گفتوگو با محمدرضا تقیزاده*
راه دراز دموکراسی در ایران (بخش پایانی)
*فکر میکنید که در جامعه ما مفهوم نقد به معنای تفکر انتقادی چه قدر جا افتاده و چه قدر با تخریب تفاوت دارد. چرا انتقادهای ما حالت تخریبی پیدا میکند.
**بله. آن چه که مطرح میشود به عنوان نقد عرضه میشود ولی در باطن ایراد است و برای بزرگ کردن اشتباهات و تخطئه کردن به کار میرود. ولی در جامعهای که دادن قدرت و گرفتن قدرت مساله اصلی است طرفهای منازعه تنها مشغول تخطئه هستند و این شکل مردمگرایانهتر یک منازعه بزرگ است. در این چالش و منازعه ما انتقاد نمیکنیم و در نتیجه آن چه که انجام میدهیم اصلاح نیست بلکه تخریب است. بنابراین تخطئه کردن همیشه موجب خشم عواملی است که مورد تخطئه قرار گرفته است. امیدواریم که جامعه ما بعد از رسیدن به آن وحدتی که ضامن حاکمیت ملی است از این مرحله تخطئه بگذرد و به مرحله اصلاح برسد.
* یکی از مشکلات دموکراسی این است که ممکن است به عوامسالاری و تودهگرایی تقلیل پیدا کند. دموکراسی با یک جامعه توده چه تفاوتی دارد؟
** در یک دوره انتقالی یا در دورهای که بلافاصله بعد از تغییر شکل حاکمیت سیاسی در یک جامعه پیش میآید این حالت به وجود میآید. یعنی مردم به خاطر احساسی بودن به جانب این روشهای اجتماعی گرایش پیدا میکنند. ولی دموکراسی با این وضعیت فرق میکند. دموکراسی در شرایط آرام و عقلی امکان رشد پیدا میکند. اگر ما از این مرحله اول عبور نکرده باشیم یعنی هنوز به دموکراسی نرسیدهایم. یعنی احساسات مردم به عقل آنها غالب است و تلاش رهبران فکری جامعه بایستی این باشد که در مرحله انتقال افکار عمومی و اندیشه مردم ما را از گرایش به سمت افکار احساسی باز دارند و آنها را به سوی عقلانیت سوق دهند و جهت را از شکل تخریبی و تخطئه به سازندگی متمایل کنند.
* آیا دموکراسی مستلزم فردگرایی است. یعنی برای این که در جامعهای دموکراسی اجرا شود باید اصالت با فرد باشد. آیا میشود در یک جامعهای که اصالت با جمع است دموکراسی حاکم باشد؟ منظور من از فردگرایی این است که در جامعه نوعی قبیلهگرایی حاکم نباشد و اصالت با یک اراده جمعی نباشد بلکه هر فردی براساس «یک فرد، یک رای» استقلال داشته باشد و در فردیت خودش یک موجود اصیل شناخته شود. فردی که ممکن است با دیگران متفاوت بیندیشد. افرادی که ممکن است یک اقلیت کوچک تشکیل دهند و حقی در دموکراسی برای خودشان داشته باشند در حالی که اصالت جمع هویت را به جمع میدهد و معتقد است وقتی یک هویت جمعی وجود دارد، اجازه چون و چرا کردن در آن هویت جمعی را به فرد نمیدهد. منظورم این نوع فردگرایی است. یعنی اصالت فرد شهروند در تصمیمگیری و انتخاب شما فکر میکنید که اگر در یک فرهنگ دیگری مثل ژاپن برخلاف آمریکا یا برخی کشورهای اروپایی دید فردگرایی وجود نداشته باشد و هویت جمعی برای جامعه مهمتر باشد در آن جا هم دموکراسی ممکن است اجرا بشود؟
** در جامعه دموکراتیک حقوق آدمها با هم مساوی است ولی مسئولیتهایشان با هم فرق دارد. قبول یا واگذاری مسئولیت به فرد بستگی به اندازههای کیفی و کمی او دارد. بستگی به میزان ظرفیت عنصر دارد. ولی در این که حقوق مردم با هم مساوی است هیچ تردیدی نیست. در جامعهای مثل بریتانیا حق نخستوزیر با یک آدم عادی و یک روزنامهنگار کاملا مساوی است. اگر که نخستوزیر انگلیس دچار اشتباه میشود یک خبرنگار با انگشت اشاره او را نشان میدهد و از جانب مردم با صراحت و بدون تعارف ایراد را به او وارد میکند و پاسخ را با اصرار و استمرار از او میخواهد. در مقابل دادگاه هر دوی آنها عناصری هستند کاملا مساوی، هیچکس نمیتواند حتی مدعی این باشد که قوه قضاییه بیشتر از یک آدم عادی از یک وزیر دفاع میکند. اگر وزیر خطا کرد حتی جریمهای که میپردازد سنگینتر از آدم عادی است. چرا که در آن دموکراسی میگویند تو به جایی رسیدهای و از امکاناتی برخورداری که آدم عادی برخوردار نبوده. تو آدمی هستی که مردم به چند و چون حرکات تو نگاه میکنند و سرمشق میگیرند و تو سرمشق بد میدهی. بنابراین قانون حتی در مورد آدمهای بزرگتر و خطاهایشان سختگیرتر از آدمهای عادی است. در آن جهت در مورد رشد و رسیدن به ظرفیت بالا هم حمایت مردم و ظرفیت کمی و کیفی عنصر مورد نظر نقش دارد و این را نمیتوان به عنوان یک نقیصه برای دموکراسی به شمار آورد.
* شما در گلاسکو حضور دارید به نظرتان در مجامع علمی اروپا چه انعکاسی از تجربههای اخیر ایران دیده میشود؟
** مردم انگلیس شاید سیاسیترین مردم اروپا باشند. به علت این که بریتانیا قدیمیترین دموکراسی دنیا را دارد و روزنامههای بریتانیا شاید بیشتر از روزنامههای دیگر اروپا سیاسی هستند. ولی متاسفانه توجه مردم بریتانیا به سیاست خارجی بسیار کمتر از توجه به مسائل داخلی است و توجه مردم به مسائل سیاسی خارجی زمانی بیشتر میشود که مسائل شکل بحرانی و فاجعهآمیز پیدا میکند. اخبار تحولات سازنده و آرام خیلی مورد توجه وسایل ارتباط جمعی و مردم نیست. متاسفانه ایران هنوز در چشم جوامع اروپایی موضوع مطرحی نیست. ولی بعد از دوم خرداد این تحول باعث شده است که مردم با دید خیلی خوشبینتر و دوستانهتری به مسائل ما نگاه کنند و قدمهایی که برداشته میشود قدمهای خوبی است. یادم است که وقتی آقای خاتمی در سازمان ملل سخنرانی کرد CNN در سراسر دنیا این گزارش را به طور مستقیم پخش کرد و همزمان در کنگره آمریکا مساله بررسی اتهامات وارده به رئیسجمهوری آمریکا مطرح بود و سخنرانی آقای کلینتون در پاسخ به این مسائل تحتالشعاع سخنرانی آقای خاتمی قرار گرفت و بعد از این که سخنرانی ایشان در سازمان ملل تمام شد. بقیه نطق زنده آقای کلینتون از کاخ سفید پخش شد. یا مثلا در سه ماهه گذشته در بریتانیا جشنوارههای مختلفی برگزار شد که در معرفی فرهنگ امروز ایران بود. بی.بی.سی چند برنامه خوب درباره طبیعت ایران و زندگی ایران پخش کرد و چهرهای متفاوت نسبت به آن چه که پیش از این از ایران ارائه شده بود نشان داد. قبلا صحنههایی کوتاه از مکانهای کثیف، کارگر با ابزار کار معمولی و صحنههایی از این قبیل نشان داده میشد ولی حالا از طبیعت ایران و فیلمهای قشنگ ایران یاد میکنند. همین نشان دادن فیلم که باعث شد که سلیقه مردم بریتانیا نسبت به گبههای ایرانی تغییر کند و فروشگاههای بزرگ بخشی از کالاهای فرش ایرانی را ارائه دهند. اینها قدمهایی بود که در مجموع کمک میکند به شناخت چهره واقعی ایران. این گرایش مثبت اگر چه هنوز کافی نیست ولی شروع خوبی است.
*فکر میکنید در عرصه سیاست بینالملل دنیا هم آیا یک الگوی دموکراتیک وجود دارد. حق وتو و اعمال فشار کشورهای قدرتمند مثل آمریکا اجازه نمیدهد که ما صحبت از دموکراسی بینالمللی بکنیم.
**نمیدانم شاید تفکر یا اندیشیدن به حکومت جهانی حالا در حدود امکاناتی که ما داریم، تفکر زودرسی باشد. ولی خیلی از اندیشمندان جهانی به حکومت جهانی فکر میکنند و به روزی که دنیا بیش از امروز به هم نزدیک شود. غربیها میگویند هر چه که زمان میگذرد ارتباط کشورهای دنیا به هم ارتباط نزدیکتری میشود و یقینا این ارتباط ساختار سیاسی دولتها را متاثر از دولتهای دیگر میکند. در دنیا فقط یک سازمان وجود دارد که مدعی است که همه مردم دنیا میتوانند در آن داخل شوند و آن سازمان ملل است، متاسفانه در این سازمان همه کشورها به نمایندگی از مردمشان برخوردار از حقوق مساوی نیستند. البته همین سازمان هم دارای اختیارات عمدهای نیست و نمیتوان آن را به عنوان سمبل حاکمیت بینالمللی پذیرفت ولی در حد توان و بضاعتی که دارد حتی در این حد هم حقوق کشورها و مشارکت کشورها در برنامههای آن مساوی نیست. البته به مصداق هر که بامش بیش برفش بیشتر کشورهایی که سهم بیشتر و تعهد بیشتری را پذیرفتهاند، نفوذ بیشتری پیدا کردهاند و دستشان به اهرمهای آن سازمان نزدیکتر است. حق وتو یکی از آن حقوقی است که از این طریق حاصل شده است. به هر حال کشورهای بزرگتر که چرخهای این سازمان را میگردانند از امتیازات بیشتری برخوردارند ولی در جامعهای با حق و حقوق یکسان داشتن چنین حقوقی قابل قبول نیست.
*علت این که در برخی از جوامع دموکراسی اجرا میشود شاید این است که در آن کشورها مردم در درآمدهای اقتصادی نقشی ندارند. مثلا در کشور ما درآمدهای نفتی که وارد دستگاه دولتی میشود و از این طریق مردم ارتزاق میکنند سبب شده تا مردم در فرآیند تولید نقشی نداشته باشند. آیا فکر نمیکنید همین موضوع سبب شده که در جامعه ما دموکراسی متزلزل شود. آیا این عامل باعث ایجاد اتوریته دولت نمیشود.
**من اعتقاد دارم که فقر ما در همه نابسامانیهاست. ولی اعتقاد ندارم که به علت فقیر بودن حتی مردم را از مشارکت در حاکمیت باید کنار گذاشت یا تصور کنیم که نقش مردم در حاکمیت به علت فقر اقتصادی نقش کوچکتر شدهای باید باشد، تنها در یک سیستم مردمسالار است که میتوانند به توزیع عادلانه ثروتهایشان دست پیدا کنند. آن چه که میگویم یک برداشت سوسیالیستی چپگرایانه از توزیع ثروت نیست. یا تنظیم و توزیع ثروت را الزاما از دیدگاه سوسیالیستی نمیبینم. از یک دیدگاه مردمی بدون گرایش ایدئولوژیک در یک جامعه آزاد و مردمسالار واگذاری اختیار خرج منابع مردم به مردم باعث ثروتمندی و در نتیجه برخورداری بیشتر مردم از امکانات طبیعی خودشان خواهد شد. متاسفانه در مملکت ما مردم از منابع طبیعی خودشان بهرهمند نشدهاند. درباره منابع نفتی ما سیاستهای بسیاری اعمال شده که در این فرصت کم نمیتوان به آن پرداخت. ولی باید امیدوار باشیم که برنامهریزهای ما و مدیرانی که سرنوشت ثروتهای طبیعی مردم را در اختیار دارند کسانی باشند که در یک جامعه مردمسالار مبعوث و مورد حمایت مردم باشند و این امید را داشته باشیم که این رابطهها و واسطهها زمینه انتقال این ثروت را به شکلی دموکراتیک به مردم فراهم کنند.
* آیا حکومت مبتنی بر یک ایدئولوژی میتواند مستعد برای دموکراسی باشد؟
** این شیوه از حاکمیت ایدئولوژی که در آن ایدئولوگها به حکومت خط بدهند و خودشان را صالح برای حکومت و رهبری مردم بدانند در دنیا کهنه شده است. حتی حاکمیت سرمایه هم سرمایهداری را به عنوان ایدئولوژی نمیپذیرد. سرمایهداری هم در جوامع مختلف سرمایهدار شکل واحدی ندارد. در آمریکا کمپانیهای چندملیتی سیاستگذاری عمده را در اختیار میگیرند و سیاستگذاریهای جامعه ناشی از نحوه عمل آنهاست. ولی در دانمارک و سوئد شکل دیگری از سرمایهداری وجود دارد. سرمایهداری هم در تقابل با سوسیالیزم حکومت ایدئولوژی نیست. حکومت ایدئولوگها کهنه شده و نیازهای مردم را بایستی با مسائل روزمره و نو شده مقایسه و راهحلهای لازم را پیدا کرد.
** گفته میشود که دموکراسی هم شاید یک ایدئولوژی است.
** نه، دموکراسی یک روش حکومت است و نه یک تفکر برای حکومت. این روش در بسیاری از نقاط مختلف دنیا شکل متفاوتی دارد.
* عدهای میگویند که ممکن است دموکراسی استحاله شود و به شکل یک ایدئولوژی در بیاید و خود وسیلهای باشد برای اعمال نوعی جزمیت؟
** دیگر به آن دموکراسی نمیگویند. قبلا هم گفتم وقتی مردم آلمان حکومت را به هیتلر واگذار کردند تا خواستهای آنان را به اجرا بگذارد. او به حمایت و صداقت مردم خیانت کرده و به این شکل دموکراسی تغییر شکل داد و به نوعی تخریب شد که دیگر به آن دموکراسی نمیتوان گفت.
* ممکن است استبداد اکثریت به وجود بیاید؟
** این یک نوع از همان حرف خندهداری است که پیش از این یکی از آقایان در مطبوعات اشاره کرده بود. من به این مساله اعتقاد ندارم ولی معتقدم که میشود به نوعی از دیکتاتوری پارلمانی رسید. دیکتاتوری پارلمانی زمانی است که اکثریت بسیار بزرگ میشوند. یا نمایندگان اکثریت بسیار بزرگ و اقلیت بسیار کوچک میشوند و تدریجا نمایندگان اکثریت چون با اقلیت مهمی روبهرو نیستند. در مسیر حرکت اقتدارگرا به کلی درونگرا میشوند و تدریجا تحملشان نسبت به حقوق مردم و جبهه مخالف کم میشود و از اکثریت به نوعی از حکومت اقتدارگرا میرسند. مثلا اگر در مجلسی 80 درصد نمایندگان متعلق به یک جناح قوی اکثریت باشند و اقلیت همیشه نادیده گرفته شود، حاکمیت با دیکتاتوری است و حداقل برای اقلیت فرقی نخواهد کرد و این دموکراسی ناسالم است. همیشه اقلیت قدرتمند یکی از لوازم وجود دموکراسی سالم است.
* فکر میکنید که دانشگاهیان ایران چه سهمی میتوانند در تجربه دموکراسی ما داشته باشند؟
** دانشگاهیان ایران اعم از مدرس، دانشجو و استاد همیشه در صف اول تحولات سیاسی جامعه ما قرار داشته. خوشبختانه عمر دانشگاه در جامعه ما عمر درازی است و این مسئولیت نقش تاریخی دانشگاهیان را افزایش میدهد. از جمله از لحاظ تجهیز فکری جامعه به عنوان عناصر زنده و پویای متفکر. میتوانند در حرکت دادن و روح دادن به این تحول موثر باشند.
*از شرکت شما در این گفتوگو سپاسگزارم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
