گفتوگو با صادق زیباکلام
ادبیات سیاسی ما و عرف عقلایی جهان (بخش دوم)
* تکلیف ایران در این روند گرایش جهانی به دموکراسی چه میشود؟
** من معتقدم که دموکراسی روندی جهانی است. ما هرطور که نظام جمهوری اسلامی را تعریف کنیم اگر همخوانی با دموکراسی نداشته باشد به نظر من راه به جایی نمیبرد و نمیتواند روی پای خودش بایستد. حالا اگر سوال شود که اصولا تعریف دموکراسی چیست؟ باید بگویم که دموکراسی قابل تعریف نیست. دموکراسی به زبان ساده یعنی این که مردم این حق را داشته باشند که بتوانند به وسیله صندوقهای رای حکومتها را عزل و نصب کنند. البته یک وجه دموکراسی صندوق رای است. دموکراسی وجوه دیگری مثل عدالت اجتماعی را هم دارد. تفاوت دموکراسی و لیبرالیسم هم در همین است. در لیبرالیسم دغدغه عدالت اجتماعی وجود ندارد بلکه دغدغه حقوق فرد وجود دارد. وجه دیگر دموکراسی مطبوعات آزاد و رسانههای گروهی مستقل از حکومت است.
این که حکومتها در قبال اعمال رفتار و عزل و نصبهایشان باید به مردم پاسخگو باشند. این که نهادی باشد که از طرف ملت به عملکرد حکومت نظارت تام داشته باشد، این نهاد هم زمانی میتواند واقعی باشد که منتخب ملت و امین ملت باشد بر مبنای پارلماتتاریسم. اگر نظام جمهوری اسلامی ایران تحت هر شرایطی و ذیل هر اما و اگری از جمله این که یک پایه آن نظام ولایی است و یک پایه آن جمهوریت و... به نظر من اینها بحثهای آکادمیک است. اصل مسأله این است که آیا مردم توان عزل و نصب حکومت را دارند یا خیر؟ آیا مردم از طریق نمایندگانشان ناظر بر اعمال حکومت هستند یا خیر؟ آیا مطبوعات آزاد و مستقل وجود دارد یا خیر؟ آیا حکومت در قبال اعمالش به مردم پاسخگو هست یا خیر؟
پاسخ مثبت به این سوالها را میتوان دموکراسی نامید.
* پس یک عرف عقلایی در سطح بینالملل مقبولیت عام پیدا میکند که وجهی از آن را شما اخلاق بینالملل نامیدید و بعد دیگر را دموکراسی به شمار آوردید. شما فکر میکنید چه مشکلات و موانعی در ادبیات سیاسی کشور ما و شیوههای حکمرانی موجود وجود دارد که ما نتوانیم عرف عقلایی جهان را درک کنیم؟
اگر اخلاق همکاری بینالملل و گفتوگوی میان فرهنگها و تمدنها و زندگی مسالمتآمیز در دهکده جهانی و شیوههای دموکراتیک حل مسائل یک عرف تلقی شود با توجه به فضایی که در کشور ما وجود دارد، مثلا این که هنوز در ادبیات سیاسی ما کلمه «دشمن» به فراوانی استفاده میشود و در مقدسترین مراسم و عبادات دینی ما شعار مرگ بر این و آن وجود دارد و این همه ترس نسبت به دسیسهها و توطئهها وجود دارد و دشمنانی را که برای خودمان تعریف میکنیم از جنس شیطان میدانیم. با این فرهنگ شما فکر میکنید ما چقدر میتوانیم در دنیایی که مبتنی بر عرف عقلایی است زندگی سازندهای داشته باشیم؟
** اگر قبول کنیم که جهان در ورود به قرن بیست و یکم جهان جدیدی شده و مولفهها و روندهای جدیدی در آن ایجاد شده و مسائلی مثل حقوق بشر و محیط زیست بسیار جدی شده است. باید سوال کرد که جایگاه ما در این نظام جهانی چیست؟ با توجه به این که ما موقعیت و جایگاه خاص و حساسی هم در عرصه جهانی از لحاظ موقعیت ژئوپولتیک داریم (و حتی با فرض نداشتن هیچ موقعیت سوقالجیشی) به لحاظ فکری و جهانی حرف ما و موضعگیری ما به لحاظ جهانی در این عرصه چیست؟ یک بعد این مساله گفتوگوی تمدنهاست که بحث آن را در اینجا مطرح نمیکنیم. چون من معتقدم که بحث گفتوگوی تمدنها واقعاً در حد یک دکور است. برای این که ما قبل از این که به بحث گفتوگوی تمدنها برسیم باید به یک سوال بنیادین جواب بدهیم که ما در قرن بیست و یکم و هزاره جدید چه حرفی برای گفتن داریم؟ بخشی از گفتمان ما نهی و حمله و تخطئه و مرگ بر این و آن و متهم کردن غرب به شهوتپرستی و بیبنیادی فکری و سودجویی و نظایر آن است. براساس این گفتمان حقوق بشر در غرب دروغی بیش نیست و ظاهری بیش نیست و تنها کسی که خوب و اخلاقی است فقط ما هستیم. حقیقت این است که این گفتمان مانند کسی است که در کوه فریاد میزند. ما فقط انعکاس صدای خودمان را میشنویم. وگرنه جهان مطابق با تعریف و توصیفی که ما از آن ارائه میدهیم نیست. من معتقدم که ما در عرصه ورود به این جهان جدید با دو مشکل اساسی روبهرو هستیم.
اول مشکل درونی جامعه خود ماست و دومی ارتباط با جهان خارج با نگاهی به همان مسائل درونی فکر میکنم که اصلیترین و بنیادیترین بندی که به دست و پای ما بسته شده و اجازه نمیدهد که ما تحولات جهانی را ببینیم و بتوانیم با آن حرکت کنیم و با آن گفتمان داشته باشیم. سابقه تاریخی 2500 ساله ماست. با این توضیح ما همیشه وقتی صحبت از استبداد کردهایم از شاهان خائن سلاطین مستبد، سرداران نالایق و نظایر آن سخن گفتهایم. یعنی همواره استبداد را در جامعه به فردی مثل رضاشاه و محمدرضا شاه یا محمدعلی شاه تقلیل دادهایم. تا جایی که تفکر نسلی که انقلاب کرد این بود که در این مملکت فقط مشکل در راس هرم وجود دارد یعنی اگر محمدرضا شاه نباشد تمام مشکلات حل خواهد شد. و افرادی امین و مومن تصدی پستهای کشور را برعهده خواهند گرفت در این صورت ما از ژاپن هم جلوتر خواهیم رفت. نسل ما حالا متوجه میشود که چقدر سادهنگر بوده است که 10-15 سال از عمر فکری ما معطوف به این شده بود که مشکل فقط در شاه خلاصه میشود و باید با شاه مبارزه کرد. یعنی اگر شاه نباشد و آمریکا را بیرون کنیم و در این صورت ایران گلستان میشود.
باید گفت که واقعاً جدا از محمدرضا شاه استبداد مثل سرطان تمام پیکر این جامعه را گرفته بود چرا که اساساً تاریخ ما غیر از استبداد چیز دیگری را نشان نمیدهد. یکی از نمادهای این استبداد در شکل سیاسی به صورت حکومت ظاهر میشود ولی مساله فقط محدود به این یک مورد نیست. در جامعه ما دانشجو جرأت سوال کردن و طرح مسائلش را ندارد. رابطه زن و مرد رابطهای استبدادی است. همینطور رابطه پدر و فرزند، خواهر و برادر، برادر به خودش اجازه میدهد هر نوع رابطهای داشته باشد و از آزادی مطلق برخوردار باشد ولی خواهر از کمترین آزادیهای فردی محروم است و برادر در واقع زندانبان او محسوب میشود.
همه این مسائل مناسبات استبدادی است. یعنی مرد، پدر، شوهر، برادر، رئیس کارخانه، استاد دانشگاه همگی حق را فقط برای خودشان میدانند و برای دیگران چندان حق و حقوقی قائل نیستند. ما در جامعه دیالوگ و گفتمان نداشتهایم. یک نفر میگفته و دیگران اطاعت میکردهاند. یک وجه این اطاعتپذیری محض در حکومت نمود پیدا کرده و در بخشهای دیگر جامعه کسان دیگر به این شکل استبدادی به اطرافیان نگاه میکردهاند یعنی مناسبات اجتماعی از سادهترین تا پیچیدهترین سطح یک طرفه بوده.
این مشکل چیزی نیست در یک مدت بیست ساله که از انقلاب میگذرد به سادگی حل شود. اگرچه بنده معتقدم که انقلاب اسلامی گرده استبداد را شکسته است. برای اصلاح و تغییر این مناسبات و تبدیل مونولوگ به دیالوگ در قبال 2500 سال سابقه تاریخی حداقل 250 سال زمان لازم است تا استبدادزدایی در جامعه ما شکل بگیرد. بنابراین اولین مشکل و مانع ما برای این که با فرایند جهانی شدن همسو بشویم همین فرهنگ استبدادی عمیق حاکم بر مناسبات اجتماعی ماست.
* تصور نمیکنید که ما بر اثر همین فرهنگ مزمن استبدادی اندیشهگذار را هم از دست داده و به یک منطق دو قطبی «همه یا هیچ» و «سیاه یا سفید» دچار شدهایم که شاید هم ریشه در ثنویت ایرانی داشته باشد. ضمن این که شاید از همین رهگذر به نوعی رادیکالیزم و آرمانخواهی رسیدهایم برای همین معمولاً آلترناتیو استبداد ما هرج و مرج بوده و همواره دچار سیکل معیوب استبداد و هرج و مرج بودهایم. بر این اساس آیا فکر نمیکنید که ما بعد از انقلاب هم دچار همین رادیکالیزم شدهایم که باعث مجادلات شدید سیاسی بین نخبگان در جامعه ما شده است؟
آیا روشنفکران ما باز هم تجربه دیگری از غفلت را طی نمیکنند و ما به این خاطر بستر مناسب برای گذر به اصلاحات اساسی را از دست نخواهیم داد؟
** اجازه بدهید من قبل از این که وارد جزئیات این بحث شوم بحثم را تکمیل کنم که ما سه معضل در نگاهمان به جهان بیرون داریم که این سه معضل ضمن این که نگاه ما را به بیرون کدر کرده و ما روند جهانی شدن را نمیتوانیم ببینیم. تردیدی نیست که در داخل هم مشکلات زیادی از این رهگذر به بار آمده است. از جمله این که ما به ندرت مسائل را در قالب مصالح و منافع ملی ایران میبینیم و خیر و صلاح را با ملاک ملی ارزیابی نمیکنیم.
گروههای سیاسی و فکری ما نهایتاً در تجزیه و تحلیلهای خودشان اسیر منافع خطی، گروهی و جناحی هستند. این گروهها به منافع جمع و کل کشور نمیاندیشند. ریشه این معضل هم به همین سه عنصر اصلی باز میگردد.
معضل اول که ذکر کردم پیشینه تاریخی و استبدادی ما بود که توضیح دادم.
معضل دوم نوع نگرش بیرونی ماست. یعنی عینکی که ما بر چشم زدیم و میخواهیم از پشت آن جهان بیرون را ملاحظه کنیم. یعنی مشکل به دید «جهان وطنی» ما بازمیگردد. موضوع نوع نگاه ما به جهان را برای نخستین بار مارکسیسم در ایران مطرح کرد.
تا قبل از شهریور 20 که مارکسیسم حزب توده به ایران آمد. ما جهان را درست میدیدیم. یعنی به همان شکل که واقعیت داشت. این واقعیت را در ادبیات مشروطه و آثار و افکار کسانی مثل ملکمخان و سیدجمالالدین اسدآبادی میتوان ملاحظه کرد. آنها جهان را خیلی بهتر از ما میدیدند که یک قرن بعد از آنها زندگی میکنیم، چرا که آنها خیلی واقعبینانهتر و واقعگرایانهتر نگاه میکردند.
اما مارکسیسم از اواسط قرن بیستم دید دیگری در ایران به وجود آورد. این دید به تدریج در میان روشنفکران، تحصیلکردگان و دانشگاهیان و هنرمندان ما گسترش پیدا کرد.
تلقی مارکسیسم در آن مقطع این بود که جهان دو قطبی است. در یک سو امپریالیسم آمریکا قرار دارد و در اردوگاه مقابل کشورهای سوسیالیستی هستند که در رأس آنها اتحاد جماهیر شوروی قرار دارد. در این میان برخی از کشورهای وابسته به قطب غرب قرار دارند و برخی دیگر از کشورها به گفته استالین در راه رشد غیرسرمایهداری افتادهاند و در قطب شرقی جای میگیرند. کشورهای اندونزی، یوگسلاوی، هند و مصر در زمان عبدالناصر از جمله این کشورها بودند که در نهایت خواهند توانست نظامی دمکراتیک براساس مدل اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کنند...
این دیدی بود که مارکسیسم با خودش آورد. بنا به دلایلی این دید به شدت در میان روشنفکران ما جا باز کرد...
* اما آیا فکر نمیکنید خود این مساله مسبوق به مسائلی در فرهنگ دیرین جامعه ما هم هست؟ در فرهنگ ما مساله حق و باطل، دارالکفر و دارالایمان مطرح بود... چه در فرهنگ ایران و چه در فرهنگ اسلام.
این انگاره در قالب تضاد عثمانی و صفوی، ایران و روم و اهریمن و اهورا نمود پیدا میکند.
** درست است منتها بحث من این است که اگرچه این دیدگاه تقسیم جهان به دو قطب در میان روشنفکران ما تا این حد با استقبال روبهرو شد ولی برای مثال در هند و ترکیه توفیق چندانی به دست نیاورد. شما درست میگویید و این زمینهها در توفیق این جهانبینی در ایران مؤثر افتاد ولی چون در مصر و پاکستان و کشورهای دیگر این زمینهها وجود نداشت، توفیقی پیدا نکرد.
نقش انگلستان قرارداد نفت، نقش روسیه تزاری در ایران، اعدام مشروطهخواهان و مسائلی از این قبیل باعث ایجاد عوامل پذیرش تاریخی این نظریه شد.
این اندیشه 50 سال پیش توسط حزب توده وارد ایران شد ولی هنوز هم نگرش ما به جهان بیرون متأثر از آن جهانبینی است. ما هنوز هم براساس حق و باطل تقسیمبندی میکنیم. ما هنوز هم از جهان استکبار و جهان غیراستکباری سخن میگوییم به تعبیری هرکس مثل ما فکر میکند غیراستکباری است و هرکس مثل ما فکر نمیکند به نوعی وابسته به آمریکا و جزو اقمار استکباری آمریکاست. در سادهترین شکل میتواند صدام حسین و طالبان باشد یا در شکلهای پیچیدهای مثل اتحادیه اروپا، ژاپن و غیره...
به هر حال زمینههای فکری دیرین در این موضوع دخالت داشته از جمله در ثنویت زرتشتی جهان به حق و باطل تقسیم میشود. چه از منظر اسلامی و چه از منظر غیراسلامی و چه از منظر تجربه تاریخی و شکست ما در قبال نیروهای اروپایی زمینههای لازم وجود داشته است.
به این دلیل است وقتی بعد از کودتای 28 مرداد 1332 عملا حیات حزب توده به پایان میرسد فکر و ایده آن باقی میماند و در کسانی مثل بیژن جزنی، چپ جدید، چریکهای فدایی خلق، مسعود رجوی و حتی برخی از جریانهای ملی ـ مذهبی مثل مرحوم دکتر شریعتی و آل احمد نفوذ میکند. این افراد تودهای و مارکسیست نبودند ولی چون این تفکر به چارچوب فکری آنها و ذهنیت تاریخی آنها منطبق است تحت تأثیر آن قرار میگیرند.
به استثناء مرحوم بازرگان و آیتالله طالقانی میتوان گفت که همه از این باده نوشیدند. برخی کمتر و برخی بیشتر، امروز هم ما چنین دیدگاهی داریم. ما هیچ تحول بینالمللی را فارغ از این دیدگاه ثنویت تجزیه و تحلیل نمیکنیم. جالب است که تمام ادبیات ما در دوران جنگ خلاصه میشد. در این که جنگ ما نبردی است بین حق و باطل، بین ما و استکبار جهانی.
ما هنوز نتوانستهایم یک تحلیل جامعهشناسی ارائه دهیم که طالبان چگونه به وجود آمدند. فقط بحث طالبان را به این شکل خلاصه کردهایم که طالبان را آمریکاییها ایجاد کردهاند. ما هر مشکلی که با ترکیه، آذربایجان، عربستان و جاهای دیگر پیدا میکنیم بلافاصله به آمریکا نسبت میدهیم. حدود 18 سال سیاست خارجی ما در ضدیت با آمریکا خلاصه شده بود. از این دید عربستان و روسای آن به طور کلی گماشته آمریکا بودند.
به تازگی طی دو سال گذشته نوعی تعقلگرایی در سیاست خارجی ما ایجاد شده است و به این نتیجه رسیدهایم که عربستان را به عنوان یک پدیده مستقل و یک کشور مستقل نگاه کنیم و بخواهیم که درباره مسائلی که با یکدیگر منافع مشترک داریم گفتوگو کنیم. بر این اساس آیا یکی از عوامل افزایش قیمت نفت در بازارهای جهانی نزدیکی ایران و سعودیها در اوپک نبوده؟ به همین میزان اگر ما به امارات و سایر کشورهای جهان نزدیک شویم از منافع آن برخوردار خواهیم بود.
درباره حمله عراق به کویت تمام تحلیلهای ما مبتنی بر این بود که حمله عراق به کویت حاوی چه منافعی برای آمریکاست. یعنی به جای این که فکر کنیم در ذهن صدام حسین چه میگذرد. به این میاندیشیدیم که در ذهن آمریکاییها چه میگذرد چرا که ما دچار همان مدل حزب توده در اندیشیدن هستیم. ما یک بار این سوال را از خودمان نکردیم که آیا ما میتوانستیم در ماههای منتهی به حمله عراق کاری بکنیم که از حمله عراق به ایران جلوگیری کنیم. این موضوع اصلاً مطرح نشد که حاصلی در پی داشته باشد یا خیر. به جای آن این موضع را قطعی میدانستیم که آمریکا برای از بین بردن انقلاب اسلامی از طریق عراق با ما وارد جنگ شده است.
الان هم این تئوری از جناح مقابل آقای خاتمی ارائه میشود و به دنبال طرح این مسأله است که فیالمثل عربستان دستنشانده آمریکاست یا پاکستان و ترکیه و سایر کشورها همدست آمریکا هستند و باید از آنها دوری کرد و این حرکتی است در جهت تضعیف دولت آقای خاتمی. در حالی که هرجا که ما برای دیگران احترام قائل شدهایم و با آنها به گفتوگو پرداختهایم آنها هم متقابلا برای ما احترام قائل شدهاند.
دلیل سوم هم مولود این تفکر است که تقسیم جهان به دو قطب است. این موضوع همان «توهم توطئه» است. در گفتمان سیاسی ما همواره دشمن وجود دارد. از دید ما اینطور به نظر میرسد که در جهان بیرون از ایران انسانها هیچ کار و زندگی ندارند و عالم و آدم جمع شدهاند تا ببینند چگونه میتوان جمهوری اسلامی را نابود کرد و به دنبال عملی کردن آن هستند.
این دید توهم توطئه هم یکی از مشکلات جدی ماست که به ما اجازه نمیدهد جهان بیرونی را درست ببینیم و ندیدن جهان بیرونی فقط بخشی از تبعات این سه عامل است.
بخش دیگر به مسائل داخلی و ایجاد مشکلات داخلی بازمیگردد. از جمله درگیر شدن گروههای داخلی و جنگها و ستیزهای گروهی و جناحی ناشی از همان نداشتن یک الگوی مناسب برای گفتمان است. اگر براساس دیدگاه ما کشورهای جهان به سیاه و سفید تقسیم میشوند طبعاً در داخل هم این بینش مبتنی بر سیاه و سفید حاکم خواهد بود و منافع ملی کمرنگ خواهد شد. باید بررسی کرد و دید که ما برای منافع و مصالح ملی برای آینده ایران و جمهوری اسلامی و نسلی که بعد از ما میآید چه برنامهها و تدابیری داریم. گروههای ما در این باره چه برنامههای روشنی دارند؟ طبیعی است که منافع ملی و آیندهنگری و اندیشیدن به ایران فردا در منازعات سطحی گروهی و جناحی و دشمن تراشیها و دشمنبینیها کمرنگ خواهد شد.
امروزه در غرب به این فکر میکنند که مثلا لایه اوزن هر ده سال یک درجه حرارت زمین را افزایش میدهد و این باعث آب شدن یخهای قطب جنوب و بالا رفتن سطح آبهای آزاد خواهد شد و باید برای این مساله چارهاندیشی کرد. آنها در حالی به این مسائل میاندیشند که این مشکل مبتلا به نسلهای دیگری است که هنوز به دنیا نیامدهاند. آیا در ایران ما از چنین الگوی فکری پیروی میکنیم؟ چون آنجا نقد خویش رواج دارد و عقلانیت حاکم است به تبع آن آیندهنگری نیز وجود دارد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
