سیدمحمدرضا خاتمی در گفت‌وگو با فتح: (بخش پایانی)

* نظر شما در مورد آن چه حمایت آقای خاتمی از ورود برخی افراد به صحنه انتخابات عنوان می‌شود، چیست؟
** در مورد ورود افراد به انتخابات، من با شناختی که از آقای خاتمی دارم و شاید از لحاظ ارتباط فکری و نزدیکی که داشتیم و حداقل از نظر زمانی، هیچ‌کس به اندازه من این ارتباط را نداشته است، هیچ‌گاه در موضع‌گیری‌های آقای خاتمی ندیده‌ام که چیزی را برطرف مقابل تحمیل یا اصرار بر امری بکنند. ممکن است در برخی موارد، موضع خود را این گونه مطرح کرده باشند که «به نظر من بهتر است شما این کار را بکنید» اما همیشه این نکته را در ذهن دارم که بلافاصله پس از آن می‌گویند «اما خودتان می‌دانید» در مسائل مهمی نظیر انتخابات نیز نظر آقای خاتمی این بوده که هر کسی به ایشان مراجعه کرده و نظرشان را برای ورود به عرصه انتخابات جویا شده است. وی را تشویق کرده‌اند. به این دلیل که مشی ‌آقای خاتمی این است که انتخابات را پرشورتر و در شرایطی برگزار کنند که مردم حق انتخاب بیشتری داشته باشند. اما این که آقای خاتمی فردی را برای ورود به انتخابات تشویق کنند، خودشان هم به او رای دهند یا نه، این را هیچ‌کس نمی‌داند، برداشت من از منش و رفتار آقای خاتمی این است که ایشان نه به هیچ‌کس اصرار می‌کنند که کاری را انجام دهد. نه اصرار می‌کنند که از کاری باز بماند و در واقع تصمیم‌گیری را به مصلحت‌اندیشی فرد یا گروه واگذار می‌کنند. فکر نمی‌کنم در هیچ یک از مواردی که مطرح و ادعا می‌شود‌، آقای خاتمی خارج از این سطح وارد صحبت یا عمل شده باشند.
* اصولا سیاست‌های اقتصادی آقای خاتمی ادامه سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی رفسنجانی است، در واقع وزرای ایشان، وزرای کابینه هاشمی هستند، در حالی که آقای خاتمی به عنوان سیاستمداری سوسیال دموکرات شناخته شده‌اند. البته در مورد جبهه مشارکت نیز چنین نگاهی وجود دارد. این تناقض در سیاست‌های اقتصادی دولت را چگونه می‌توان حل کرد. سهم کارگزاران به عنوان یک حزب در دولت چقدر است؟
** در مورد مواضع اقتصادی دولت و این گونه موارد، باید بحث بسیار مفصلی داشته باشیم. ما خود در جبهه مشارکت طبعا ممکن است انتقاداتی به مواضع و سیاست‌های اقتصادی دولت داشته باشیم. آن چه که ما به عنوان آقای خاتمی و جبهه دوم خرداد می‌شناسیم. فکر و برنامه اساسی است که آقای خاتمی در دوم خرداد 76 ارائه دادند. طبعا ممکن است در مورد روش‌های اجرایی و سیاست‌های مقطعی که اتخاذ می‌شود. ما نیز نظری داشته باشیم که لزوما منطبق بر نظر دولت، به معنای خاص خود نباشد. جبهه مشارکت پس از انتخابات در فرصتی مناسب مواضع اقتصادی خود را به صورت دقیق‌تر بیان خواهد کرد.
* اگر در انتخابات پیش‌رو رای بیاورید، فکر می‌کنید پیشنهاد شما به عنوان ریاست مجلس مطرح خواهد شد یا رئیس مجلس همچنان باید فردی روحانی باشد؟
** خیر، جبهه مشارکت به هیچ وجه اعتقاد ندارد که رئیس مجلس لزوما باید روحانی باشد و چه بسا اما هم در آن اوایل می‌گفتند که اگر امکان آن باشد که غیرروحانیان شایسته‌ای بتوانند مسئولیت امر را برعهده بگیرند. چه بهتر که به دست آن‌ها سپرده شود و ما خوشحالیم که در شرایط فعلی آن قدر افراد صالح و شایسته روحانی و غیرروحانی وجود دارند که هیچ الزامی نیست تا ریاست مجلس حتما روحانی باشد.
* گفتید الزاما نباید فردی روحانی رئیس مجلس باشد، چرا جبهه مشارکت وارد نقدی جدی در این حوزه نشده است که نباید روحانیت مشاغل مختلف را اشغال کند و از مناصب مختلف بهره‌مند شود. آیا وارد نقد این حوزه شده‌اید؟
** فکر می‌کنم این مساله از اولویت‌‌های مسائل جامعه ما نیست. در حال حاضر این قدر مسائل مهمی داریم که پرداختن به مسائل فرعی سبب می‌شود هیچ‌وقت نتوانیم به هدف اصلی خود برسیم. مسلما ناهنجاری‌های زیادی در جامعه ما از جمله در حوزه فرهنگی، مسائل اجتماعی، مسائل سیاسی، ورزش، اقتصاد و هر حوزه‌ای که در نظر بگیریم، وجود دارد. اما این که بخواهیم با این امکان کم به تمام آن مسائل بپردازیم و احتمالا خودمان را سرگرم یک سری مسائل فرعی کنیم، به نظر من شایسته یک تشکیلات سیاسی که ادعای راهبری حرکت اجتماعی به سوی هدف تعیین‌شده را دارد، نیست. ما باید مسائل را اصلی و فرعی کنیم. ممکن است خود جامعه به تدریج این روند را ادامه دهد. کما این که اگر تعداد روحانیان را در مجلس اول با مجلس پنجم مقایسه کنیم، خود به خود این روند آرام و طبیعی تغییر را می‌بینیم. من ادعایی ندارم ک این روند درست است یا نیست و بر این مساله ارزش‌گذاری نمی‌کنم، اما چرا در حالی که روندی آرام و طبیعی برای ایجاد تغییر وجود دارد، اقدام دیگری صورت گیرد؟ ما جامعه خاصی داریم که خود گویاست و با همه حرف می‌زند و لزومی ندارد که ما بخواهیم جامعه را از روندی طبیعی خارج و دستخوش تشنج و آشوب کنیم. چه آشوب فکری، چه آشوب خیابانی!
* گفتید مسائل اساسی‌تر، یکی از مسائل اساسی که در حال حاضر با توجه به انتخابات خیلی مطرح شده، این است که 30 درصد از نامزدها به علت وابستگی به گروه‌های سیاسی، رد صلاحیت‌ شده‌اند. مدیر کل انتخابات می‌گوید که هیچ مستند قانونی وجود ندارد.
** درست است.
* جبهه مشارکت که خود یک حزب است، چرا از جایگاه عملکرد و کارکرد حزبی در این مقطع، از وابستگان و هواداران مثلا نهضت آزادی، جنبش مسلمانان مبارز و جاما دفاع نکرد، اسامی این افراد به عنوان داوطلب در تهران یا شهرستان‌ها به اتهام وابستگی به احزاب غیرقانونی اعلام نشده است؟ چرا جبهه مشارکت به عنوان یک حزب نسبت به رد صلاحیت‌های بی‌مورد، در مقام دفاع از حقوق داوطلبان برنیامد؟
** چرا، ما موضع حزبی داشتیم، در بیانیه‌های مختلفی که صادر کرده‌ایم و در سرمقاله روزنامه مشارکت که به هر حال بازگوکننده موضع رسمی حزب است، مفصل به این مساله پرداخته‌ایم. بنده به عنوان سخنگوی تشکیلات در هر جا از من سوال شده و صحبتی کرده‌ام. به این مساله اشاره و تاکید کردم که ما از حق تمام افراد دفاع می‌کنیم و برای ما تفاوتی نمی‌کند که افراد رد صلاحیت شده عضو تشکیلات ما باشند یا عضو تشکیلاتی دیگر، تنها معیار قانون را می‌پذیریم و نمی‌توانیم زیر بار سلیقه‌ها برویم، در مورد رد صلاحیت‌ها اعلام موضع مکرر و متناوب داشتیم. در ضمن از امکانی که برای ما موجود است. همان که شما می‌گویید در حاکمیت هستیم استفاده کردیم تا بتوانیم از حق این افراد و تمام افراد رد صلاحیت شده دفاع کنیم و تا آن جا که به اصطلاح معروف، تیغ ما می‌بریده چه در گفت‌وگوهایی که در درون حکومت وجود داشته و چه در بیرون از آن، تلاش خودمان را کردیم و ما هم یکی از معترضان جدی به رد صلاحیت‌ها هستیم. معتقدیم که حداقل در سه مورد، دلایل کافی و قانع‌کننده برای رد صلاحیت افراد وجود ندارد. یکی در مواردی که افراد را به دلیل عدم التزام به اسلام رد کرده‌اند. مورد دوم آن که افراد به دلیل عدم ابراز وفاداری به قانون اساسی و ولایت فقیه رد صلاحیت شده‌اند و سوم مواردی که به استناد وابستگی به گروه‌های غیرقانونی افراد را رد کرده‌اند. ما معتقدیم در دو مورد اول اصل، ابراز است. یعنی فرد خود می‌گوید مسلمانم و اعتقاد هم دارم که در مورد «قانون اساسی» هم همین گونه است. این که در فرم ثبت‌نام،‌ داوطلبان با امضاء وفاداری خود را ابراز می‌کنند، به این معنی است که در چارچوب قانون اساسی و اصل ولایت فقیه عمل می‌کنند و چون اصل بر برائت است. باید دلیل محکمه‌پسند و ثابت‌شده‌ای براساس رای دادگاهی قانونی وجود داشته باشد که رد صلاحیت‌‌شدگان مسلمان نیستند یا به ولایت قفیه التزام ندارند.
در مورد رد صلاحیت افراد به استناد عدم وفاداری به قانون اساسی این شبهه جدی برای ما وجود دارد که اعمال سلیقه شده باشد. در مورد وابستگی به گروه‌های غیرقانونی نیز منابع قانونی، مشخص است. و یا باید وزارت اطلاعات این موضوع را اعلام کرده باشد. یا نیروی انتظامی یا دادگاه، دادگستری و قوه قضائیه. روشن است منابعی که مدارک افراد را در این مورد در اختیار شورای نگهبان گذاشتند،‌ همان منابع مورد استناد هیات‌های اجرایی و هیات‌های نظارت بوده است. پس چگونه است که موارد استنادی برای شورای نگهبان در هیات‌های اجرایی، وجود نداشته است. در نتیجه این شبهه جدی وجود دارد که افراد براساس نگرش سلیقه‌ای رد صلاحیت شده‌اند و نه مستندات قانونی، البته ممکن است ما اشتباه کنیم. اگر ما اشتباه می‌کنیم. با توجه به این که تقریبا اکثریت این افراد خواستار ارائه مدارک و مستندات قانونی شده‌اند، شورای نگهبان باید هر چه سریع‌تر این مدارک را ارائه کند تا جامعه نیز دچار ‌آشفتگی فکری و خدای‌ناکرده بی‌اعتمادی به ارگان نظام نشود.
* تحلیل شما نسبت به انگیزه رد صلاحیت‌های جبهه دوم خرداد چیست؟
** انگیزه اصلی آن‌ها، همان چیزی است که رئیس اداره نظارت بر انتخابات شورای نگهبان، آقای مسعودپور گفتند. ایشان گفتند ما براساس ملاک خودی و غیرخودی رد صلاحیت می‌کنیم. مسلما اگر فضای سیاسی – اجتماعی امروز در کشور وجود نداشت. رد صلاحیت‌ها بسیار گسترده‌تر بود، اما به برکت دوم خرداد و بیداری و هوشیاری که در مردم وجود دارد، این امکان وجود نداشت که افراد بیشتری را رد صلاحیت کنند.
* البته مهندس سحابی که قبلا تایید صلاحیت شده بودند، در این دوره رد شده‌اند. به نظر می‌رسد افرادی که امکان رای آوردن داشته‌اند، رد صلاحیت شده‌اند.
** بله. دو بحث وجود دارد. در بسیاری موارد این شائبه وجود دارد که افرادی که امکان رای آوردن آنان وجود داشته، رد صلاحیت شده‌اند. اما لزوما در تمام موارد، این گونه نبوده است. به عنوان مثال بسیاری از افراد شناخته شده نبوده‌اند،‌ اما چون از نظر فکری مثل ‌آقایان فکر نمی‌کنند رد صلاحیت شده‌اند. بنابراین ملاک تنها رای آوردن نبوده و مسائل دیگری هم دخیل بوده است.
* معیار شما برای خودی و غیرخودی چیست و اگر معیارتان با معیارهایی که از سوی انحصارطلبان در سطح جامعه رایج شده یکی نیست، برای شکستن این مرزها چه برنامه‌ای دارید و چه اقداماتی را تدارک دیده‌اید؟
** ما هر ایرانی را که حاضر باشد در چارچوب قانون اساسی و قوانین دیگر کشور فعالیت کند، خودی می‌دانیم و به نظر ما تمام شهروندان ایرانی، حق شرکت در فعالیت‌های سیاسی را دارند، به ویژه که در حال حاضر مساله خودی و غیرخودی عمدتا در فعالیت‌های سیاسی مطرح می‌شود و در فعالیت‌های اقتصادی یا اجتماعی و عمومی، حاکمیت تفکر خودی و غیرخودی فعلا مطرح نیست. هر کسی که شهروند این کشور باشد و به قانون التزام داشته باشد. همان‌گونه که در این کشور حق حیات دارد، باید حق فعالیت سیاسی هم داشته باشد.
* مثلا برای ورود افرادی که غیرخودی نامیده می‌شوند به صحنه فعالیت سیاسی، افرادی مثل آقای سحابی یا دیگری نیروهای ملی – مذهبی و افراد مستقل چه با عنوان حزبی، چه غیرحزبی و فردی، چه تلاش‌ها و اقداماتی می‌توان صورت داد؟
** مساله اصلی این است که فضای عمومی جامعه، پذیرای چنین تفکری باشد یا نه، به نظر من فضای عمومی جامعه اجازه رشد بحث خودی و غیرخودی را در عرصه حکومت نمی‌دهد و این مساله مهمی است. چون مردم می‌گویند ما اهل این کشور هستیم و می‌خواهیم فعالیت کنیم. قانون هم ما را منع نکرده است، به چه دلیل سلیقه‌های خاصی ما را از این فعالیت منع می‌کنند؟
افکار عمومی از این لحاظ در کشور ما آمادگی دارد، پس زمینه آماده است. البته اشکال قانونی در این زمینه وجود دارد. متاسفانه یکی از مشکلاتی که در مجلس پنجم وجود داشت، این بود که به افکار و سلیقه‌های خاص، صورت قانونی می‌دادند. به عنوان مثال عدم التزام به قانون اساسی مساله کشداری است که ممکن است افراد براساس سلیقه خود، آن ریا تعبیر و تفسیر کنند. بنابراین با شفاف و روشن کردن قانون انتخابات، موارد مشخص برای افرادی که نمی‌توانند کاندیدا شوند، برشمرده می‌شود. مواردی نظیر محکومیت، وابستگی به گروه‌ها و این که غیرقانونی بودن گروه‌ها از چه طریقی ثابت می‌شود، اگر دقیقا مشخص شود. فضا برای این که هر شهروند ایرانی بتواند از حق خود برای دخالت در امور سیاسی استفاده کند، آماده خواهد شد.
* این مساله که تنها در انتخابات بروز پیدا نمی‌‌کند، ‌آیا به طور کلی و در تمام وجوه صحبت می‌کنید؟
** بله. تفاوتی نمی‌کند. در مورد قانون احزاب هم همین مساله وجود دارد. بنابراین مثلا با مرز‌بندی‌های خودی و غیرخودی، افرادی امکان تشکیل حزب، انتشار روزنامه یا حتی برگزاری اجتماعات را پیدا نمی‌کنند. این مساله در ابعاد مختلف وجود دارد که به نظر من مجلس ششم می‌تواند در این رابطه نقش اساسی ایفا کند.
* در بحث انتخابات سوال دیگری که مطرح است، در مورد ورود آقای هاشمی است.
** آن‌طور که گفته می‌شود ایشان مدافع توسعه سیاسی هستند و قصد دارند از افراط و تفریط‌ها جلوگیری کنند و جامعه را با روند اعتدال پیش ببرند. ما از این موضوع استقبال می‌کنیم. ممکن است ما در موضع‌گیری‌هایمان اشتباه کرده باشیم، آینده این را نشان خواهد داد. اما ما مجبوریم با روال و روند گذشته آینده را تحلیل کنیم. ما قدرت غیب‌گویی و پیش‌بینی آینده را نداریم. اگر واقعا ایشان روند توسعه سیاسی را شتاب دهند و به این روند کمک کنند،‌ ما حتما از حضورشان استقبال می‌کنیم و به ایشان کمک می‌کنیم تا در این راه پیش‌ روند. اما اگر خدای‌ ناکرده مانع روند توسعه سیاسی شوند به نظر من موفق نخواهند بود. چون معتقدم امروز، توسعه سیاسی به «شخص» و «گروه» وابسته نیست.
پیش‌تر هم گفته بودم، امروز حتی اگر آقای خاتمی از مواضع خود عدول کند. روندی که آغاز شده، به راه خود ادامه خواهد داد. ممکن است در دست‌انداز بیفتد. ممکن است که بحران‌هایی عظیم‌تر از بحران‌های قبلی بر سر راه آن باشد. اما این پروسه قابل توقف نیست و پیش خواهد رفت. بنابراین ما نگرانی نداریم که ‌آیا در مجلس ششم جلوی این توسعه گرفته خواهد شد یا نه. ما مطمئنیم حتی اگر اکثریت مجلس ششم را با احتمال بسیار ضعیف محافظه‌کاران و جناح راست در اختیار بگیرد. یا حتی اگر فعالیت همین مجلس پنجم تمدید شود و به کار خود ادامه دهد. قدرت این که مانع خواست مهلت و مطالبات مردم شود را ندارد. البته در چنان شرایطی تضادها آشکار می‌شود و ممکن است برخوردها تندتر و کنترل جامعه مشکل‌تر شود. اما به هیچ‌وجه قدرت جلوگیری از این روند وجود ندارد. در حال حاضر تحلیل ما این است که چون اکثریت مجلس دوم خردادی‌ خواهند بود و آقای هاشمی هم نشان داده‌اند که چون سیاستمداری برجسته هستند، قدرت انطباق با وضعیت موجود را دارند، بنابراین با فضای دوم خردادی مجلس ششم انطباق پیدا خواهند کرد.
* این انطباق که می‌گویید با توجه به ادبیات جدیدی که ایشان در سخنان خود به کار می‌گیرند، مقدور خواهد بود؟
** حالا باید نتیجه انتخابات مشخص شود.
* جبهه مشارکت به کدام طیف سیاسی (راست، چپ، نیروهای ملی – مذهبی) در جامعه نزدیک‌تر است؟
** در حال حاضر من در موضعی نیستم که بخواهم بگویم به کدام طیف سیاسی جامعه نزدیک‌تریم. مساله این نیست، ممکن است بسیاری از شعارهایی که ما مطرح می‌کنیم با شعارهای برخی جریان‌های جامعه، مشترک باشد. ولی این دلیل نمی‌شود که ما دقیقا در همه جا هم هدف باشیم. طبیعی است اگر الان جناح راست را کنار بگذاریم، میان ما و بقیه طیف‌ها مثلا جبهه دوم خرداد یا نیروهای ملی – مذهبی حتی اگر نخواهیم بگوییم همدلی کامل وجود دارد، همدلی‌هایی هست.
* استراتژی‌ جناح راست، یا در واقع تاکتیک‌شان در این مقطع انتخاباتی، حذف نیروهایی بوده که احتمال دارد اگر در صحنه انتخابات باشند، مقبول مردم واقع شوند و به مجلس راه یابند و باعث حذف کاندیداهای طیف راست شوند.
آیا جبهه مشارکت هم با همین دیدگاه به طیف راست یا نیروهای دیگر سیاسی نگاه می‌کند که برای کسب قدرت احتیاج به حذف دیگران دارد؟ جبهه مشارکت کسب قدرت را در چه سطحی می‌خواهد؟
** یکی از برنامه‌های اصلی جبهه مشارکت این است که اگر نامزدهای مورد حمایت‌اش به مجلس راه پیدا کرد، برنامه اساسی خود را دفاع از حقوق اقلیت قرار دهد. ما باید شرایطی را فراهم کنیم که اقلیت احساس کند، از طریق مجاری قانونی می‌تواند به اکثریت تبدیل شود. در چنین شرایطی است که جامعه‌ای باثبات و در حال پیشرفت خواهیم داشت. اگر اقلیت احساس کند که به هیچ عنوان امکان به اکثریت رسیدن از طریق مجاری قانونی را ندارد، جزو نیروهای برانداز می‌شود. یکی از ایرادات اساسی ما به رد صلاحیت‌ها، این است که شما هیچ امکانی برای فعالیت افرادی که حاضرند در چارچوب نظام فعالیت کنند باقی نمی‌گذارید. پس این افراد چه بکنند؟ به آنان امکان فعالیت سیاسی نداده‌اید. خب چاره‌ای ندارند جز این که ضدانقلاب شوند.
* شما از این منظر به حقوق اقلیت نگاه می‌کنید؟ چرا از منظر حقوق اساسی شهروندان و حقوق بشر نگاه نمی‌کنید؟
** خیر. من نمی‌خواهم به اقلیت نگاه کنم، بلکه نتیجه عملی عدم توجه به حقوق اقلیت را بر می‌شمارم.
سیاست آقای خاتمی این است که معاند را به مخالف قانونی و مخالف را به موافق تبدیل کند. اما مکانیزم رد صلاحیت‌ها و بعضی قوانینی که به تصویب می‌رسد، جریان را عکس می‌کند.
جبهه مشارکت به عنوان یک حزب، اگر اقلیت اکثریت پیدا کند، باید قوانینی را وضع کند که اقلیت به هیچ عنوان احساس نکند امکان بازگشت به قدرت را ندارد. برای این که این وضعیت بعدا برای خود ما هم وجود خواهد داشت. این موضع اساسی ما در برخورد با اقلیت است. چه اقلیت جناح راست، چه اقلیت‌های مذهبی و چه اقلیت‌های قومی.
‌* آیا شما از حقوق اقلیت‌ها دفاع می‌کنید، به این دلیل که حق افراد مختلف و اقلیت‌هاست یا نه برای این دفاع می‌کنید چون که دوست دارید نظام حفظ شود؟
** من فکر نمی‌کنم این دو مقوله، جدای از هم باشد. من نظامی را دوست دارم که در آن حق به حق‌دار برسد و معتقدم که در درون نظام ما، این ظرفیت و استعداد وجود دارد که حق تمام افراد ادا شود. بنابراین اگر حقی از کسی ضایع می‌شود، در حقیقت این ظلم به نظام است. نه فقط ظلم به فرد و طبیعی است که من از هر دو جهت احساس نگرانی و ناراحتی می‌کنم.
* پس از دوم خرداد، خود شما در شهرستان‌های مختلف مورد تعرض قرار می‌گرفتید. البته شما فقط مورد تعرض قرار می‌گیرید، اما بعضی افراد هستند که[]
** جان خود را از دست می‌دهند!
* به این معنی که ظرفیت مد نظر شما، برای فعالیت تمامی افراد، حتی پس از دوم خرداد چهره نشان نداده است. چرا که مثلا شما می‌توانید حرف بزنید اما بسیاری هنوز هم نمی‌توانند حرف بزنند.
** من فکر می‌کنم این قضاوت شما کمی...
* البته من نگفتم به طور مطلق، بلکه به صورت نسبی مطرح کردم.
** بله، اگر ما انتظار داریم که با وقوع دوم خرداد، از روز سوم خرداد همه چیز طبق اصول قانون و بر وفق موازین دموکراسی پیش رود. طبیعی است که چنین نیست. ساختار حاکمیت و نظام و ساختار قدرت در این کشور به گونه‌ای است که می‌بینم حتی رئیس‌جمهوری در محدوده اختیارات خود، با مشکلات فراوانی برای تحقق اهداف خود روبه‌رو است.
اما اگر روند را در نظر بگیریم. شیوه اصلاح در آن کاملا مشخص است. هر چند در برخی مواقع ممکن است حالتی سینوسی داشته باشد، اما اگر به صورت کلی در نظر بگیریم، به نظر من این روند، روندی رو به اصلاح و امیدوارکننده است.
معتقدم که ما تا آنجا که برایمان ممکن بوده از ظرفیت‌هایمان استفاده کرده‌ایم. البته طبیعی است که اگر مجلس در دست نیروهای اصلاح‌طلب و دوم خردادی باشد، از این ظرفیت‌ها به نحو شایسته‌تری استفاده خواهد شد.
* منظور این نبود که شما برای اقلیت حق قائل هستید، به نظر من این دو مقوله خیلی متفاوت است که به حقوق افراد از نگاه حقوق بشری نگاه شود یا از منظر نظام. این که آیا شما حاضرید «جان خود را بدهید تا مخالف حرف خود را بزند» یا این که «من حاضرم زنده باشم و شما هم حرف خود را بزنید».
این دو نگاه به طور طبیعی خود را در قدرت و در برخورد سیاسی نشان خواهد داد.
** در مورد آن نگاه حقوق بشری که شما می‌گویید فکر می‌کنم هیچ‌کس حاضر نیست جان خود را بدهد تا دیگری حرف بزند. این را شما مطمئن باشید.
* اما بعضی‌ها ثابت کرده‌اند که این گونه عمل می‌کنند.
** خب ما هم در بسیاری موارد این گونه عمل کرده‌ایم.
* پس می‌شود دیگر؟
** من نمی‌خواهم بگویم این گونه هست یا نه. حرف من این است که این موارد استثناهایی هستند که ممکن است وجود داشته باشد. بعضی افراد برای این که یک ملت حق خود را بگیرد. حاضرند این کار را بکنند. البته این فضیلتی بشری است که فردی جان خود را برای حق آزادی بیان مخالف بدهد و طبیعی است که هر چه انسان فضل بیشتر و شعور و آگاهی بالاتری داشته باشد، به این سطحی که شما می‌گویید نزدیک‌تر می‌شود، اما من نمی‌دانم که آیا رفتارهای ما در حکومت باعث شده که میان نظام و آن چه که شما می‌گویید «من حاضرم جانم را بدهم تا یک نفر حرف خود را بزند». فاصله افتاده است که احساس می‌کنیم این ظرفیت در درون نظام وجود ندارد، یا واقعا احساس می‌شود که اصلا وجود ندارد؟
به نظر من در درون نظام بر روی این نکاتی که شما طرح کردید. تاکید شده است و اگر ما این ظرفیت‌ها را شناسایی و احیا کنیم، به همان ایده‌آل‌هایی که آنها را به عنوان ایده‌آل‌های حقوق بشری مطرح کردید، دست پیدا می‌کنیم.
اما در حال حاضر وقتی می‌گوییم «حقوق بشر»، فوری می‌گویند «بی‌بند‌وباری»، خب هیچ‌کس از افراد سیاسی از افراد سیاسی، اهل فکر و دانشگاهی که منظورش از حقوق بشر، بی‌بند و باری نیست. حقوق بشر آن است که مخالف من حق داشته باشد حرف بزند و ما فکر می‌کنیم این ظرفیت در درون نظام ما وجود دارد که در بعضی موارد و زمان‌ها از آن غافل مانده‌ایم.
باید این ظرفیت‌ها را احیا کنیم که تقریبا تمام موارد هم با آنچه که ما در حقوق بشر رایج در دنیا می‌بینیم انطباق دارد.
من فکر نمی‌کنم انفکاک و تفکیک اینها، در نظام‌مان خیلی درست باشد.