دانشگاه آزاد وضع تحصیلات عالیه کشور را تغییر داد

* ‌آقای دکتر زیباکلام، به‌نظر می‌رسد که مدیریت جاسبی بعد از نزدیک به سه دهه دارد به پایان آن نزدیک می‌شود. در یک نگاه کلی نقش دانشگاه آزاد اسلامی را ظرف این سه دهه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** من می‌خواهم در مجموع کارکرد دانشگاه آزاد را با معیارهای توسعه پایدار هم‌خوانی بدهم. در نگاه‌های جدید به توسعه معتقدند که توسعه فقط پیشرفت فیزیکی یا پیشرفت اقتصادی صرف نیست و باید ابعاد و نیاز‌های مختلف یک جامعه را در امر توسعه در نظر گرفت. از تحصیلات و بهداشت و درمان گرفته تا حمل و نقل، تا نیازهای اقشار و لایه‌های آسیب‌پذیرتر جامعه، تا محیط زیست و غیره. به عنوان مثال، یکی از مسایل مهم توسعه پایدار بهبود و پیشرفت در وضعیت زنان به‌خصوص در کشورهای جهان سوم یا در حال توسعه مثل ایران است.
یا مثال دیگر درخصوص نحوه یا توزیع یا میزان توسعه در مناطق محروم‌تر یک کشور است. یا فرض بفرمایید آیا در روند توسعه و برنامه‌ریزی آن جامعه مسایل محیط‌زیست در نظر گرفته شده و مسایلی از این دست. من معتقدم هر اظهارنظری در مورد دانشگاه آزاد و نقش آن در توسعه کلان کشور باید دربرگیرنده پارامترهایی که در توسعه پایدار مطرح شده هم باشد. مقصودم این است که فقط اعداد و ارقام برایمان نباید ملاک باشد که به عنوان مثال این تعداد فارغ‌التحصیل تربیت کرده، فلان مقدار صرفه‌جویی ارزی داشته، اینقدر متر مربع ساختمان‌سازی کرده و صرفا مسایلی از این دست.
*‌ ولی قبول دارید که بالاخره این آمار هم مهم و بخش عمده‌ای از آمار مسوولان ما هم اتفاقا همین دست آمار و ارقام هستند.
** قبول دارم که اینها هم خیلی مهم هستند ولی عرضم این است که نقش دانشگاه آزاد در روند توسعه کشور بعد از انقلاب خیلی عمیق‌تر و همه‌جانبه‌تر از صرف فی‌المثل فلان تعداد فارغ‌التحصیل یا ایجاد فلان تعداد اشتغال یا ایجاد ساختمان یا صرفه‌جویی ارزی است. نه اینکه اینها مهم نیستند، خیر البته که اینها مهم هستند ولی می‌خواهم بگویم برخی از دستاوردهای دانشگاه آزاد در توسعه کشور بعد از انقلاب بوده که به مراتب از این مقولات مهم‌تر و بنیادی‌تر بوده‌اند.
* ‌این دستاوردهای بنیادی‌تر دانشگاه آزاد در ایجاد توسعه کلان کشور که می‌گویید چه بوده است؟
** یکی از این دستاوردها تغییری بود که دانشگاه آزاد درخصوص جایگاه اجتماعی یا وضعیت تحصیلات عالیه در ایران به وجود آورد.
تا قبل از تاسیس دانشگاه آزاد اسلامی اساسا تحصیلات عالیه در کشور ما به اقشار و لایه‌های مرفه‌تر جامعه منحصر و محدود می‌شد. البته کسانی هم که متعلق به خانواده‌های کم‌درآمد‌تر و جزو مناطق دورافتاده‌تر کشور بودند هم بعضا در کنکور دانشگاه تهران، پلی‌تکنیک، شهید بهشتی یا مراکز استان‌ها قبول می‌شدند، اما اینها کم و استثنا بودند.
در واقع تحصیلات عالیه تا قبل از دانشگاه آزاد اسلامی امری بود که حدود 80 درصد از کسانی که وارد تحصیلات عالیه در داخل و خارج از کشور می‌شدند، تعلق به خانواده‌های متوسط و رو به بالا داشتند. اما دانشگاه آزاد از این بابت یک تحول بسیار بزرگ در جامعه ایران به وجود آورد و آن این بود که تحصیلات عالیه را از انحصار طبقات مرفه‌تر جامعه خارج کرد. امروز که بیش از 33 سال از انقلاب گذشته، گفته می‌شود که ما نزدیک به چهار میلیون دانشجو داریم که در دانشگاه‌های کشور تحصیل می‌کنند. حدود 60 تا 70 درصد از آنها در دانشگاه آزاد تحصیل می‌کنند.
من فکر می‌کنم این نسبت حداقل 60درصدی سهم دانشگاه آزاد از کل دانشجویان و در نتیجه فارغ‌التحصیلان کشور تقریبا از اواسط دهه 1360 وجود داشته. یعنی ظرف 25 سال گذشته دست‌کم 60درصد نیرو‌های متخصص کشور که جذب بازار کار شدند فارغ‌التحصیلان دانشگاه آزاد بوده‌اند. اینجا می‌رسیم به یکی از همان نکات کلیدی در باب نقشی که دانشگاه آزاد در توسعه کشور داشته. همین آمار چهار میلیون دانشجوی سال 1390 را نگاه کنیم. اگر حتی 60درصد آنان را دانشجویان دانشگاه آزاد در نظر بگیریم این یعنی در حال حاضر نزدیک به 5/2 میلیون نفر دانشجو در رده‌های مختلف در دانشگاه آزاد تحصیل می‌کنند. عقلا و منطقا همه این 5/2 میلیون نمی‌توانند تعلق به اقشار و لایه‌های مرفه یا متوسط جامعه داشته باشند.
بسیاری از آنها از طبقات کم درآمدتر جامعه می‌آیند. یعنی در تمام این نزدیک به 30 سالی که دانشگاه آزاد تاسیس شده کسر قابل توجهی از کسانی که به آن راه یافته‌اند از طبقات محروم‌تر و کم‌درآمدتر جامعه بوده‌اند. این وضعیت، یعنی امکان برخورداری از تحصیلات عالیه، مخصوصا در مناطق محروم‌تر و دورافتاده کشور بالطبع اهمیت بیشتری هم پیدا می‌کند.
یعنی از نظر ساختار طبقاتی ما هر قدر که به طرف واحدهای دانشگاه آزاد که در مناطق محروم‌تر هستند، می‌رویم درصد دانشجویان که از طبقات محروم‌تر جامعه در آن واحدها درس می‌خوانند بیشتر و بیشتر می‌شود. این یعنی دانشگاه آزاد اساسا توانسته یک تحول مهم جامعه‌شناختی درخصوص تحصیلات عالیه در کشور ایجاد و تحصیلات عالیه را از حالت انحصاری طبقات مرفه جامعه خارج کند.
*‌ ولی دانشگاه آزاد شهریه‌هایی دریافت می‌کند که با این صحبت شما مغایر است و بسیاری از افراد طبقه فقیر اصلا توان پرداخت آن را ندارند؟
** در مجموع فکر نمی‌کنم شمار کسانی که صرفا به واسطه شهریه نتوانسته باشند وارد دانشگاه آزاد شوند خیلی زیاد باشد. در عین حال دانشگاه آزاد با ایجاد دانشگاه در شهرستان‌های کوچک و مناطق دورافتاده امکان رفتن به دانشگاه برای بسیاری از ساکنان کم‌درآمدتر را در این مناطق فراهم کرده. شما می‌فرمایید یک خانواده کم‌درآمد در یک شهرستان کوچک یا فی‌المثل روستایی در نزدیکی یک شهرستان نمی‌تواند فرزندش را به واسطه شهریه به دانشگاه بفرستد.
من قبول دارم ممکن است که چنین وضعیتی برای برخی از خانوارها در سطح کشور واقعا باشد ولی حرفم این است که چنین خانواده‌ای به هر حال به زحمت می‌تواند هزینه تحصیل فرزندش را در جایی مثل تهران یا یک دانشگاه مرکز استان هم تامین کند. در عین حال با ایجاد دانشگاه در مناطق دورافتاده و شهرستان‌های کوچک امکان رفتن به دانشگاه برای ساکنان روستاهای همجوار آن خیلی بیشتر از قبل شده است.
*‌ این درحالی است که تحصیل در دانشگاه‌های دولتی رایگان است و عملا خلاف گفته شماست که دانشگاه آزاد باعث خروج انحصار تحصیلات عالیه از طبقه متوسط یا مرفه شده است؟
** من در سال 85 پس از یک‌سری تحقیقات که بخش عمده‌ای از آن در یک مقاله مفصل در روزنامه شرق منتشر شد با عدد و رقم نشان داده بودم که شهریه‌های دانشگاه‌های دولتی در دوره‌های شبانه یا به اصطلاح نوبت دوم و غیرانتفاعی‌ها به‌طور متوسط 5/1 برابر دانشگاه آزاد است.
*‌ اما بسیاری هم این به گفته شما بزرگ‌ترین دستاورد دانشگاه آزاد یعنی فراهم شدن رفتن به دانشگاه برای اقشار و لایه‌هایی همچون زنان، دختران یا کارمندان و معلمان را باعث ایجاد تعارض‌های فرهنگی یکباره و هجومی می‌دانند؟
** من به این ایراد یا مشکل کاملا واقفم و می‌دانم که خیلی از مخالفان دانشگاه آزاد این را شاید به‌عنوان یکی از اساسی‌ترین معضلات دانشگاه آزاد مطرح می‌کنند. من صورت‌مساله را قبول دارم ولی راه‌حل منتقدان چیست؟ برای اینکه دختران دانشجویی که از تهران یا اصفهان رفته‌اند فرض بفرمایید به تفرش، آشتیان، نجف‌آباد، زنجان، شهرضا یا علی‌آباد کتول روی دختران این شهرستان‌ها تاثیر نگذارند چه‌کار باید بکنیم؟
در شهرستان‌های کوچک و مذهبی دانشگاه آزاد ایجاد نکنیم؟ در این‌گونه واحد‌ها از تهران و شهرستان‌های بزرگ دانشجوی بالاخص دختر نگیریم؟ دانشجویان دختر در این شهرستان‌ها را وادار کنیم با چادر بروند دانشگاه تا تاثیر منفی روی دختران بومی این شهرستان‌ها نداشته باشند؟ حالا من از سوالات بنیادی‌تر می‌گذرم.
*  ‌چه سوالاتی؟
** من دوست دارم از کسانی‌که این ایراد را مطرح می‌کنند، بپرسم که راه‌حل شما چیست؟ فرض کنیم شما مسوول دانشگاه آزاد هستید، شما با مشکل دانشجویانی که از تهران می‌روند نورآباد ممسنی یا تفرش چه‌کار می‌کردید؟ به‌علاوه این دختر یا پسری که از تهران داره میره تفرش که توی نیویورک یا پاریس مدرسه که نرفته بوده، توی آموزش و پرورش همین مملکت 12 سال به مدرسه می‌رفته. اگر مشکلی در رفتارش هست محصول تربیت خودمان است از کره ماه یا واشنگتن که نیامده. به‌علاوه شما می‌فرمایید اینها از تهران نروند شهرستان‌های کوچک و مذهبی.
خیلی خب ما در تفرش یا قم فقط دانشجویان بومی بگیریم ولی با مابقی ابزارآلات و وسایل فرهنگی چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ با ماهواره، اینترنت، موبایل، سینما یا همین تلویزیون خود جمهوری اسلامی چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ اینها را چه جوری می‌خواهید جلویشان را بگیرید که تفرش یا سنقر کلیایی را آلوده نکنند؟ بعد هم این چه ایدئولوژی است که پایداری و موفقیتش در گرو این است که مخاطبانش در معرض دیدن دیگران قرار نگیرند چه اگر دیگران را ببینند همه کفر و ایمان‌شان یکسره بر باد می‌رود؟ چرا در ناف لندن، پاریس و واشنگتن جوانان‌شان به سمت اسلام می‌روند و دختران مسلمانش محجبه می‌شوند؟
آن وقت جناب‌عالی می‌فرمایید، ما در تفرش یا سبزوار برای اینکه دخترانش بد حجاب نشوند، دانشگاه آزاد تاسیس نکنیم. یا اگر تاسیس کردیم از تهران، مشهد یا رشت نگذاریم دانشجو به آنجا برود. آن وقت می‌شود بفرمایید پس چه جوری در استانبول، مالزی یا اندونزی که این همه هم بی‌بندوباری است، این همه دانشجویان دخترش محجبه شده‌اند؟
*‌ البته این انتقاد هم همواره وارد بوده که دانشگاه در بسیاری از رشته‌ها که دانشجو می‌گیرد، خیلی به نیازهای بازار کار توجهی ندارد. در نتیجه هر ساله هزاران فارغ‌التحصیل از دانشگاه آزاد فارغ‌التحصیل می‌شوند که برای آنها کاری وجود ندارد. البته این ایراد به دانشگاه‌های دولتی هم وارد است، اما چون دانشگاه آزاد خیلی بیشتر دانشجو می‌گیرد بنابراین این انتقاد به دانشگاه آزاد بیشتر وارد است.
** قبول دارم که این اتفاق چه در دانشگاه آزاد و چه در دانشگاه‌های دولتی می‌افتاد، اما مشکلی هم دارم.
* چیست؟
** این ایراد را خیلی‌های دیگر هم مطرح می‌کنند. خیلی از همکاران دانشگاهی خود من هم حتی مطرح می‌کنند که در دانشگاه رشته‌هایی وجود دارند که بازار کار برای آنها وجود ندارد. اما قبول کنیم که دانشگاه موسسه کاریابی نیست که برای آدم‌ها، جوانان یا مراجعه‌کنندگانش کار پیدا کند. اساسا در هیچ کشور یا جامعه دیگری هم رسالت دانشگاه این نیست که رشته‌هایی را آموزش دهد که فارغ‌التحصیلان آن بتوانند کار پیدا کنند. این‌گونه کارها وظایف وزارتخانه‌های کار و سازمان‌های دولتی یا غیردولتی است که در قالب برنامه‌های کارآفرینی به بیکارانشان کمک کنند تا تخصص‌هایی را آموزش ببینند که بتوانند کار پیدا کنند.
آخرین فکری که در سر مسوولان دانشگاه‌های آکسفورد، کمبریج، لندن، ام‌ای‌تی، هاروارد یا سوربن است، این است که برای رشته‌های تاریخ، ادبیات و فیزیک که دانشجویانشان آن را تحصیل می‌کنند، پس فردا که فارغ‌التحصیل شدند نمی‌توانند از قبال آن کار پیدا کنند.
‌* یعنی دانشگاه هیچ وظیفه‌ای در قبال کار پیدا کردن فارغ‌التحصیلانش ندارد؟ برای دانشگاه نباید مهم باشد که این رشته‌ای که یک دانشجویش دارد می‌خواند بعد از چهار سال که فارغ‌التحصیل شد چه کاری با آن مدرک می‌خواهد یا می‌تواند انجام دهد؟
** اصلا به دانشگاه ارتباطی ندارد که فارغ‌التحصیلش پس‌فردا که مدرکش را گرفت، می‌تواند با آن مدرک کار پیدا کند یا نه؟
*‌ چرا؟
** برای اینکه مگر دانشگاه به او گفته بود که شما بیا و این رشته را بخوان؟ مگر دانشگاه به او گفته بود که اگر شما در این رشته درس بخوانی حتما کار پیدا می‌کنی و می‌روی سرکار؟
‌* ولی آقای دکتر این انتقاد را خیلی از همکاران دانشگاهی خودتان هم مطرح می‌کنند که خیلی از رشته‌هایی که در دانشگاه‌های ما هست، کمکی به یافتن کار نمی‌کنند یا به درد مملکت نمی‌خورند. مقصودم این است که باری از روی دوش مشکلات مملکت بر نمی‌دارند.
** من خودم هم زیاد این را از دانشگاهیان و مسوولان وزارت علوم یا شورای‌عالی انقلاب فرهنگی شنیده‌ام. خب آنها هم دارند اشتباه می‌کنند و رسالت دانشگاه را با وزارت کار عوضی گرفته‌اند. رسالت دانشگاه همان است که خدمت‌تان عرض کردم. رسالت دانشگاه این است که اگر همه 75 میلیون جمعیت ایران هم خواسته باشند تاریخ، جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی بخوانند در‌های خود را روی آنان بگشاید و بهترین سرویس علمی را در اختیارشان بگذارد.
فرض بر این است که آن انسان‌ها که داوطلب تحصیل در دانشگاه هستند؛ همه عاقل، بالغ و مکلف هستند و برای یاد گرفتن و بالا بردن سطح معلومات‌شان وارد دانشگاه شده‌اند. اما درخصوص نکته دیگری که گفتید دانشگاه در ایران نسبت به مسایل جامعه خیلی اشراف و توانمندی ندارد، حرف‌تان را در اساس قبول دارم و این به دلیل رکود و عقب‌ماندگی علمی در ایران است. در عین حال از این نکته هم نمی‌توان غافل شد که در ایران و بنا بر دلایلی که وجود دارد، اساسا مسوولان خود راه‌حل همه مشکلات و مسایل را می‌دانند و بنابراین خیلی نیازی به کمک گرفتن از دانشگاه‌ها ندارند.
*‌ مدیریت 30 ساله آقای جاسبی را چگونه ارزیابی می‌کنید.
** مدیریت آقای جاسبی را نمی‌شود در خلأ و بدون در نظر گرفتن سایر مدیریت‌ها ظرف 30 سال اخیر مطرح کرد. من مجبورم مدیریت دکتر جاسبی را با مدیریت شورای‌عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم، مدیران دانشگاه‌های بزرگ‌مان و سایر هم‌وزنان مدیریت دانشگاه آزاد مقایسه کنم. از این بابت من به مدیریت ایشان نمره بسیار بالایی می‌دهم.
* به نظر شما بیشتر آنها ضعیف بوده‌اند یا جاسبی قوی بود؟
** هر دو بوده است.
*‌ پس جاسبی خوش‌شانس بوده که دست‌کم از نظر شما با رقبای ضعیفی رقابت می‌کرده؟
** من به هیچ‌وجه حکم کلی نمی‌خواهم صادر کنم. به‌نظرم مدیریت دکتر فرهاد رهبر در دانشگاه تهران به‌عنوان مثال اگر بالاتر از مدیریت دکتر جاسبی قرار نگیرد، خیلی هم پایین‌تر نیست. من کلیت را دارم می‌گویم. شما چند نکته را باید در مورد دانشگاه آزاد در نظر بگیرید و عملکرد دکتر جاسبی را با توجه به آن نکات بسنجید.
اول اینکه دانشگاه آزاد به همت آقای هاشمی‌رفسنجانی از صفر شروع کرد. کلاس‌های دانشگاه بعدازظهر‌ها و شب‌ها در مدارس آموزش و پرورش تشکیل می‌شد. دوم اینکه ظرف این 30 سال دانشگاه آزاد یک ریال از بودجه دولتی نگرفته و فقط از محل شهریه دانشگاه را می‌چرخانده... .
*‌ ولی از امکانات دولتی زیادی برخوردار شده.
** امکانات در قالب زمین بوده که با قیمت کم یا مجانی در اختیار دانشگاه قرار گرفته که دانشگاه را بسازد. ضمن آنکه در مواردی هم زمین از طرف خیرین یا به عنوان مثال وام کم‌بهره بوده. آنچه مسلم است اینکه دانشگاه آزاد هیچ بودجه‌ای از دولت نگرفته، به‌علاوه از زمان روی کار آمدن اصولگرایان آن کمک‌ها هم قطع شد.
نکته سوم گسترش عظیم دانشگاه آزاد ظرف سه دهه گذشته است. دانشگاه آزاد به تنهایی از چندین وزارتخانه بر روی هم بزرگ‌تر است. هزاران متر بنا در اطراف و اکناف مملکت ظرف 30سال گذشته ساخته شده و دانشگاه آزاد بیش از صدهزار کارمند و نزدیک به 50 هزار استاد دارد.
واحدهای دانشگاه آزاد از چابهار تا مرز بازرگان و از خرمشهر تا سرخس پراکنده‌اند و دانشگاه آزاد بیش از دو میلیون فارغ‌التحصیل داشته است. آن مساله نسبی که گفتم اینجا خودش را نشان می‌دهد. با این حجم ظرفیت و توسعه تا به امروز یک مورد اختلاس، سوءاستفاده و فساد جدی مثل موارد عدیده‌ای که به‌خصوص ظرف سال‌های اخیر شاهدش بودیم، اتفاق نیفتاده است.
‌* برخی روش‌های غیردموکراتیک در دانشگاه آزاد هم کم منتقد ندارد. اینکه همه تصمیمات یک نفره ‌گرفته می‌شود یا اجازه فعالیت‌های صنفی و سیاسی به دانشجویان آزاد ‌داده نمی‌شود و مواردی از این دست؟
** بگذارید از آخری شروع کنم. شما نباید این نکته مهم را فراموش کنید که به لحاظ سیاسی دکتر جاسبی از رهبران موتلفه است. او از نظر سیاسی محافظه‌کار و راست یا اصولگراست. او نه نلسون ماندلاست نه واسلاو هاول و نه خیلی سابقه یخه چاک کردن برای آزادی و حقوق بشر داشته. همچنین دانشگاه آزاد از نظر برخورداری از آزادی‌های مدنی نمی‌تواند جدا از مابقی جامعه ایران باشد. اما درخصوص مدیریت متمرکز و تصمیم‌گیری‌ها در دفتر خودش، من اصل انتقاد را قبول دارم اما معتقدم اجتناب‌ناپذیر بوده.
وقتی شما یک دستگاه یا سازمانی را که عرض کردم آنقدر عریض و طویل بوده به اندازه چند وزارتخانه مجبور باشید اداره کنید، چاره‌ای ندارید و مجبور هستید که با شیوه مدیریت متمرکز مثل ارتش عمل کنید. در غیراین صورت به سرعت زمام امور از دست‌تان در می‌رود و برای مثال واحد برازجان یک جور عمل خواهد کرد و هزار کیلومتر آن طرف‌تر در گناباد یا مهاباد یک وضعیت دیگری خواهد بود؛ سطح علمی بعضی از واحدها ممکن است، افول کند و هزار مشکل و مساله دیگر.
در حالی‌که انصافا دکتر جاسبی توانسته ظرف این 30 سال مدیریت بسیار منسجم و یکپارچه‌ای در دانشگاه آزاد ایجاد کند که کار ساده‌ای نبوده و مستلزم نظارت و تلاش مستمر و نفس‌گیری بوده. از این بابت و پاکی که در دانشگاه آزاد ظرف این 30ساله حاکم بوده در مقایسه با سایر مدیران و دستگاه‌های اجرایی دیگر من نمره بسیار بالایی به ایشان می‌دهم.