گفتوگوی «شرق» با غلامعباس توسلی
اشاره:
زمانی که دکتر غلامعباس توسلی پاسخ دادن به پرسشهایم را آغاز میکند، احساس میکنم دوباره خودش را سر یکی از کلاسهای درسش میبیند. با شور و هیجان حرف میزند و تا مطمئن نمیشود پاسخ کامل به پرسشم را داده است و من کاملا متوجه منظورش نشدهام، اجازه پرسیدن سوال بعدی را نمیدهد. او تا مغز استخوان معلم است و شور آموزش و بسط اندیشههایش را دارد. این شور و شوق زمانی که به موضوع احزاب، میرسد صد برابر میشود. این پژوهشگر، استاد دانشگاه و فعال سیاسی و حزبی شرط فعالیت آزاد احزاب را تحقق دموکراسی میداند.
سولماز ایکدر solmazeikder@gmil.com
* شاید یکی از مشکلات ما در ایران این است که تعریف دقیقی از حزب نداریم. شاید به این دلیل است که هر تشکلی میتواند خود را حزب بنامد و خیلی از احزاب را حتی نخبگان سیاسی حزب نمیدانند. لطفا از منظر نظری و طبق چارچوبهای جامعهشناسی تعریف دقیق حزب را بگویید؟
** حزب یک جمعیت غیردولتی و غیرانتفاعی است که مشخصا در حوزه مسایل سیاسی فعالیت میکند. شاید بتوان احزاب را به نوعی زیرشاخهای از سازمانهای غیردولتی ان.جی.او یک جامعه دانست. احزاب برخلاف کارگزاران حکومتی مستقیما با مردم در ارتباط هستند و در جریان توزیع قدرت بهعنوان یک مدعی تلاش میکنند. احزاب در نظامهای دموکراتیک در تمام دنیا بهعنوان رابطین بین تودههای مردم و کارگزاران حکومتی تلاش میکنند انعکاسدهنده خواستهای مردم نزد اصحاب قدرت باشند. اگر جامعه را به صورت هرم در نظر بگیرید، راس هرم را کارگزاران حکومتی تشکیل میدهند و قاعده هرم مردم متن جامعه، احزاب بدنه این هرم و رابط بین راس با قاعده هستند. احزاب وسیلهای هستند برای سازماندهی مردم برای افزایش کمیته مشارکت مردم و هدایت کردن مشارکت مردم. دموکراسی احزاب را بهترین روش برای حفظ حاکمیت ملی و افزایش سطح مشارکت مردم میداند.
* پس با این تعریف احزاب از جمله نهادهای مدرنیته محسوب میشوند. اگر ما بخواهیم بازگشتی داشته باشیم به احزابی که در نظامهای دموکراتیک ایجاد شدهاند، به چه احزابی میتوانید اشاره داشته باشید؟
** مهمترین الگوی تاریخی احزاب همان شکلی است که در مجلس انگلستان به وجود آمد، زیرا نخستین دموکراسی سنتی در میان گروههای سیاسی در این کشور به وجود آمد و منشاء ایجاد پارلمان شد. به این شکل که عدهای سمت راست مجلس و نیز عدهای سمت چپ آن مینشستند و هرکدام نظریات خاص جریان خود را بیان میکردند که پایهگذار احزاب دست راستی و دست چپی بودند. این روند کمکم در کشورهای دموکراتیک و صنعتی بخش جداییناپذیر جامعه شد و نخستین تقسیمبندیها را در این جوامع ایجاد کرد که از مواضع خاصی دفاع میکردند.
* این شرایط سنتی در چه دورهای متحول شد؟
** بعد از اینکه در قرن نوزدهم مارکس و مارکسیسم مطرح شد و همچنین قبل از آن و پس از انقلاب کبیر فرانسه به تدریج احزاب شکل گستردهتری پیدا کردند که البته در کشورهای مختلف متفاوت بود. در کشورهای انگلوساکسون مانند انگلیس و آمریکا، یک سیستم دوحزبی که خیلی به هم نزدیک بود ایجاد شد. ویژگی آنها این است که در زمان جابهجایی قدرت تغییرات آنچنانی در نظام سازمانیافته آنان ایجاد نمیشود. درحالیکه در دیگر جوامع فاصله بین احزاب چپ و راست بسیار زیاد است.
* یعنی در طیفی که یک طرف آن کمونیستهای افراطی و در سوی دیگر آن کاپیتالیستهای افراطی حضور دارند...
** بله، همه را دربر میگیرد. به هرحال فرم احزاب در کشورهای انگلوساکسون با دیگر کشورهای اروپایی مانند ایتالیا و فرانسه فرق دارد. در واقع در اینجا محدودیت کمتری وجود دارد و به زبان دیگر پراکندگی بیشتری حاکم است و به همان نسبت نمایندگی بیشتری از گروهها و جریانهای اجتماعی را در خود دارند. به هرحال این احزاب مجبور میشوند در انتخابات مختلف فعالیت کرده و دست به ائتلاف با دیگر احزاب بزنند تا بتوانند از حزب مقابل ببرند.
* یعنی ائتلاف احزاب بزرگ با احزاب کوچک؟
** ببینید، مثلا در فرانسه بعد از دوگل و پمپیدو، کمونیستها و سوسیالیستها با هم ائتلاف کردند و درواقع فرانسوا میتران یک رییسجمهوری ائتلافی بود.
* برای نخستین بار جریان یا گروهی که به هیچ یک از گروههای چپگرا و راستگرای سنتی وابسته نباشد در کجا شکل گرفت؟
** برای اولین بار در فرانسه و بعد از انقلاب است که سخن از گروه سوم به میان میآید که افراد آن غیر از اشراف و بورژواها بوده و غالبا مردمی بودند. اما به هرحال بعد از رشد ایدئولوژی مارکسیسم، احزاب کمونیست و مارکسیست را ایجاد میکنند تا این فرآیند مقابله جدیدی به وجود آورد که موجب تقویت احزاب مخالف آنها نیز میشود.
* پس احزاب واقعی در ابتدا شکل اپوزیسیون داشتند؟
** با معنای امروزی، سخنان مارکس یک نوع براندازی محسوب میشد زیرا از نظر مارکس بورژوازی حاکم، طبقات اجتماعی را استثمار میکرد و باید یک جامعه بیطبقه ایجاد میشد.
* در ایران چطور؟ از جنبش مشروطه به بعد آیا ما گروه، دسته یا تشکلی داشتیم که واقعا در چارچوب حزب عمل کند و بتواند عنوان حزب را داشته باشد؟
** در ایران حتی پیش از مشروطه هم ما شاهد فعالیت و حضور احزاب بودیم. در دوران پس از مشروطه و تا زمان مجلس چهارم و پنجم هم احزاب قوی در توزیع قدرت مشارکت داشتند. حتی تا سال 1299 یعنی زمان کودتای مشترک طباطبایی و رضاخان هم میتوان شاهد فعالیت احزاب قدرتمند بود. حداقل دو حزب اجتماعیون و عامیون و حزب دموکرات که در آن دوره زمانی فعال بودند، کاملا با تعاریف کلاسیک احزاب همخوانی دارند. در دوران رضاشاه به دلیل شکل خاص دیکتاتوری تقریبا هیچ حزب فعالی در جامعه نداریم. اما پس از شهریور 20 و در دوران پهلوی پسر به دلیل گشایش اندک فضا، میتوان شاهد فعالیت مجدد احزاب در جامعه بود. احزابی که از قبل وجود داشتند پس از گشایش اندک فضا دوباره به فعالیت روی میآوردند. بهعنوان شاخصترین حزب آن دوره میتوان به حزب توده اشاره کرد. پس از روی کار آمدن دکتر مصدق هم چند نفر از فعالان ملی دست به تشکیل جبهه ملی زدند تا در مقابل حزب توده بهعنوان یک جبهه قوی و سراسری فعالیت کنند. میبینید که نهتنها یک حزب که احزاب زیادی در دورههای مختلف تاریخ ایران فعال بودند. هرچند غیرقابل کتمان است که میزان فعالیت احزاب افت و خیزهای داشته است. به هرحال احزاب برای حیات نیاز به رعایت حداقلهای دموکراسی در جامعه از سوی طبقه حاکم دارند. برای همین است که میگوییم احزاب جزیی از یک سیستم دموکراتیک است. از سوی دیگر جمهوریها بدون تکیه بر احزاب نمیتوانند به حیات خودشان ادامه بدهند.
* اگر ما بخواهیم در یک نظام تطبیقی احزاب ایران را با احزاب اروپا مقایسه کنیم، شرایط امروز احزاب ایران با چه دوره از کشوری مثل انگلستان یا فرانسه قابل مقایسه است؟
** شاید بتوان گفت ما اکنون در شرایط اواخر قرن نوزدهم باشیم. در اروپا قبل از اینکه احزاب به وجود بیایند، یک بورژوازی ملی شکل گرفته بود و عدهای به نمایندگی از مردم احزاب را شکل داده بودند تا آن را به سوی منافع عمومی ببرند و بحث دولت ملی در این فرآیند ایجاد شده بود. در همین زمان مارکس آمد و بحث طبقه کارگر را مطرح کرد. این در زمانی بود که صنعت پیشرفت کرده بود، تحولات زیادی در جامعه اتفاق افتاده بود، آگاهی جامعه نیز به حد بالایی رسیده بود و جریانی مانند حزب کمونیست نیز به وجود آمده بود. در همین دوران محافظهکاران دست راستی هم تقویت شده و جایگاه خودشان را به دست آوردند.
* شما میخواهید بگویید تا زمانی که یک بورژوازی ملی به وجود نیاید، احزاب به وجود نمیآیند؟
** ببینید، در اروپا طبقه کارگر ایجاد شد و این معنیدار بود یعنی اینکه صنعت رشد کرده است. بورژوازی هم مواضع محکمی داشت و از بسیاری از مفاهیم عصر مدرن دفاع میکرد. از دولت ملی و از منافع ملی دفاع میکرد درحالیکه مارکسیستها از منافع طبقاتی دفاع میکردند. بعدها در عمل دیدیم که ممکن است بحثهای طبقاتی آن طور که مارکس میگفت در جهت منافع ملی نباشد. فرض کنید مثلا در فرانسه سوسیالیستها سر کار میآیند بنابراین میخواهند همه چیز را سوسیالیزه و ملی کنند و به سوی نوعی از سوسیالیسم بروند، یک باره متوجه خروج صاحبان علم و ثروت از کشور میشوند، بنابراین خودشان دست به تعدیل سیاستهای سوسیالیستی خود میزنند زیرا عرصه واقعیتها با عرصه ایدهآلها فاصله بسیار زیادی دارد.
* شما یکی از بسترهای شکلگیری احزاب را وجود بورژوازی ملی ذکر کردید، آیا هیچگاه در ایران این بورژوازی ملی شکل گرفته است؟
** در ایران بورژوازی بیشتر بورژوازی کمپرادور بوده است. در واقع آن نوع بورژوازی که استعمار، خواستار توسعه آن در کشورهایی مثل ایران بود...
* به نظر میرسد تعاریف شما از احزاب و نهادهای مدنی بیشتر تعاریف مارکسیستی است و همه فرآیندها را ناشی از جریان چپ میدانید؟
** زیرا آنها بودند که این سازماندهیهای اساسی را انجام میدادند، چون در آن دوره ایدئولوژی آنها قدرت خیلی زیادی داشت و ایدئولوژی دیگری که بتواند از منافع کارگران دفاع کند و مردم به آنها وابسته شوند کمتر وجود داشته است.
* در واقع ریشه شکلگیری احزاب امروزی ناشی از به خطر افتادن منافع طبقه خاص بود یا از منظری دیگر عدهای برای حفظ منافعی خاص و واقعی و با پشتیبانی بدنه اجتماعی دست به تشکیل احزاب زدند، آیا این فرآیند برعکس آن چیزی نیست که در ایران اتفاق میافتد؟
** ما در ایران خواستهایم که نظام سیاسی را مدرن کنیم. انقلاب مشروطیت به دنبال همین بود که در نتیجه آن مجلس شورای ملی تشکیل شد و جریانهایی با عنوان اجتماعیون، عامیون و اجتماعیون اعتدالیون شکل گرفتند. این احزاب در واقع همان الگوی احزاب سوسیالیستی و لیبرالیستی در غرب بودند که ایرانی شده بود. اما اینکه این احزاب با احزاب اروپایی چه فرقی دارند میتواند مورد بحث ما باشد.
* خاستگاه این احزاب کجا بوده و آیا این احزاب هم ریشه طبقاتی داشتند؟
** حقیقت این است که این احزاب را بیشتر روشنفکران ایجاد کردند. به زبان دیگر احزابی از بالا به پایین بودند و در واقع آنها بودند که به دنبال مردم رفتند. یعنی آرمان و مرام مردمی داشتند نه اینکه واقعیت مردم را فهمیده باشند و از مردم حمایت کنند و اینطور نبود که مردمی که به ایدئولوژی آنها معتقد بودند به دنبال آنها آمده باشند و به آنها رای داده باشند، نخیر به این شکل نبوده است.
* یک نگاه روشنفکرانه را پشت سر خود داشت تا حمایت مردمی؟
** بله، سرچشمه این احزاب شناختی بود که روشنفکران از شکل سیاسی اروپا داشتند و در نوسازی سیاسی داخل ایران از این عناوین استفاده میکردند و از بدنه اجتماعی فاصله داشتند.
* همان فاصله که امروز نیز میان روشنفکران و بدنه اجتماعی وجود دارد؟
** بله، متاسفانه این فاصله همیشه باقی مانده است زیرا بدنه اجتماعی آمادگی و فرهنگ مشارکت اجتماعی با احزاب را نداشته و این فاصله هنوز هم وجود دارد.
* معمولا زمانی که فضای کشور باز میشود، برخی از احزاب رفتارهای افراطگرایانه از خود نشان میدهند تا جایی که جامعه را به سمت آشوب میبرند.
** البته در پیش آمدن این شرایط خود احزاب هم مقصر بودند. بیشینه احزاب ایرانی به محض اینکه اندکی فضا باز میشد، آنچنان تندروی میکردند که بهانه لازم را برای اعمال قدرت بیشتر میدادند. برای مثال میشود به سوءاستفاده احزاب از ایجاد شدن فضای باز پس از انقلاب سال 57 اشاره کرد. احزاب در آن دوره آنچنان راه افراط را در پیش گرفتند که هر روز شاهد انواع اعمال غیراخلاقی احزاب علیه یکدیگر یا علیه نظم حاکم بودیم تا جایی که جمهوری اسلامی چارهای به غیر از اعمال محدودیت نداشت. در بزنگاههای دیگر هم شاهد همین رفتار بودیم، مانند برهه زمانی مشروطه تا مجلس دوم. زمانی که حداقلهای دموکراسی در جامعه محقق میشود احزاب و افراد راه تفریط را در پیش میگیرند و دیگر هیچ کنترلی روی خود ندارند. رابطه بین مردم و احزاب و احزاب و دولت به سمت تشنج پیش میرود و ناخودآگاه برای حفظ امنیت چارهای به غیر از بسته شدن فضا از سوی حاکمان باقی نمیماند.
* البته یکبار دیگر هم شاهد این رفتار هستیم . یعنی پس از سال 76 و بعد از پیروزی آقای خاتمی.
** دوران پس از انقلاب احتیاج به یک تحلیل جداگانه دارد. میبینیم که تا زمان مجلس چهارم محیط نسبتا باز است و اکثریت احزاب میتوانستند، مشارکت کنند. پس از مجلس چهارم تا سال 76 فضا به سمت یک سویهتر شدن میل میکند و بیشتر احزاب محافظهکاران بودند که قدرت را به دست داشتند. در مجلس ششم بود که دوباره احزاب چپ فضا را برای مشارکت مساعد میبیند. پس از قدرت گرفتن جناح چپ همانطور که شما گفتید با باز شدن فضای کشور شاهد یک سری افراط کاریهای مردم و برخی از احزاب هستیم.
* میتوان نتیجه گرفت که نه تنها احزاب در ایران به وجودآورندگان دموکراسی و جامعه باز نبودند که پس از به وجود آمدن فضای باز با سوءاستفادهای که از این فضا میکردند باعث بسته شدن فضا میشدند؟
** بهتر است بگوییم که احزاب فرصتی برای کسب تجربه نداشتند، تا یک حزب میخواست پا بگیرد با انسداد سیاسی مواجه میشد. هرچند در دوران انقلاب سال 57 احزاب مشارکت قابل قبولی داشتند. یکی از علل اینکه در طی یک قرن دو انقلاب در ایران رخ داد همین عدم مشارکت احزاب و از آن مهمتر عدم وجود احزاب ریشهدار و با تجربه بوده است. تا زمانی که ما دموکراسی به معنای واقعی آن نداشته باشیم نمیتوانیم به دنبال احزاب قدرتمند و تاثیرگذار باشیم. دموکراسی یعنی توانایی تحمل نظر مخالف و میل به توزیع قدرت. در این شرایط است که اصولا میتوانیم به مقولهای به نام حزب بیندیشیم.
* گذشته از اینکه شرایط فعالیت احزاب در ایران چقدر فراهم بوده، مردم ایران خیلی هم به احزاب اعتماد نداشتهاند و به این واسطه نمیتوان خیلی به فعالیت سیاسی احزاب امید داشت.
** این موضوع بیشتر از اینکه امری واقعی باشد، استعارهای مشهور است. باید در پاسخ به کسانی که میخواهند با این روش با فرهنگ تحزب مخالفت کنند گفت که تمام احزاب ایرانی که طی این سالها وجود داشتند و کار میکردند، چقدر فرصت داشتهاند که فعالیت واقعی و حقیقی داشته باشند؟ آیا فرصت هدایت و متشکل کردن مردم را داشتهاند؟ آیا توانستهاند از روزنامه و تلویزیون برای بسط افکار و اندیشههایشان استفاده کنند؟ تا پیش از محقق شدن این شرایط چطور از احزاب توقع فعالیت و جلب افکار عمومی را داریم؟ احزاب برای اینکه بتوانند درست فعالیت کنند، نیاز به عرصه وسیعی برای فعالیت دارند. البته در صورت تحقق این شرایط هم دوباره همان دور باطل به وجود میآید و احزاب آنچنان تندروی میکنند که حاکمیت برای حفظ امنیت ناچار از انسداد فضا میشود.
* بخشی از احزاب ایرانی احزابی دولت ساخته هستند. یعنی شرط غیردولتی بودن برایشان رعایت نمیشود . این احزاب دولت ساخته را میتوان در چارچوب تعریف شما حزب دانست و در بسط و گسترش دموکراسی، شریکشان کرد؟
** حزب دولت ساخته که منظور شماست، حزبی است که از سوی دولت ساخته میشود تا منویات هیات حاکمه را دنبال کند. مانند حزب رستاخیز در زمان پهلوی دوم. این قبیل احزاب قرار است ادای دموکراسی را در بیاورند و بازوی اجرایی و تبلیغاتی نظم حاکم باشند.
* اکثر احزاب ایرانی قائم به شخص هستند، یعنی معمولا دبیرکل احزاب هستند که تمام بار معنوی و مادی حزب را بر دوش میکشند. این هم از موارد نقض تعریف شما از حزب است.
** بله. خیلی از احزاب ما حول یک شخصیت شکل گرفتهاند، این موضوع هم به ضرر حزب است هم به ضرر دموکراسی. زیرا با توجه به قائم به شخص بودن، فرصت کسب تجربه و چرخش قدرت در خود احزاب وجود ندارد. ساختار داخلی احزاب ایرانی بیشباهت به ساختار جامعه ایران نیست. همانطور که در جامعه ایران هیچ کدام از ساختارهای اجتماعی و سیاسی از پایین به بالا ساخته نشدهاند، در احزاب ایرانی هم ساختار قدرت از بالا به پایین و شخصمحور است. این موضوع همان تاثیر مخربی را که در جامعه دارد، در احزاب هم دارد.
* یکی از کارکردهای احزاب در برابر افراد، این است که مردم میتوانند عملکرد احزاب را در طول زمان بسنجند و نسبت به آن داوری داشته باشند، اما در مورد افراد تنها میتوان به ادعاهایشان در دوران حیات سیاسیشان اتکا کرد. با توجه به فرد محور بودن احزاب ایرانی، احزاب در ایران کارایی خاص خودشان را از دست میدهند.
** حزب یعنی حافظه تاریخی- سیاسی یک کشور. من پیش از این هم بارها تاکید کردهام که یکی از بزرگترین مواهب تحزب، مستند بودن حافظه تاریخی- سیاسی حداقل جناحی از حاکمیت است. با فقدان تحزب، سیر تاریخی- سیاسی یک جامعه منقطع میشود.
* مهمترین نشانه از کارایی یک حزب افزایش مشارکت مردم بهخصوص در انتخابات است، اما معمولا احزاب ایرانی توانایی چندانی برای افزایش مشارکت مردم ندارند و مردم ایران بیشتر به صورت تودهوار در انتخابات شرکت میکنند.
** زمانی که به احزاب فرصت و امکان متشکل کردن تودهها را نمیدهند، نباید توقع تاثیر بر میزان مشارکت عمومی را از سوی آنان داشته باشند.
* در اوان هر دوره برگزاری انتخابات، شاهد تشکیل تعدادی احزاب خلقالساعه هستیم. احزابی که پس از پایان دوران انتخابات فراموش میشوند. این شبهه احزاب را میتوان از جمله اسباب دموکراسی دانست؟
هرچند که من از وجود این شبهه احزاب استقبال میکنم زیرا در نهایت میتوانند بر بالندگی فرهنگ تحزب تاثیر بگذارند. اما خیر این به قول شما شبهه احزاب، حزب نیستند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
