گفتوگو با غلامعباس توسلی (بخش پایانی)
علیمحمد نجاتی
* نکته مهمی که در روند توسعه سیاسی مهم است آگاهیهای اجتماعی و سیاسی جامعه است. از جمله بسترهای رشد سیاسی جوامع وجود این آگاهیهاست که در جامعه غربی هم وجود داشته و دارد. اما نکتهای که باید توجه داشت این است که پشتوانه این آگاهیهای اجتماعی در غرب پشتوانه بسیار غنی فلسفی، هنری و ادبی است در حالی که ما هنوز هم در حوزههای فلسفی دنبالهرو نهضت ترجمه هستیم که نزدیک به دو قرن است ادامه دارد. آیا فکر نمیکنید این عنصر را در فرآیند توسعه سیاسی باید مهم تلقی کرد؟ آیا تمام عواملی که تاکنون به عنوان علتهای رشدنیافتگی سیاسی جامعه ما ذکر شد خود معلول این علت نیستند؟
** در اینکه چنین خلثی وجود داشته بحثی نیست ولی قبول اینکه سرچشمه همه کاستیها به این عامل بازگردد کمی دشوار است. چرا که خود این خلاء هم باید سرچشمهای داشته باشد. یک فرهنگ عمومی قوی، دانشگاههایی غنی و چالشهای جدی فکری و مسائلی از این قبیل لازم است تا از درون آنها آن نوع فلسفه و آن نوع افکار و نظریهها بروز و ظهور پیدا کند. میدانیم که در اروپا هم ده قرون وسطی حاکم بود و این نوع افکار و اندیشهها به شدت سرکوب میشد و هیچ وقت امکان بروز به آنها داده نمیشد.
لازم بود که رنسانسی رخ دهد و آزادی فکر و اندیشه و آزادی مذهبی ایجاد شود تا بعدها به تدریج افرادی مثل لاک، جان استوارت میل، و امثالهم ظاهر شوند و به تدریج بحثهای جدیدی را مطرح کنند. ما میبینیم که در قرن شانزدهم تنها فلسفه سیاسی موجود فلسفه ماکیاولی بود فلسفهای که به نحوی استبداد را توجیه میکرد. در آن زمان واقعگراترین فلسفه سیاسی را در کتاب «شهریار» ماکیاولی میتوان دید. از شهریار ماکیاولی تا «روحالقوانین» مونتسکیو. یا «قرارداد اجتماعی» روسو، 150 سال یا بیشتر طول کشید. تا این افکار و اندیشهها شکل گرفت. این اندیشهها یکباره ایجاد نشد.
اول یک رنسانس فرهنگی به وجود آمد و تحولی در طرز فکر ایجاد شد. مهمترین تحول هم این بود که آنها توانستند آن اصول دگم مسیحیت و قرون وسطی را بشکنند. هنر و ادبیات و فلسفهای که به وجود آمد از اینجا شروع شد. ضمن اینکه به دنبال این تحول جنگهای مذهبی به وجود آمد که در روشنگری مردم نقش زیادی داشت. از اینجاست که مرکزیت پاپ زیر سوال رفت و جامعه غربی به سمت آزادیهای مذهبی و خروج از دگماتیسم مذهبی و مرکزیت پاپ حرکت کردند. بعد از آن در قرن 18 بود که تحول سیاسی به وجود آمد. یعنی تا اواخر قرن 18 ما شاهد استبداد شدید در برخی از کشورهای غربی مثل فرانسه هستیم.
در اواخر قرن هجدهم حملهای همهجانبه به سوی هر سه نوع استبداد فرهنگی، دینی و سیاسی شروع شد که منجر به انقلاب کبیر فرانسه شد. انقلابی که به خاطر ضدیت با استبداد دینی لائیسیسم را جانشین استبداد دینی کرد. این حرکت حدود 300 سال طول کشید. ولی دستاوردهایی داشته که بشر در تمام دنیا از آن دستاوردها استفاده کرده است. پس ما وارث دو نوع دستاورد و عناصر ارزشی هستیم که متاسفانه بعضا عدهای سعی در ایجاد تضاد بین آنها هستند که این تعارض باعث میشود جامعه از استفاده از هر دو نوع دستاورد محروم شود.
نوع اول دستاوردهای ملی، مذهبی و ارزشی خود ماست که ارزشهای والای بشری است.
نوع دوم ارزشها و دستاوردهای قرون جدید است که کسی نمیتواند آنها را انکار کند. چون امروز تمام جوامع از آنها استفاده میکنند و صرفنظر کردن از آنها معقول به نظر نمیرسد.
تجربیات دموکراسی هم تجربیاتی است در راستای دستاوردها و تجربیات تکنولوژیک بشر که همان موارد و لزوم استفاده را برای ما دارد.
* امروزه بحثی درباره تقدم و تاخر توسعه سیاسی در جامعه مطرح است. آیا میتوان به توسعه سیاسی بدون در نظر گرفتن ابعاد اقتصادی و فرهنگی توسعه نظر داشت. اصولا این دو مقوله در چه ارتباطی با یکدیگر هستند؟
** آمارهای موجود نشان میدهد که به نسبت عمق دموکراسی درآمد سرانه و توسعه اقتصادی هم رشد پیدا میکند. یعنی توسعه اقتصادی در جغرافیای امروز جهان تابعی است از وجود یا عدم وجود دموکراسی در کشورهای مختلف. بنابراین پیششرط توسعه علمی، اقتصادی و فرهنگی در کشورهای مختلف توسعه سیاسی است.
بنابراین توسعه سیاسی پیششرط و بستری است برای تمام توسعههای دیگر که به وجود میآید چرا که این امور مستلزم دخالت و اعتماد مردم به دولت و شکلگیری روابط سالم اجتماعی است. این روابط سالم اجتماعی هم همواره از مرکز قدرت شروع میشود. اگر مراکز قدرت خودمحوری در جامعه وجود داشته باشد توسعه سیاسی شکل نمیگیرد، بیاعتمادی ایجاد میشود و این بیاعتمادی در روابط اقتصادی هم اثر میگذارد.
* چنانکه میدانیم اروپا همزمانی مبانی فکری و فلسفی یونان را اخذ و ترجمه کرد و آن را زیربنای تحولات فکری و فلسفی خود کرد. این اتفاق در ایران هم افتاد ولی نهضت ترجمه ترجمه در ایران بسیار طول کشید تا جایی که هنوز هم ما به ترجمه نظریههای فلسفی و فکری غرب ادامه میدهیم.
** تزهای مختلفی را در این باره میتوان مطرح کرد اول اینکه ببینیم چه تفاوتی بین اروپا و کشور ما وجود دارد. به نظر من تفاوتهای زیادی بین ایران و اروپا از همان ابتدا وجود داشته. از جمله عدم تمرکزی که از ابتدا در آنجا وجود داشت. فئودالیته نوعی عدم تمرکز را در آنجا به وجود آورده بود. هیچوقت یک قدرت مرکزی اصلی در آنجا وجود نداشته. ایتالیا مدتها بعد به صورت یک ملت درآمد و قبل از آن گروههای پراکندهای بودند. تکثر ادیان و تعدد شعب دینی از جمله شعب پروتستانی، کالوینیسم، لوتریسم، متدیستها. آمریکنها و امثال اینها، باعث نوعی تکثرات فرهنگی در جامعه اروپایی بود.
مساله دیگر اینکه در اروپا از قبل از یک بستر یونانی و رومی در تاریخ شکل گرفته بود. اما مسیحیت که آمد بستری رومی را تا حدودی نگه داشت منتها بستر یونانی را کنار زد و مسیحیت را جانشین آن اصول فلسفی کرد. در تمام قرون وسطی در آنجا فقط فلسفه و متدولوژی ارسطو وجود داشت و مورد استفاده قرار میگرفت. به همین دلیل است که نام آن دوره خاص را رنسانس (تجدید حیات) مینامیم. یعنی چیزی که قبلا وجود داشته دوباره تولد مییابد. لذا این مساله خیلی مهمی است که در حقیقت دو بستر فرهنگی اساسی در اروپا وجود داشته. یک بستر یونانی و یک بستر مسیحی. در دورهای مسیحیت تسلط پیدا کرده و در نتیجه تمدن مذهبی و کلیساها را در اروپا به وجود آورده بود. در دورهای دیگر تمدن یونانی و رومی بر اروپا حاکم بوده و بستری را در اروپا به وجود آورده است.
* به نظر میرسد که توسعه سیاسی و گسترش دموکراسی با میزان رفاه و توان اقتصادی کشورها رابطه مستقیمی دارد. برای مثال ما کشوری را سراغ نداریم که جامعهای فقیر و توسعه نیافته باشد ولی رگههایی از توسعه سیاسی و گسترش الگوهای دموکراتیک در آن وجود داشته باشد. این سوال قبلا هم مطرح شد لطفا کمی بیشتر در این رابطه توضیح دهید.
** یکی از اشتباهاتی که اغلب وجود دارد این است که میخواهند برای مقولاتی مثل توسعه اقتصادی و سیاسی یا فرهنگی، تقدم و تاخری قائل شوند. اساس این تقدم و تاخر غلط است. باید گفت بین این جنبههای مختلف از توسعه، همبستگی وجود دارد. در حقیقت امکان ندارد که جامعهای به رشد و توسعه اقتصادی برسد ولی در زمینه توسعه سیاسی عقبمانده باشد. این بحث با اصل توسعه مغایرت دارد. عکس آن هم صادق است یعنی نمیتوان منتظر ماند تا روزی توسعه اقتصادی ایجاد شود و بعد به توسعه سیاسی پرداخته شود.
معنی این فرض این است که اول توسعه اقتصادی را با دیکتاتوری به وجود بیاوریم و بعد وقتی در غیاب دموکراسی توسعه اقتصادی پیدا کردیم، آن زمان به فکر توسعه سیاسی باشیم. ولی در درون این فرض نوعی تناقض وجود دارد چون چنین توسعهای که با دیکتاتوری ایجاد شده باشد فقط به وسیله دیکتاتوری قابل استمرار است. بنابراین امکان ندارد که ما توسعه اقتصادی را با صرفنظر کردن از توسعه سیاسی داشته باشیم.
از نظر من توسعه سیاسی پیششرطی برای توسعه اقتصادی است به این معنا که بستری است برای توسعه سیاسی. چون خود توسعه اقتصادی مستلزم تشدید فعالیت، تولید و حرکت است. این تشدید فعالیت و تولید هم باید از طرف مردم انجام شود. امکان ندارد که بتوان از بالا بستر اقتصادی سالمی را به وجود آورد. بسترهای اقتصادی که در عصر جدید به وجود آمده خواهناخواه با یک نوع حرکت مبتنی بر آزاداندیشی و دموکراسی توام بوده است. شاید بتوان گفت که ما نوعی لیبرالیسم اقتصادی داریم که از لیبرالیسم سیاسی جدا نیست. نمیتوان کشور دیکتاتوری را در نظر گرفت که در آنجا آزادی اقتصادی کاملی وجود داشته باشد.
پس لازمه وجود یک اقتصاد رشد یابنده درونزا وجود بستر فعالیت آزادانه افرادی است که با اعتماد به نظام سیاسی و به دور از فشارها به فعالیت اقتصادی و تولید خودشان ادامه دهند. اگر این بستر سیاسی و اعتماد نباشد افراد هیچوقت آمادگی بهرهدهی اقتصادی را ندارند. چون حکومت که از قانون پیروی نمیکند و مسائل را از بالا اداره میکند میتواند با یک حرکت غیر قانونی تمام اساس اقتصادی را به هم بریزد. پس اصل دموکراسی بر این است که بستری مورد اعتماد و پابرجا ایجاد کنیم تا بتواند اقتصادی پابرجا ایجاد کند در غیر این صورت افراد به جاهایی دیگر گرایش پیدا میکنند این اعتماد و بستر لازم وجود دارد. برای مثال اگر بستر سیاسی لازم در ژاپن وجود نداشته باشد سرمایهدار ژاپنی در ژاپن نمیماند.
پس لازم است که مردم در امور مشارکت جدی داشته باشند و بتوانند در جریان تصمیمگیریهای سیاسی و اقتصادی جامعه دخالت داشته باشند. یعنی اینطور نباشد که گروهی خاص زمام امور و تصمیمگیریهای جامعه را به دست بگیرند و سرنوشت دیگران را تعیین کنند.
* آیا فکر نمیکنید که تمرکز درآمد نفت در دست دولت که موجبات بینیازی از مردم را برای آن فراهم میکند در کندی فرایند توسعه سیاسی نقش به سزایی داشته باشد چون با وجود درآمد نفت دولت به مالیاتهای مردم نیازی ندارد و به همان میزان خودش را ملزم به پاسخگویی به مردم نمیداند؟
** بله. این نوع دولت در حقیقت از مردم بینیاز است و تنها چیزی که نیاز دارد تایید مردم است. اگر مردم مالیات ندهند درآمدهای کلان نفت جایگزین آن خواهد بود. اگر مشارکت مردم نباشد برای او مهم نیست که مردم در امور اقتصادی و تولیدی مشارکت نداشته باشند. از طرف دیگر این درآمدها فساد و اسراف را به دنبال دارد و خود به خود دولت و مردم را در مقابل یکدیگر قرار میدهد. نتیجه نهایی این وضعیت این است که یک نوع پاترنالیسم دولتی به وجود میآید که در آن مردم هیچ کاری نمیکنند و همه انتظارات را از دولت دارند. چون فکر میکنند که پول نفت و درآمدهای ارزی مستقیم به جیب دولت میرود و آنها هم حق دارند که از این پول استفاده کنند. و چون منبع ثروتی وجود دارد آنها تن به کار و تولید نمیدهند.
حالا وقتی این منبع ثروتی وجود دارد آنها تن به کار و تولید نمیدهند، حالا وقتی این منبع قدرت در میآمیزد و پاترنالیسم دولتی را ایجاد میکند تولید کاهش پیدا میکند و فساد افزایش مییابد و در نهایت نیاز به یک دیکتاتوری که بتواند این پولها را در دست دولت نگه دارد احساس میشود. در نتیجه وقتی میبینیم که وقتی دولت یک قدم عقبنشینی میکند و مثلا سوبسیدهایی را که به مردم داده است قطع میکند مردم ناراضی میشوند و دولت را وادار به ارائه سوبسید میکنند و به این ترتیب اقتصادی ناسالم تداوم پیدا میکند. چون سوبسیدها قیمت واقعی کالاها نیست و اگرچه کمک ظاهری به مردم محسوب میشود ولی در واقع پایههای اقتصاد را ویران میکند. ضمن اینکه اگر دولت این سوبسیدها را یکباره قطع کند مردم فقیر میشوند و قدرت خرید آنها به شدت پایین میآید.
پس در این مساله چند عامل مطرح است اول جدایی مردم و دولت دوم پاترنالیسم دولتی و بالاخره اقتصاد ناسالم و فسادی که به وجود میآید.
از طرف دیگر همین تمرکز ثروت و سرمایه در دست دولت ایجاب میکند که نوعی تمرکز قدرت هم وجود داشته باشد برای اینکه اختیار این پولها و درآمدها در اختیار گروههای خاصی قرار میگیرد. متاسفانه در این کشورها چون یک بوروکراسی قوی نیست که با محاسبه صحیح درآمدهای ملی را توزیع کند، در این پولهای هنگفت چند نفر خاص تصمیم میگیرند و احیانا یک قشر یا حزب خاص از آن بهرهمند میشوند و بقیه مردم در فقر به سر میبرند.
پس راهحل این تمرکززدایی هم توسعه سیاسی و وجود بسترهای مناسب است تا تمرکز مالی و پولی که در دست حکومت است توزیع و تعدیل شود تا از انحرافات و تبذیری که در آن وجود دارد جلوگیری شود. این ویژگی خاص کشورهای نفتخیز است که درآمدی هنگفت و بیزحمت در اختیار دولت قرار دارد. این وضعیت مغایر دموکراسی است چون در دموکراسی حساب و کتاب کاملی وجود دارد که این پول باید چگونه خرج شود. اولویتها چیست و چه برنامههایی برای آن وجود دارد.
این در حالی است که در حکومتهای غیر دموکراتیک، هر سه عامل پول، سرمایه و برنامهریزی در سطوح بالا وجود دارد و مردم در حاشیه قرار میگیرند و این تمرکز اقتصادی به عدم توزیع متناسب سیاسی هم منجر میشود.
* با توجه به مجموع پیشفرضها و زمینههایی که وجود دارد و برخی از آنها را در اینجا برشمردیم چشمانداز سیاسی در ایران را چگونه میبینید و تنگناها و چالشهایی که در این راستا وجود دارد کدامند؟
** من فکر میکنم که بعد از سه انقلاب مردمی که در ایران رخ داده و همه آنها انقلابهایی مردمی و به خاطر آزادی بوده بستر مناسبی برای دموکراسی در ایران به وجود آمده است. رشد جمعیت تحصیل کرده ما و 18 میلیون دانشآموزی که در آینده به 30 میلیون نفر خواهد رسید و دو میلیون دانشجویی که در سطح جامعه داریم و آگاهیهایی که از طریق رسانههای عمومی در اختیار مردم گذاشته میشود و مسائل دیگر باعث شکل گرفتن یک آگاهی عمومی و سیاسی در جامعه شده است که به آسانی نمیتوان آن را سرکوب کرد. به این معنا که گستره آگاهیها. گروههای دستاندرکار و گستره خود آگاهی از حد محصور شدن خارج شده و این موضوع امید بسیار زیادی را درباره آینده جامعه ما و توسعه دموکراسی ایجاد میکند.
یعنی فکر نمیکنم که مردم ما در آینده به چیزی کمتر از آنچه که الان هست قانع باشند. مسائل دیگری هم این موضوع را ایجاب میکند. به هر حال قانون اساسی ما قانون اساسی دموکراتیکی است که مبتنی بر جمهوریت و مبتنی بر انتخابات است. همین واقعه انتخابات در دورههای مختلف آگاهیهای مردم را افزایش میدهد و ورود مردم به صحنه را ایجاب میکند.
در این شرایط اگر جلوی ورود مردم به صحنه گرفته شود اصل جمهوریت زیر سوال خواهد رفت و اگر مشارکت وجود داشته باشد، خود به خود این بستر سیاسی توسعه بیشتری پیدا میکند.
به هر حال فکر میکنم کسانی که طرفدار اتوکراسی هستند، گروههایی در حال زوال هستند و گروههای طرفدار دموکراسی گروههایی رشد یابنده هستند.
در سطح جهانی هم ایران نمیتواند خودش را به کلی از آنچه که در جهان میگذرد دور کند و جزیرهای با افکار و عقاید خاص برای خودش بسازد. لازم است که جامعه ما تغییرات و تحولات مبتنی بر دموکراسی و توسعه سیاسی و قانونمندی و شکلگیری جامعه مدنی و مسائلی مثل روابط سالم اجتماعی و شکلگیری اعتماد متقابل میان دولت و مردم را بپذیرد. من فکر میکنم ما در این جهت قدمهای اساسی، موثر و مهمی را برداشتهایم. از جمله افزایش میزان باسوادان جامعه است و اینکه امروزه جوانان ما اغلب به مدرسه میروند.
بنابراین از لحاظ تخصص و امکانات اجتماعی و فرهنگی زمینه مساعدی برای رشد و توسعه سیاسی وجود دارد و باید به چشمانداز آینده توسعه سیاسی در ایران امیدوار بود.
* از شرکت شما در این گفتوگو سپاسگزاریم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
