مجلس نتوانست دولت را سر خط بیاورد

* ‌الان هشت سال است که اصولگرایان مدیریت را بر عهده دارند. با توجه به اینکه درآمد نفتی‌مان نسبت به سال‌های گذشته چند برابر شده ولی در واقع عملکرد مثبتی را شاهد نبودیم. با توجه به این مسایل می‌خواهم بدانم الان انگیزه‌ای که اصولگرایان دارند برای اینکه دوباره در عرصه قدرت حضور پیدا کنند، چیست؟
** در این هشت سال اشکالاتی در اقتصاد به وجود آمده یا بعضی از شاخص‌ها دچار تحولات نزولی شده، اما در واقع ما معتقدیم که همه به این شکل نیست و بالاخره ظرف این هشت سال اتفاقات بسیار مثبتی در مساله رفاه اجتماعی، سرعت بخشیدن به اقدامات رفاهی و عمرانی رخ داده که قابل تحسین است.
من مدعی هستم که کارهای عظیمی صورت گرفته است مثل خصوصی‌سازی اصل 44 یا هدفمندی یارانه‌ها و تولید علم. اینها اقدامات خیلی مهمی بود و هر کدام‌شان را به تنهایی اگر یک دولت اجرا می‌کرد، می‌توانست جزو افتخاراتش باشد. ولی دولت‌های نهم و دهم این کارها را انجام داده، هرچند در انجام آن تدبیرهای متفاوتی بود که ما بعضی از آن تدابیر را قبول نداشتیم و آن بخش‌ها را قابل نقد می‌دانیم. ما معتقدیم اگر بخواهیم یک نقد عادلانه و عالمانه‌ای کنیم حسن و قبح را با هم بگوییم. اما از آن طرف اشکالاتی وجود داشت و من تقریبا احساس می‌کنم یک سیاست راهبردی اقتصادی حاکم بر عملکرد دولت نبوده است یا ما متوجه نشدیم که چه سیاستی دارد و به همین دلیل یک اشکالاتی را به وجود می‌آورد. زمانی که اقتصاد بزرگ می‌شود همه علمای اقتصاد می‌گویند نقدینگی هم باید افزایش پیدا کند، اما اگر این نقدینگی افزایش پیدا کند و مدیریت نشود، آن وقت تورم به وجود می‌آید.
*‌ شما می‌گویید دولت برنامه اقتصادی مشخصی نداشت. می‌خواهم بدانم که رویکرد مجلس با دولت چطور بود؟ چون ما شاهد بودیم که چالش زیادی بین مجلس و دولت بود و نوعی عدم تبعیت از مجلس را در رفتار دولت می‌بینیم. آیا عملکرد مجلس باعث شد که دولت کارش به اینجا بکشد، قوانین را ابلاغ نکند، بودجه را دیر ارسال کند و...؟ افرادی مثل آقای مطهری معتقد هستند که مجلس کم‌کاری می‌کند، مجلس است که یک‌ سری از افرادش وکیل‌الدوله شدند و در واقع عملکردش را از دست داده است. می‌خواهم بدانم دولت چطور عمل کرده که مجلس نمی‌تواند به نوعی حریفش شود؟ باوجود اینکه هر دو این نهادها اصولگرا هستند چرا چنین فضایی حاکم است؟
** در این‌باره فکر می‌کنم مساله نسبی است. یعنی ما باید فرآیند و روند قضیه را تحلیل کنیم. من اگر بخواهم اول خیال‌تان را راحت بکنم این را کاملا قبول می‌کنم که دولت در مساله بی‌انضباطی قانونی و عدم‌اجرای دقیق قوانین نقاط‌ ضعف زیادی داشت و قابل نقد هم هست و البته بعضی از مشکلات دیگر هم ناشی روحیه دولت است اما اینکه چرا مجلس نتوانست دولت را سر خط بیاورد مساله‌ای جدی است و در یک کلام مقداری بی‌انضباطی از سوی دولت انجام شده است. اما این نکته باز روند خاصی دارد.
ببینید استیضاح یک وزیر مثل یک حادثه طلاق است، یعنی طلاق در شرع مقدس حلال و آزاد است، اما طلاق دوای آخر است، استیضاح هم همین‌طور است. یعنی نارضایتی از یک وزیری باعث استیضاح وی نمی‌شود که اگر این‌طور باشد باید هر روز وزرایمان در حال رفت و آمد باشند. البته اگر ضرورت داشته باشد هم استیضاح و هم عدم کفایت سیاسی را اعلام می‌کنیم ولی همه این رفتارها باید هزینه‌ و فایده‌هایش با هم مقایسه شود. ما از اول انقلاب گفتیم، یک‌بار در ایران عدم کفایت سیاسی رییس‌جمهور مطرح شد و هزینه‌های زیادی هم در پی داشت. این مساله اگرچه در قانون اساسی آمده است ولی ما همیشه امیدواریم که تا ابد چنین اتفاقی نیفتد چرا که ممکن است هزینه‌هایی داشته باشد.
بنابراین در پاسخ این سوال شما که می‌فرمایید چرا دولت به حرف مجلس عمل نمی‌کند، بله 90درصد اینها به دلیل شلوغی کار دولت بود که نمی‌رسید قوانین را اجرا کند و به همین دلیل فراموش می‌شد، 10درصد آن هم از عمد بود. حتی مواردی بود که رییس‌جمهور می‌گفت من قانون را دیدم، ولی قبولش ندارم و اجرایش نمی‌کنم. این حرف، حرف غلطی بود و ما هم برخورد می‌کردیم ولی 90درصد از این عدم اجراها به دلیل «پرکاری دولت و حجم زیاد کارها و شلوغی و سفرهای متعددی بود که داشتند» اگرچه این هم عدم اجرای قانون را توجیه نمی‌کند.
*‌ اما چیزی که نشان می‌دهد این است که باز هم دولت از برخی مصوبات مجلس تبعیت نمی‌کند؟
** این مساله نسبی است؛ بله الان اگر بخواهیم یک عددی را بگوییم مثلا مجلس از هر 50 قانونی که تصویب می‌کند یک مرتبه دولت می‌گوید من این قانون را اجرا نمی‌کنم یک قانون هم زیاد است، دولت حق ندارد بگوید من یک قانون را هم اجرا نمی‌کنم، اما این هم نیست که تصور عمومی این باشد که از 50 قانون 40 تای آن را اجرا نمی‌کنند. من می‌توانم بگویم از هر 50 قانونی که مجلس تصویب می‌کند یک قانونش را دولت اجرا نمی‌کند. باز هم تکرار می‌کنم که همان یک قانون را هم دولت حق ندارد اجرا نکند و باید تلاش کنیم که اجرا کند اما قضاوت رسانه‌ای، اجتماعی نباید این باشد که دولت از هر 50 قانون اکثریتش را اجرا نمی‌کند.
*‌ ولی مثلا در بحث بحران سکه و ارز که پیش آمده بود، چند بار شما مسوولان اقتصادی را به مجلس دعوت کردید و نیامدند. معنای این حرکت چیست؟
** ما فقط یک دفعه وزیران را دعوت کردیم که سه روز قبل خبر دادند که هر دو وزیر، همراه آقای رییس‌جمهور به آمریکای جنوبی رفته‌اند، بعد از آن هم در یک جلسه خصوصی از آقایان وزرا دعوت کرده بودیم که به آن جلسه هم نیامدند و یک مقدار هم به ما برخورد. اما بعد آمدند قسم خوردند که ما در جلسه شورای‌عالی امنیت ملی درگیر بودیم و تعدادی از نمایندگان هم آنجا بودند (در واقع آنها را شاهد می‌گرفتند) که اینها شاهد بودند که ما چندین بار می‌خواستیم بیاییم ولی موقعیت بحث طوری بود که نتوانستیم و بعد هم عذرخواهی کردند؛ ولی روز بعد که دعوت کردیم آمدند. ما الان سوالات را با وزیران به این شکل تنظیم می‌کنیم که وزیر موظف است ظرف 10 روز که سوال از او کردند بیاید مجلس و به سوال جواب دهد. ولی بعضی وقت‌ها هست که خود مجلس ظرف چهار ماه نمی‌رسد دعوت کند. یعنی آنقدر سوال در نوبت هست که گاهی زمان را نمی‌توان با وزیران هماهنگ کرد.
*‌ ولی آن چیزی که دیده می‌شود این است که همیشه مجلس کوتاه می‌آید؟
** این را باید شنونده‌ها قضاوت کنند.
*‌ درباره همین مساله احضار وزیر اقتصاد به مجلس به نظرتان اولویت نباید این باشد که آقای احمدی‌نژاد و وزیران برمی‌گشتند؟ حتی بسیاری اعتقاد داشتند که آن سفر آنقدر اولویت نداشت چون در کشور بحران شدت گرفته و بهتر بود که دولت به ایران بازمی‌گشت.
** اینکه اگر سفر انجام نمی‌شد آیا بحران نمی‌شد باید بررسی شود. من فکر می‌کنم در آن حد نبود که رییس‌جمهور یک سفر را نیمه‌تمام بگذارد. سفر نیمه‌تمام در دنیا یک تعریف ویژه‌ دارد یعنی یک رفتار مشخص دیپلماتیک است و یک تعریف خاص دارد. مثلا یک رییس‌جمهور میهمان یک کشور دیگر است خدای ناکرده در کشورش یک زلزله هفت‌ریشتری می‌آید عذرخواهی می‌کند و بلافاصله سفر را رها می‌کند یا مثلا یک درگیری نظامی پیش می‌آید، ولی یک موقع هست که مثل این برنامه صف‌های جلو بانک‌ها تا یک‌ماه، 40 روز ادامه داشته باشد. حالا رییس‌جمهور تنظیم کرده که به چهار کشور سفر کند و از قبل هم تصمیم گرفته بعد بگویند، این را به خاطر اینکه در کشورمان قیمت سکه رفته بالا کنسل می‌کنیم که طبق عرف دیپلماتیک نیست.
*‌ در ماجرای استیضاح وزیر اقتصاد آقای توکلی گفتند «آقای لاریجانی روز استیضاح، ناهار پیش آقای احمدی‌نژاد نشستند و ناگهان نظرشان عوض شد و یک مرتبه گفتند وزیر عذرخواهی می‌کند.» این قضیه تا چه حد صحت دارد و مجلس چرا نتوانست یک وزیر را استیضاح کند و بر سر تصمیمی که گرفته بود، بماند.
** اگر بنا باشد با هر 10 مخالف، یک وزیر استیضاح شود، هر روز باید یک وزیر استیضاح شود. در بعضی از کشورها اسیتضاح خیلی مهم نیست. یک وزیر می‌رود، یک وزیر می‌آید و مشکلی نیست اما در کشور ما حساسیت‌های بی‌خودی یا باخودی وجود دارد. بنابراین اولا ما استیضاح‌هایی را که جو عمومی در مجلس وجود نداشته باشد لابی و تلاش می‌کنیم، نصیحت می‌کنیم، مشورت می‌کنیم و از همکاران خواهش می‌کنیم که استیضاح را منتفی کنند. ارتباطی هم به جریان سیاسی و اینکه دولت با مجلس هم‌جهت باشد یا نباشد، ندارد. نکته دوم خود استیضاح معنایش این نیست که حتما وزیر بیفتد. استیضاح یعنی واضح کردن مساله. بعضی وقت‌ها یک استیضاح اتفاق می‌افتد و وزیر می‌آید و دفاعی می‌کند و بعضی از استیضاح‌کنندگان قانع می‌شوند و می‌گویند دفاع وزیر خوب بود. نکته دیگر هم یک‌سری مصالح عمومی است.
*‌ اما یک ‌سری معتقد هستند که در واقع دولت از یک‌ سری نماینده‌های مجلس مدارکی دارد و در مسایل خاصی که مطرح می‌شود از آنها برای قبولاندن نظر خود به نمایندگان استفاده می‌کند.
** نه این را قبول ندارم. اینکه به اصطلاح دولت با رییس‌جمهور، با رییس‌‌مجلس ساخت‌ و پاخت داشته باشد، اینها یک مقدار شایعات بیهوده‌ای است که ممکن است در کوچه و بازار شکل بگیرد. ولی در رسانه‌های فرهیخته و روشنفکر خیلی نباید به اینها توجه کرد. مثلا اگر رییس‌جمهور چیزی علیه باهنر دارد یا باهنر چیزی علیه رییس‌جمهور دارد، اینها در خاله‌بازی‌هاست ولی در بیرون باید یک مقدار استدلال‌مان قوی‌تر از این حرف‌ها باشد. اما یک نکته هم سربسته بگویم که بالاخره مجموعه نظام و مقامات بالا خیلی مصلحت نمی‌دانستند که آن موقع آن استیضاح اتفاق بیفتد و به این دلیل انجام نشد.
*‌ در ماجرای سوال از رییس‌جمهور که ظاهرا قرار است بعد از انتخابات مجلس از ایشان سوال شود آقای میرتاج‌الدینی گفتند ما حتی الان هم حاضریم بیاییم مجلس و هر وقت که مجلس خواست جواب می‌دهیم. چرا مجلس قبل از انتخابات از آقای احمدی‌نژاد سوال‌ها را نپرسید؟
** به نظرم اینها یک مقدار کشمکش‌های بچگانه است. یعنی ما از این اتفاقات قبلا هم داشتیم. مثلا فرض کنید دولت دو، سه ماه در تقدیم لایحه بودجه تاخیر دارد، بعد ما یک تعطیلی داریم یا مجلس جلسه علنی ندارد. بعضی از آقایان می‌گویند بله اگر این هفته نمایندگان مجلس بودند ما حاضر بودیم بیاییم لایحه بودجه را بدهیم (ما که می‌دانیم لایحه بودجه آماده نیست.) اینها بهانه‌های ارز و قیمت است و نباید خیلی به آنها توجه کرد. مثلا روز هجدهم یا نوزدهم بهمن بنده مسوول مجلس بودم. سوال از رییس‌جمهور را اعلام کردم. بعد می‌گویند همین الان یعنی مثلا ما چهارشنبه جلسه را دو ساعت تمدید می‌کنیم، آقای رییس‌جمهور بیایند یا مثلا روز 22 بهمن جلسه بگذاریم. بالاخره سوال شده، رییس‌جمهور یک‌ماه هم فرصت دارند که ان‌شاءالله تشریف می‌آورند.
*‌ بعضی سایت‌های دولتی معتقدند مجلس می‌خواهد با این کار در واقع یک شمشیر داموکلس بالای سر دولت بگذارد تا انتخابات مجلس برگزار شود و بعد از آن از رییس دولت سوال کند.
** این تحلیل عقبه بدی هم دارد، یعنی اگر این تحلیل را بپذیریم معنا و مفهومش این است که چون مجلس برای دولت قیافه گرفته رایش بالا می‌رود. خوب این تحلیل به ضرر دولت است و ما این را قبول نداریم. یعنی اینکه اگر مجلس بگوید من از رییس‌جمهور سوال می‌کنم رایش بیشتر می‌شود. دوستان این را می‌خواهند بگویند ولی ما می‌گوییم این‌طور نیست. مردم که عموما مخالف دولت نیستند که بگویند اگر مجلس از دولت سوال کرد ما بیشتر به او رای می‌دهیم. اتفاقا می‌خواهم بگویم این تحلیل ناشیانه است و به نفع دولت نیست که این‌طور تحلیل کند.
*‌ برخی معتقدند الان که انتخابات مجلس پیش‌ رو است، برخی نمایندگان در مصاحبه‌های تبلیغاتی‌شان از حوادث سال 88 اعلام برائت می‌کنند. به نظر شما در شرایط حاضر اولویت این است یا آنکه باید برنامه‌های خود را اعلام و نسبت به شرایط اعلام موضع کنند؟
** با اینکه طیف‌های مختلفی در اصولگرایی حضور داشتند و نوع برخوردشان با مسایل فتنه و چیزهای دیگر متفاوت بوده اما در یک حرف وحدت‌نظر داریم و آن اینکه فتنه‌گران خیلی هزینه به مملکت تحمیل کردند. ممکن است شما قبول نداشته باشید، ما در مجموعه‌مان از این تحلیل به وحدت‌نظر رسیدیم که فتنه و سران‌فتنه خیلی به مملکت هزینه تحمیل کردند. حالا این هزینه فرهنگی بود، اجتماعی بود، سیاسی بود و کاش این کار را نمی‌کردند. البته بیشتر هزینه را هم خودشان دادند. نکته دیگر اینکه ما در رقابت‌های سیاسی همیشه تعریف‌مان این بود و الان هم همین است که ما باز رقیب اصلی‌مان فتنه‌گران هستند. بنابراین من عرضم این است که ما هنوز هم فکر می‌کنیم که خطر اصلی در داخل کشور برای نظام، فتنه‌گران هستند و رتبه دوم انحراف است نه اینکه انحراف خطرش کمتر است، اتفاقا من خطر انحراف را کمتر از خطر فتنه‌گران نمی‌دانم، اما چون هنوز عده وعده‌ای ندارند و کم هستند در رده دوم هستند.
* در مورد جریان انحراف صحبت کردید، می‌خواهم بدانم پیش از اینکه این اتفاقات بیفتد و حوادث بعد از انتخابات رخ دهد، یک ‌سری از اصلاح‌طلبان نقدهایی را نسبت به جریان وابسته به دولت مطرح می‌کردند که اتفاقا بعد این جریان انحراف آمد و نشان داد که حدس‌ها و گفته‌های آنها در این زمینه‌ درست بوده ولی الان می‌بینیم نقدهای تندتری از سوی اصولگرایان نسبت به جریان انحراف انجام می‌گیرد ولی آن موضعی که نسبت به این گروه از اصلاح‌طلبان گرفته می‌شد الان نسبت به این افراد گرفته نمی‌شود. چرا؟
** من عرض کردم ما اگر مشکل‌مان با مسایل اصلاح‌طلبان حل شود، معنایش این نیست که با هم رقیب نیستیم، رقابت می‌کنیم ولی می‌خواهیم رقابت سازنده داشته باشیم.
ما هیچ موقع اصلاح‌طلبان را به خاطر نقد از دولت نقد نکردیم، این طبیعی است که مثلا بنده بزرگ‌ترین سوال نقدهای اقتصادی را از دولت بکنم
*‌ ‌ ‌آقای احمدی‌نژاد گفتند کسانی که مخالف و منتقد من هستند، باید دو سال من را تحمل کنند و به نوعی نشان دادند که مجلس قدرتی برای برخورد جدی با ایشان ندارد. نظر شما در ارتباط با گفته ایشان چیست؟
** من هم الان به برخورد و عزل توسط مجلس هیچ اعتقادی ندارم. ممکن به آقای رییس‌جمهور است انتقاداتی داشته باشم که حتما دارم و معدل فعالیت‌های دولت را هم منفی نمی‌بینم، زیرا کارهای مثبت هم دارد که قابل‌تقدیر است، اما قرار نیست ما کارهای منفی یا اشتباهات دولت را به دلیل کارهای مثبت نادیده بگیریم. باید عادلانه قضاوت کنیم و اینکه آقای احمدی‌نژاد گفتند حرف درستی است ولی به شرط‌ها و شروط‌ها که هم ما و هم خدایی نکرده آقای رییس‌جمهور رفتاری را انجام ندهیم که آن وقت ضرر ادامه خدمت‌شان بیش از قطع خدمت‌شان باشد. الان ما می‌گوییم ادامه خدمت آقای احمدی‌نژاد اشکلات و منافعی دارد، منافعش را هم بیشتر می‌بینیم، یا عزل رییس‌جمهور مضارش را خیلی بیشتر از این می‌دانیم که بنا بر تعابیر خودشان بخواهیم ایشان را تحمل کنیم. سوال که استیضاح نیست، سوال یک برخورد قانونی مجلس است که از رییس‌جمهور سوال می‌کند و جواب هم می‌شنود یا جواب قانع‌کننده است یا نیست. مساله عدم کفایت سیاسی فرآیند دیگری دارد.
*‌ در چه صورتی کار به آنجا می‌رسد؟
** اگر خدایی ناکرده یک زمانی مجلس به این جمع‌بندی برسد که ادامه خدمت رییس‌جمهور مضارش خیلی بیشتر از پیامدهای استیضاح‌شان باشد.
*‌ ممکن است مجلس به این وضعیت برسد؟
** ممکن است ولی من بعید می‌دانم. من هم با این حرف آقای احمدی‌نژاد موافقم و حرف دقیقی است که بالاخره باید ایشان را تحمل کنیم.
*‌ الان اگر از بیرون به مجلس نگاه کنیم، می‌بینیم یک‌ سری از افراد منتقد هستند مثل آقای مطهری و غیره و بقیه مجلس ساکت به نظر می‌آیند، چرا بقیه نمایندگان نتوانستند آنقدر خودشان را نشان دهند و نسبت به مسایل واکنش نشان دهند که این جو و این فضا از مجلس به بیرون نیاید؟
** مجلس 290 نماینده با انگیزه‌های متنوع و گوناگون دارد. متاسفانه آنقدر گرفتاری‌های نماینده‌های مجلس در حوزه‌های انتخابیه‌شان زیاد شده که یک‌سری کارها عرفا به گردن‌شان افتاده، یک‌سری از کارها را خودشان به دنبال آن می‌روند. اکثریت مجلس به کل مجلس نمی‌رسند. نه‌تنها به نقد دولت نمی‌رسند بلکه برای خود قانونی که می‌خواهد تصویب شود وقت کافی برای مطالعه و دقت ندارند.
* ‌این ضعف نیست؟
** چرا، یکی از اشکالات مجلس است، اصلا ربطی ندارد که مجلس چه گرایشی داشته باشد. اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب باشد. اصولا مجلس برای رسیدن به کار حوزه انتخابیه پیش از وظایف قانونی‌اش وقت می‌گذارد.
‌* بالاخره مشخص نشد علت اصلی بحران‌های اخیر حوزه اقتصاد چه بود. چون دولت گفت کسانی بودند که از دیوار سفارت بالا رفتند و رسانه‌ها بودند. شما که در مرکز مقننه کشور هستید، علت این مساله را چه می‌دانید؟
این بحران‌ها و اتفاقاتی که می‌افتد، محصول عوامل متنوع و متعددی است و نقطه سرریزش هم یک نقطه خاص است. شما اگر بخواهید در بحران اخیر سکه و ارز دنبال یک‌سری پارامتر بگردید، اصلا به هیچ نتیجه علمی نمی‌رسید، این بحران ریشه در عملکرد دو، سه سال گذشته داشته است. یک جاهایی اشتباه شده، یک جاهایی ما یک‌سری کارهای مثبت کردیم، ناچار بودیم که آثار منفی‌اش را هم بپذیریم. چون هر قانونی که ما تصویب می‌کنیم همه مردم که خوشحال نمی‌شوند. ممکن است یک عده ضرر کنند و یک عده سود ببرند، یک عده ناراحت شوند و یک عده خوشحال شوند، ما همیشه نمی‌توانیم قوانینی را تصویب کنیم که هر 70 میلیون جمعیت کشور راضی باشند.
بنابراین اینکه در این بحران به دنبال چند پارامتر بگردیم، یک مقدار غیرکارشناسی است. این اتفاقی که افتاد سه، چهار مشکل اساسی داشت. اول اینکه نقدینگی ما زیاد افزایش پیدا کرد. دوم اینکه اهرم‌هایی که قرار بود نقدینگی را به سمت تولید هدایت کند، به کار بسته نشد. زمانی که در کشور تورم 20درصد و نرخ سود سپرده 16 درصد است، کسی که نمی‌آید پولش را در بانک بگذارد که سالی چهار درصد ضرر کند، حداقل توقعش این است که پولی که در بانک می‌گذارد، ضرر نکند. نکته سوم هم عدم حمایت این پول‌ها به سمت تولید بود و چهارم کنترل محسوس و غیرمحسوس بقیه مسایل بود. بنابراین اینها چیزی نیست که آدم دنبال یک عامل بگردد. عوامل متعدد، عوامل متنوع و بعضی وقت‌ها یک فرآیندهای طولانی است که این آثار را می‌گذارد. به همین دلیل برای رفع و رجوع این می‌توان برخی حرکات ضربتی انجام داد ولی این حرکات ضربتی دوای نهایی نیست، باید یک برنامه داشته باشیم مثلا ظرف یکی، دو سال این فضا به وجود آمده، ظرف یکی‌، دو سال کم‌کم از بین برود.
*‌ پس بی‌برنامگی دولت هم موثر بود؟
** بله، به شدت موثر بود.