جهش داد و در موارد متعددی مارکسیسم را نجات داد. ضمن این که مارکسیسم در قلب توسعه و ترقی اروپا پیدا شده بود، بنابراین نظری هم به توسعه صنعتی اروپا داشت.
بنابراین وقتی که انقلاب شد در بحبوحه تخریب‌های انقلاب پاولوف دانشمند روان‌شناس با انقلاب مخالفت کرد ولی لنین او را آزاد گذاشت و به او اجازه کار داد. در انقلاب شوروی هم نوعی وجه عقلانی در قالب پرولتاریا وجود داشت. به این جهت است که آنها در آن دوره ده ساله آشوب موفق شدند، شش هزار کیلومتر راه‌آهن احداث کنند. انقلاب به صنعتی شدن کشور اعتقاد داشت، آنها راهی را که اروپای غربی در طول 300 سال برای صنعتی شدن طی کرده بود، در عرض 20 سال طی کردند. ولی ما از این نوع افتخارات نداشتیم.
وقتی که بعد از جنگ جهانی دوم مشخص شد که غرب مجهز به بمب اتمی است روسیه احساس کرد که عقب‌مانده است، بنابراین شهرکی را در کنار روسیه تاسیس کردند و دانشمندانی را با تمام امکانات در آنجا متمرکز کردند و در عرض چند سال توانستند به توان هسته‌ای دست پیدا کنند و این شاهکاری بود که باعث شد غرب اذعان کند که روش شوروی در ساخت بمب اتمی از آمریکا پیش‌رفته‌تر بود. در همین دوره شوروی دانشمندان بزرگی را پرورش داد.
ما اگرچه در زمینه جنگ حماسه‌ای را آفریدیم که در تاریخ سه هزار ساله سابقه ندارد، اما غیر از جنگ کار مهمی انجام ندادیم. ما درباره سازندگی، پیشبرد جامعه و قانون‌گذاری‌های مدنی پیشرفته‌ عقب ماندیم. شاید به این دلیل که انقلاب ما زمینه‌های نظری قوی مثل آنچه که روسو و مونتسکیو برای انقلاب فرانسه یا مارکس برای انقلاب روسیه ارائه کردند نداشت. یا این که اگر هم داشتیم به قدر کافی تفصیل داده نشد. تا چالش‌های آن بررسی شده و پاسخ‌های لازم داده شود و مبانی آن به قدر کافی تبیین شود.
* در شکل کلان و در زمینه تاثیرگذاری این انقلاب‌ها در عرصه مناسبات جهانی آیا می‌توان این انقلاب‌ها را مقایسه کرد؟ همچنان که می‌دانیم سوسیالیسم برای مدت مدیدی نیمی از جهان را تحت تاثیر اندیشه‌های خود قرار داد و حتی هنوز هم در جامعه ما بخشی از نخبگان برای حل بسیاری از دشواری‌های فکری و اجتماعی خود معتقدند که باید از مبانی سوسیالیسم کمک گرفت. انقلاب فرانسه هم توانست بسیاری از جوامع اروپایی را تحت تاثیر قرار دهد. از طرف دیگر در سال‌های اولیه انقلاب اسلامی هم بسیاری از متولیان امور انقلاب بحث صدور انقلاب را مطرح کردند. ویژگی‌های این انقلاب‌ها از حیث صدورشان چگونه است و چرا انقلاب ایران نتوانست پروژه صدور را تداوم بخشد و دیگر بحثی از صدور انقلاب نمی‌شود؟
** هر انقلاب به دلیل انرژی زیادی که آزاد می‌کند همیشه جامعه را لبریز و از آن سرریز می‌کند. این ویژگی‌ همه انقلاب‌هاست. اسلام هم به این گونه عمل کرد. اکثر دین‌ها هم به این شیوه عمل کرده‌اند. اما در فرانسه تا روی کار آمدن ناپلئون، انقلاب مورد تهاجم بود. ناپلئون توانست فرانسه را بسازد. او خصلت صدور انقلاب را به صورت کشورگشایی توسعه داد. اگرچه حرکت او مترادف با استعمار و امپریالیسم تلقی می‌شود ولی او تحت عنوان کشوری آزادی‌بخش وارد آلمان شد. تا جایی که ملت آلمان و اندیشمندان این کشور سپاه ناپلئون را یک سپاه غارتگر نمی‌دید. حتی بتهوون یک سمفونی به نام «هروییکا» در ستایش ناپلئون ساخته است و گوته هم از او تمجید کرده است. چون هجوم ناپلئون در این کشورها منجر به دموکراسی شد و انقلاب فرانسه به بسیاری از کشورهای اروپایی صادر شد. و موجب دگرگونی‌هایی در این کشورها شد و حتی در آمریکا هم اثرگذار بود.
صدور انقلاب فرانسه فقط به معنی آشوب و شورش نبود بلکه موجب نهادسازی در کشورهای دیگر شد.
در شوروی در دوره اول طبق نظریه تروتسکی صدور انقلاب در دستور کار بود. او معتقد به صدور انقلاب و انقلاب جهانی و پیوستن جوامع دیگر به انقلاب آنها بود. لنین بیشتر نظر به ساختمان داخل داشت. طرح اقتصاد نوین او طرحی مبتنی بر جامعه وفاقی است. او جامعه اشتراکی بورژوازی را به عنوان ارکان نظام شوروی می‌پذیرد و حتی معتقد است که باید با کشیش‌ها کنار آمد، اگرچه بعد از مرگ لنین این جامعه وفاقی محقق نشد.
در زمان تروتسکی کمونیست‌های وابسته به کمینترن در کشورهای دیگر احزاب کمونیستی تشکیل دادند. در حالی که در انقلاب ما صدور انقلاب در حرکاتی مثل چند انفجار یا شورش در کشورهایی مثل بحرین و عراق و شوراندن مردم آن کشورها خلاصه می‌شد.
* منظور از طرح این بحث بیشتر بررسی مبانی فکری و مقایسه‌ای در اصول بنیادین نظری این انقلاب‌هاست. می‌دانیم که انقلاب فرانسه را نخبگان، نویسندگان و اهل قلم بنیاد نهادند و نظریه‌پردازانی آن را تبیین کردند و انقلاب شوروی هم از پایه‌های فکری، فلسفی و حتی تشکیلاتی نیرومندی برخوردار بود که افق‌های پیش روی انقلاب را به دقت ترسیم می‌کرد، آیا انقلاب ما در قیاس با آنها به نوعی گام زدن در تاریکی نبود. یعنی اهداف و آرمان‌ها دفعتا و آنی ظاهر نمی‌شدند؟
** در انقلاب ما متاسفانه به جنبه برانگیختگی انسان‌ها آن هم صرفا در جهت براندازی و حذف توجه بیشتری معطوف شد. به این شکل که توده‌ها و مردم قیام کنند و تمام روابط و مناسبات گذشته را تخریب کنند. مثلا کارگران کارخانه نه فقط سرمایه‌دار را بلکه مدیر کارخانه را هم از بین ببرند. از این روست که کار دولت موقت کار فداکارانه‌ای بود. چون چنان نظام گسیخته و از هم پاشیده‌ای وجود داشت که کنترل آن کار هر کسی نبود. وزیر در وزارتخانه‌ کاره‌ای نبود. خدمتکار بیمارستان ادعای هم‌سطحی با پزشک را داشت. متاسفانه برخلاف روسیه و فرانسه که این امور کنترل شد. در جامعه ما به این گرایش‌ها بها داده شده و وجه احسا‌س‌پروری بر وجه اندیشه و عقل‌پروری غلبه کرد. بحث دعوای بین تخصص و تعهد که در اوایل انقلاب مطرح شد یادمان مانده است. متاسفانه در آن برهه تخصص را مسخره می‌کردند. اینها ضعف انقلاب ما بود و نتیجه آن این شد که بعد از گذشت 20 سال از انقلاب، این انقلاب نه عقلا و فیلسوفان و اندیشمندان را جذب کرد و نه خودش توانست اندیشمندانی را بپروراند. بلکه آدم‌هایی احساسی را پرورش داده اگرچه احساسات انقلاب در جنگ عملکردی بی‌نظیر داشت ولی در جاهای دیگر موثر واقع نشد. کارهای فکری و زیربنایی هم مستلزم فداکاری و ایثار است که ارزش آن کمتر از حماسه‌آفرینی در جنگ نیست.
صدور انقلاب فرانسه به ضرر فرانسه تمام نشد و نتیجه آن مقابله کشورهای اروپایی با ناپلئون و از بین رفتن او بود.
در روسیه هم در زمان لنین متوجه شدند که نمی‌توان روش صدور انقلاب را عملی کرد چرا که در این صورت لازم است که با کل جهان درافتند. شوروی به خاطر مصلحت درازمدت جامعه از تئوری‌ صدور انقلاب عقب‌نشینی کرده و فعالیت‌هایش را در شرایط دمکراتیک کشورهای جهان به شکل تشکیل احزاب و فعالیت‌های آشکار قانونی ادامه داد. یعنی شوروی اول عقب‌نشینی کرد و بعد دوباره حرکت بسیار موفقیت‌آمیزی را شروع کرد و نصف جهان را تحت کنترل درآورد تا جایی که باعث نگرانی و مقابله غرب شد.
متاسفانه در انقلاب ما وجه احساسی قدری خام و عوامانه بود. به این ترتیب که وقتی در مرحله اول شکست خورد به کار فکری و عمقی و درازمدت روی نیاورد. عملکرد روحانیت ما در پاکستان بسیار عجولانه و متراکم بود ولی چقدر اندیشه‌ انقلاب اسلامی در پاکستان مورد استقبال واقع شد. بزرگ‌ترین دشمنی‌ها با انقلاب ما در پاکستان در مراحل بعدی ایجاد شد و انقلاب و شیعه را در پاکستان کنار زد.
* آیا این عدم توفیق به مبانی فکری ارائه شده بیشتر به روش‌های ارائه مربوط نمی‌شود؟ توفیقی که سوسیالیسم در جهان و از جمله در ایران پیدا کرد بیشتر به وعده‌ها و تئوری‌های آن باز می‌گردد تا نحوه عمل مبلغان آن.
**بله. انقلاب شوروی، انقلابی بود که برای کشورهای توسعه‌نیافته و عقب‌مانده جهان سوم جاذبه زیادی داشت، چرا که وعده عدالت و آزادی را به آنها می‌داد. این جوامع نوعا از اختلاف طبقاتی رنج می‌بردند. ضمن این که به آنها وعده ساختمان توسعه صنعتی را می‌داد که غرب به آنها نداده بود. دیگر این که قدرتی جهانی که در جنگ جهانی دوم پیروز شده بود از آنها حمایت می‌کرد. تئوری آنها مبنی بر «راه رشد غیر سرمایه‌داری» اندیشه سوسیالیستی پیشینیان در کشورهای توسعه‌نیافته بود. به این ترتیب این کشورها می‌توانستند به قطع ارتباط با غرب با فکر حمایت صنعتی شوروی اندیشه کنند.
در کشورهایی مثل ایران چون روشنفکران مذهبی ما به ایده‌های عدالت‌گرایانه علاقه زیادی داشتند، لذا در برابر مکاتبی مثل مارکسیسم و کمونیسم سهل‌گرایی و شیفتگی داشتند. در حالی که اندیشه مارکسیسم در جوامع اروپای غربی زمانی به رشد خود رسید که نیروهای مولد جوامع اعم از نیروهای کارگر و سرمایه‌داران به بالندگی کامل رسیده بودند. یعنی تولید به اعلاترین درجه رسیده بود. منتها در این پروسه چون بی‌عدالتی هم به اعلاترین درجه رسیده بود راه نفوذ اندیشه مارکسیستی باز شد. جامعه سوسیالیستی بعد از سرمایه‌داری صنعتی ایجاد می‌شود. اما در کشورهای جهان سوم نیروهای مولد به رشد نرسیده بودند و سرمایه‌داری صنعتی ایجاد نشده بود. اصلا طبقه کارگر در کشور ایران که آن زمان صنعتی‌تر بود در قیاس با سایر طبقات یک دهم بود. در چنین جامعه‌ای انقلاب سوسیالیستی معنا ندارد ولی نیروهای مذهبی و روشنفکران ما دنبال انقلاب سوسیالیستی بودند.
حال اگر نگاه به سوسیالیسم از جانب این نیروها انتقادی بود می‌توانست موجبات نوآوری و رشد ما را فراهم آورد. همین نوع نگاه به پدیده‌های فکری و اندیشه‌ای غرب هم لازم است.
انقلاب این اعتماد به نفس را در جامعه ایجاد کرده ولی لازم به پرورش دادن است.