چالش دموکراسی در ایران (بخش دوم)

* این موضوع منوط به این است که وضعیت تداوم داشته باشد. در حالی که در همین قرن بیستم ما تجربه‌ها و آزمایش‌های دموکراتیک کردن جامعه خودمان را مداوم نمی‌بینیم. مثلا بعد از تجربه مشروطه ما دچار یک گسست شدیم و تجربه دموکراتیک کردن جامعه از بین می‌رود. دوباره بعد از شهریور 20 و جنگ جهان دوم تجربه‌ای در راه دموکراتیک شدن جامعه انجام شد. اخیرا هم بعد از تحول بزرگ دوم خرداد نقاط امیدی ایجاد شده است. ولی بازنگرانی‌هایی وجود دارد که گذر از این مرحله را دچار مشکل کند و این روند را متوقف سازد. چه تمهیداتی برای دچار نشدن به چنان گسستی وجود دارد؟
** اول به تحققش برسیم بعد به تداوم، در مورد تحقق هدف‌های جنبش دوم خرداد، شما هم مثل من باور دارید که آن هدف‌ها هنوز محقق نشده است. یعنی ما هنوز در شروع و میانه راه هستیم. بعد از تحقق هدف‌هاست که باید به تداوم آن و راه‌های حفظ و تداوم دموکراسی فکر کنیم.
به نکته‌ای اشاره می‌کنم که مردم ما ملت قهرمان‌پروری است. ولی متاسفانه در برخی از مقاطع تاریخی قهرمان‌های ما از ضدقهرمان‌هایمان ضعیف‌تر عمل کرده‌اند. یا سیاست‌های قهرمان‌های دموکراسی ما سیاست‌هایی نبود که به استقرار دموکراسی منجر شود. باید امیدوار باشیم که قهرمان‌های تازه دموکراسی ما قهرمان‌هایی باشند با جهان‌بینی متفاوت و پیوند بین این پیشگامان و مردم به گونه‌ای باشد که دستاوردهای لازم را در پی داشته باشد.
* یکی از مشکلاتی که مطرح می‌شود سهم گروه‌های محروم اجتماعی در دموکراسی است. آیا فکر می‌کنید که در دموکراسی مخصوصا در الگوی لیبرال دموکراسی همه گروه‌های اجتماعی می‌‌توانند از مزایای دموکراسی استفاده کنند. یعنی آن قدر که آزادی منفی در آن گروه‌ها وجود دارد آیا آزادی مثبت هم وجود دارد؟ یعنی همه گروه‌ها می‌توانند از همه امکانات اجتماعی استفاده کنند؟ چون گفته می‌شود که در دموکراسی فقط گروه‌های مرفه می‌توانند بهره‌مند شوند؟
** دموکراسی مثل عدالت است. دموکراسی در مقابل حقوق مردم مثل همان فرشته چشم‌بسته‌ای است که ترازوی توازن در دست دارد. دموکراسی نسخه خاصی برای گروه‌های دارا و ندار از پیش آماده نکرده است. آن بسترهای اقتصادی – اجتماعی جامعه است که ممکن است محرومیت را به یک گروه و گروه دیگری تحمیل کند. البته اگر گروهی صاحب قدرت بیشتری بود ممکن بود که از امکانات بیشتری استفاده کند. نمی‌توان گفت که دموکراسی حتما حامی سرمایه‌دار است و یا حتما مخالف آن. هیچ گروه و تفکر سیاسی یا ساختار حاکمیت دیگری را نمی‌توانید پیدا کنید که به صورت مساوی از همه گروه‌ها و آحاد جامعه به صورت یکسان حمایت کند یا دموکراسی مدافع بهتری باشد برای مردم. مگر این که در کوتاه‌مدت چیزی را از جماعتی بگیرید یا آن را تداوم دهید. اینها آسیب‌هایی است که جامعه از آن رنج می‌برد و در یک رژیم دموکراتیک پیدا کردن آسیب‌ها و رفع نواقص به مراتب راحت‌تر از یک سیستم اقتدارگرا است.
* مشکل نخبه‌سالاری در دموکراسی مطرح می‌شود و این که ماشین‌های حزبی، مردم را جهت می‌دهند و مشارکت به مفهوم عمیق کلمه در جامعه صورت نمی‌گیرد. مخصوصا گفته می‌شود که دموکراسی نیاز به این دارد که انجمن‌ها و نهادها و نهادهای محلی‌تر و کوچک‌تر بتوانند در آن مشارکت کنند. در حالی که در دموکراسی‌های حزبی در کشورهای صنعتی معمولا ماشین‌های حزبی هستند که عمل می‌کنند و نه نهادهای مدنی کوچک.
** دموکراسی یا حکومت منسوب به دموکراسی در هیچ کشوری دقیقا مشابه با کشور دیگری نیست. هر کشوری دموکراسی خاص خودش را دارد. به این معنی که سیستم حکومتی هر کشور متاثر از تصمیمات رهبران فکری آن جامعه و خاص آن جامعه تهیه، تدوین و اجرا می‌شود و ممکن است که معادل یک سیستم سیاسی در یک کشور از کشور مشابهی که در حدود سیستم‌های کشور قبلی قدم برمی‌دارد زیادتر یا کم‌تر باشد. مثلا سیستم احزاب آنها تفاوت داشته باشد و تقسیم قدرت بین نیروهای سه‌گانه نوع دیگری باشد. حاکمیت از مجراهای متفاوتی اعمال شود می‌شود که بر همین اساس مردم کشورهای مختلف معایب سیستم را پیدا کرده و رفع عیب بکنند.. آن چه که من در کلیات اشاره می‌کنم حاکی از این نیست که دموکراسی در تمام کشورها سیستم واحدی است. وقتی که می‌گوییم سیستم بی‌عیب، یعنی همه مردمی که در آن کشور هستند کم‌ترین ایرادی به سیستم مذکور نداشته باشند. دموکراسی مثل عدالت چشم‌بسته است. اگر چه مثل هر سیستم دیگری بی‌عیب نیست. حداقل از دید مردمی که خواسته‌هایشان از همدیگر متفاوت است. مهم این است که که اکثریت آن جامعه از آن چه که تجربه می‌کنند راضی باشند و برای رضایت بقیه آدم‌ها همیشه در تلاش پیدا کردن راه‌حل مساعد باشند. آن‌چه که دموکراسی ارائه می‌کند این است که چیزی با زور به کسی تحمیل نشود و همیشه در جست‌وجوی پیدا کردن راهی برای تعادل و مساوات به آن جامعه باشد یا دست مردم را در آن‌چه که تقدیر مردم است باز بگذارد.
* پس به این معنی باید دموکراسی به عنوان یک تجربه جهانی در عین حال بومی هم بشود. فکر می‌کنید که متفکران ما توانسته‌اند یک الگوی دموکراسی بومی را به عنوان یک تفکر سیاسی ملی ایجاد کنند.
** یک ماشین دموکراتیک قادر و کارآمد که با اندازه‌های مملکت ما حرکت کند ایجاد نشده است. یعنی ما هنوز به مردم‌سالاری واقعی و در اختیار گرفتن ابزارهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی مردم‌سالاری نرسیده‌ایم. برای رسیدن به آن مرحله یقینا احتیاج به زمان و تجربه وجود دارد. ولی جامعه پویا متفکران آگاهی را پیدا می‌کند و این متفکران راه‌های پیدا کردن این الگوها را جست‌وجو می‌کنند و مردم ما مردم روشنفکر، قادر و بالغی هستند. فکر کردن به اندازه‌ها، ابعاد و نحوه عمل این ماشین کار این گروه است. مردم به یاری متفکران خود راه‌های داشتن شکل درست دموکراسی و در اختیار گرفتن ابزارهای کارآمد برای استمرار آن را پی خواهند گرفت.
* فکر می‌کنید که انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی و نظام فعلی بستر مناسبی است برای پرورش دموکراسی در ایران؟
** جمهوری ابزار اساسی دموکراسی است و ابزار اولیه آن با اضافه کردن پیشوندها و پسوندها خصوصیات متفاوتی را به آن چه که بدنه اصلی حاکمیت مردمی است داده می‌شود و نوع تفسیری که از این پیشوندها و پسوندها و پیرایه‌هایی که برای آن خلق می‌کنیم ممکن است بازدارنده یا تسریع‌کننده روند دموکراسی باشد. این اضافات یا کاستی‌های یا کاستی‌هاست که ممکن است دموکراسی را در مسیر درست یا نادرست قرار دهد. اگر امکان تفسیر و تحلیل بیشتری از آنها پیدا کردیم شاید جواب سوال شما آسان‌تر بود. ولی اسامی به تنهایی نه ضامن تامین و نه عامل فقدان دموکراسی هستند. در یک حکومت پادشاهی هم می‌توان حاکمیت مردم را اعمال کرد. در یک حکومت جمهوری هم می‌توان اقتدارگرایی را به آن جایی کشانید که با دیکتاتوری سر سوزنی تفاوت نداشته باشد. اسامی نقاب‌هایی هستند که ما برای پوشش اعمال خود یا نفی اعمالی که نمی‌پسندیم ممکن است به کار ببریم. در عمل نفس حاکمیت مردم مهم است. در بسیاری از حکومت‌های پادشاهی می‌بینیم که اختیار و حقوق پادشاه از یک فرد عادی خیلی متفاوت نیست. در همین منطقه ما روسای جمهوری هستند که از پادشاه‌های مستبد بدتر عمل می‌کنند و حتی فرزندانشان را برای تداوم حکومتشان آماده می‌کنند و این دور سمبلیک حکومت گویای محتوای حاکمیت نیست.
* بعضی از تحلیل‌گران معتقدند که در ساختار سیاسی ما نهادهایی وجود دارد که با دموکراسی تناقض دارد. مثلا نظارت استصوابی از طرف شورای نگهبان به نظر برخی کارشناسان سبب می‌شود که انتخابات آزاد مردمی به عنوان یکی از مظاهر دموکراسی خدشه‌دار شود. نظر شما در این مورد چیست؟
** قوانینی که ما امروز داریم قوانینی است که در دنباله تاسیس حکومتی که مبعوث انقلاب بوده تصویب شده و ساختار حکومت ما تداوم بیست ساله حکومتی است که در شروع انقلاب شکل گرفته و بعد از آن تغییر خیلی کمی داشته. هیچ کدام از حاکمیت‌هایی که بعد از انقلاب شکل گرفته‌اند بدون اصلاحات ثانوی به حکومت مردمی نرسیده‌اند. انقلاب کبیر فرانسه بعد از ده سال شکل انقلابی خودش را از دست داد و انقلاب اکتبر 1917 با همان شکل خشن روی کار آمد و با تمهید مقدماتی که در جنگ جهانی دوم انجام شد. آن حکومت اقتدارگرا را تا سال 1990 ادامه داد و تنها در این سال بود که برکنار شد و امکان این فراهم آمد که این سیستم در داخل استحاله شود و به فرمی برسد که حاکمیت مردم دقیق‌تر اعمال شود.
انقلاب ما هم استثنا نیست و این قوام بیست ساله تداوم حاکمیتی است که با زور مردم و با خشم مردم به دست آمده ولی با عقل مردم هنوز اصلاح نشده. فرصت عقل‌گرایی و مردم‌سالاری به آن چه که در ابتدا با خشم و تخریب آغاز شد به قدر کافی فراهم نیامده است. ولی حالا مردم نشسته‌اند و فکر می‌کنند و مصمم به این هستند که با درایت راه فردا را پیدا کنند. در یک جامعه آزاد، حتی شناسایی حدود جغرافیایی هم به رای مردم واگذار می‌شود چه رسد به قوانین مصوب. و قوانین تا آن جایی اعتبار عملی دارند که به وسیله همان مردمی که از آن برخوردارند حمایت شوند. یا به وسیله نمایندگان همان مردم تصویب شوند و حتی اگر مردم دوره بعدی با فرم و محتوای آن موافق نبودند امکان تغییر و تحوله به آنها داده شود و این ضرورت هر نوع حکومت آزاد و حاکمیت مردم‌سالاری است.
* بنابراین ما برای باور کردن تجربه دموکراسی راه درازی در پیش داریم. در این راه بخشی از مسائل بر عهده نخبگان است. آیا شما مایلید که ترسیمی از نخبگان جامعه ما از نظر رویکردهای مختلف از جمله روشنفکران مذهبی یا روشنفکران لائیک و سکولار و همین طور دانشگاهیان و صاحب‌نظران ارائه دهید و یک آرایش کلی از این نیروها و دسته‌بندی‌های آنان از نظر موضع آنها در ارتباط با دموکراسی نشان دهید؟
** اگر فلسفه راهنمای جامعه است و به تکامل جامعه خط می‌دهد فیلسوف چراغ‌دار و رهبر این جامعه است. ولی در شرایطی می‌توان از ظرفیت فکری این آدم‌ها استفاده کرد که آنها مجال این راهبری را بدون اعمال فشارهای جنبی داشته باشند. به آن چه فکر می‌کنند که درست است. عمل کنند. در جامعه متحول امروز ما نیروهای ما بیشتر در جهت تخطئه کردن همدیگر هستند و نیروی خلاق ما بیشتر در مسیر تخریب و تضعیف گروه مقابل به کار افتاده است. این مساله به سرگشتگی مردم بیشتر کمک می‌کند تا به راهبری آنها. زمانی می‌توان از این عناصر استفاده درست برد که تفکر آنها بدون چالش راهنمای جمعیتی باشد که نقاط پیوندشان بیشتر از نقاط افتراقشان باشد. بایستی اول به آن نقاط پیوند دست پیدا بکنیم تا بعد بتوانیم در یک حالت آرامش از ظرفیت فکری این اندیشمندان استفاده کنیم.