* برخی روی کار آمدن دکتر احمدینژاد در سال ۸۴ را ضعف گفتمانی و عملکرد نامناسب دولت اصلاحات و برخی آن را برخاسته از برنامهریزی مناسب جریان اصولگرایی میدانند، شما چه میگویید؟
** معتقدم عوامل مختلفی در این باره دخیل بود. یکی از علل آن نارسایی گفتمان توسعه اقتصادی بود و دیگری رفتار ناصحیح مدیریت اجرایی آن مقطع زمانی. سوم، طمعی بود که نظام سلطه به بسیاری از سردمداران گفتمان سیاسی داشت و علت چهارم، مرعوب شدن بعضی از مدیران و تصمیمگیران و مسئولان نسبت به نظام سلطه و علت دیگر، زاویهگیری گفتمان توسعه سیاسی از اصل گفتمان اسلامی بود و شاید اشکال در برنامهریزی بین خود اصولگرایان نیز یک علت دیگر بود که این خروجی را داشت.
* این ضعف چگونه به وجود آمد؟
** در بین اصولگرایان نسبت به جریان سلطه، زاویهگیری گفتمان توسعه اقتصادی و گفتمان توسعه سیاسی با گفتمان انقلاب و رفتار مرعوب شده عناصر سیاسی در این گفتمان که به گفتمان دوم خرداد معروف شد اتفاق نظر وجود داشت. در اینکه در آینده باید مدیریت اجرایی کشور اصلاح شود و در اختیار نیروهای وفادار به نظام باشد نیز تفاهم نظر بود. در آن شرایط در اینکه ما چگونه میتوانیم نامزد خودمان را انتخاب کنیم در کلیت تفاهم داشت ولی تطبیق صد درصدی نداشت و تفاوت برخورد بود. به معنای دیگر، ما یک مجموعهای درست کردیم به نام شورای هماهنگی نیروهای انقلاب که مرجع تصمیمگیری بود.
در این مجموعه قرار ما بر این بود که با فرآیندی منطقی در یک شرایط و زمان مناسب به نامزد مورد نظرمان برسیم و رفتار اجماعی و اقناعی داشته باشیم، کسی خودش را بر دیگری تحمیل نکند، یعنی یک دسته فکر نکنند چون مردم گرایش به اصولگرایی پیدا کردند حالا میتوانند نامزد خودشان را به بقیه تحمیل کنند. سازوکار این بود که ما سبدی از نامزدهایی را که در حوزه اصولگرایی مطرح هستند بیاوریم و در سه مؤلفه کلی ارزیابی کنیم و اینها در جهت تبیین گفتمان انقلاب اسلامی و نقد جریان دوم خرداد فعالیت کنند و مردم مطلع شوند که ما فقر نیرو نداریم.
سه مؤلفه اینها بود: ۱- این تعدادی که در سبد اصولگرایی نامزد هستند صلاحیتهای فردیشان چگونه است ۲- کارآمدیشان چگونه است ۳- مقبولیتشان چگونه است و در برآیند این سه مؤلفه، هر کسی امتیاز بیشتری بیاورد به عنوان نامزد شناخته میشود.
* چه کسانی گزینههای شما بودهاند؟
** گزینههای اولیه ما دو ، سه مرحله شد. در مرحله اول چهارده، پانزده نفر مطرح شدند که از اینها هفت نفر باقی ماندند، یعنی در بررسی اولیه هفت و هشت نفر حذف شدند و در سبد اصولگرایی قرار نگرفتند و این هفت نفر ماندند: ۱- آقای دکتر ولایتی۲- آقای دکتر حداد ۳- آقای قالیباف ۴- آقای احمدینژاد ۵- آقای رضایی ۶- آقای توکلی ۷- آقای لاریجانی. در یک مرحله این هفت نفر تقلیل پیدا کردند و تبدیل به پنج نفر شدند: آقای حداد چون رئیس مجلس بود، قرار شد در سمت خودش باقی بماند، آقای ولایتی هم تشخیص داد نیاید و انصراف داد و پنج نفر ماندند و از بین این پنج نفر باید ما به یک نفر میرسیدیم. ما یک فرآیندی را تعریف کرده بودیم که در آن فرآیند اول به بررسی صلاحیتهای فردی و بعد به کارآمدی افراد پرداختیم و در نهایت میزان مقبولیت افراد را بررسی کردیم.
ما باید سنجش میکردیم و نظرسنجی را میدیدیم. بعضیها میگفتند که همین الان باید نظرسنجی کنید. یکی از اختلافات ما اینجا بود. بعضیها از روز اول میگفتند ما باید نامزدمان را انتخاب کنیم، چون اگر ما الان انتخاب نکنیم مردم گیج میشوند و لذا از ماه آبان و آذر سال ۸۳ به دنبال این رفتند که نامزد انتخاباتی معلوم شود.
* چه کسانی طرفدار این موضوع بودند؟
** آقای ناطق نوری نظرشان این بود که همین الان باید نامزد را انتخاب کنیم و نامزدمان آقای لاریجانی است. ما با این نگاه موافق نبودیم و میگفتیم باید بگذاریم که صلاحیتهای فردی، کارآمدی و مقبولیتهای فرد را بررسی کنیم تا اینکه یک تصمیم عاقلانه و نزدیک به واقع اتخاذ شود. متأسفانه اینکه کار ما چه اشکالی داشت و از برون چه اشکالی بروز کرد همین جا بود که آقای ناطق و دوستانشان اصرار داشتند که همین الان باید انتخاب کنند و این کار را هم کردند و آقای لاریجانی را انتخاب کردند. این انتخاب ایشان به نظر من زودهنگام بود و انسجام وحدت اصولگرایان را به هم میزد. زمانی که لاریجانی انتخاب شد چهار نامزد دیگر هم مخالف شدند و با این انتخاب موافق نبودند و لذا این چهار نفر آمدند خودشان یک ائتلاف جدید کردند و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را بازسازی کردند و شورای جدیدی درست شد و بازسازی شد. نتیجه آن شد که هر کس مقبولیت بیشتری داشت بقیه از آن حمایت کنند.
* دلیل این رویکرد چه بود؟
** جریان دوم خرداد در صحنه بود و نامزد داشت و میخواست به صحنه بیاید و آقای هاشمی هم تصمیم گرفت که به صحنه بیاید، پس ما در این فضا باید رقابت میکردیم و نامزدمان باید رأی میآورد و همه نیروهای وفادار رأیهایشان تجمیع میشد.
ما میگفتیم هر کس که مقبولیت بیشتری دارد و امکان رأی آوریاش بیشتر است، کاندیدا شود و همه باید از او حمایت کنند و این قابل قبول همه بود.
* پس چرا در آخر این موضوع محقق نشد؟
** بعضیها قبول نکردند و دو مرتبه زیر آن زدند و تنها کسی که این روند را قبول و تمکین کرد آقای توکلی بود و کنار کشید. آقای قالیباف هم چون رأی بالا داشت طبعاً در صحنه بود. دو نفر بودند که نظرسنجی آنها پایینتر بود؛ آقای رضایی و آقای احمدینژاد.
* شما چرا از قالیباف حمایت کردید در حالی که ایشان آرای کمتری نسبت به دکتر احمدینژاد کسب کرد؟
** آقای احمدینژاد قبول نداشت، میگفت که ما باید نظرسنجیها را عقب بیندازیم و ما از آقای قالیباف حمایت کردیم، آقای احمدینژاد کنار کشید.
سؤالی که در اینجا مطرح است اینکه اگر آقای قالیباف انتخاب شد پس چرا احمدینژاد رأی آورد که این دلایل دیگری دارد و باید در موردش جداگانه صحبت کرد. به هر حال آقای احمدینژاد کنار کشید و منتهی شد به رأیگیری و عملاً چهار نفر از پنج نفر در صحنه ماندند و فقط تنها کسی که رفت کنار، آقای توکلی بود که تمکین و حمایت کرد. اتفاقاً ایشان از آن کسی که مقبولیت بیشتری داشت حمایت کرد یعنی از آقای قالیباف.
* این تشتت آرا چه پیامدهایی را به دنبال داشت؟
** انتخابات که صورت گرفت دقیقاً آن چیزی را که پیشبینی میکردم شد، یعنی رأی اصولگرایان شکست. یعنی یک عده رأیشان را به آقای لاریجانی دادند، یک عده به آقای قالیباف و یک گروه به آقای احمدینژاد. انتخابات دو مرحلهای شد و آقای احمدینژاد با فاصله کمی ماند برای مرحله دوم و خطر از بیخ گوشمان (اصولگرایان) گذشت. این بحث بسیار مهمی است، یعنی تحلیل ما درست بوده، برنامهریزی ما درست بوده منتهی آقای قالیباف انتخاب نشد، آقای احمدینژاد انتخاب شد.
* مگر شما نگفتید که ما سنجش کردیم و رأی آقای قالیباف بالا بود، پس چرا آرای احمدینژاد بیشتر شد؟
** تحلیل اصلی ما درست بود، خط کار درست بود. آرای ما در اثر تعدد نامزدها شکست و حتی اگر آرا شکسته نمیشد، انتخابات به مرحله دوم نمیانجامید و در مرحله اول برنده قطعی میشدیم.
ما دنبال این نبودیم که آدم الف از داخل صندوق بیرون بیاید یا ب. دنبال این بودیم که این فرآیندمان خوب عمل بشود که حتماً یک اصولگرا انتخاب شود، این بحث اصلی ما بود.
* چطور میشود ادعا کرد که آقای قالیباف بیشترین رأی را در نظرسنجیها داشت؟
** آقای قالیباف برنامهای که در اسفندماه یا در فروردین ماه ۸۳ در صدا و سیما پخش کرد به نام صندلی داغ، با این برنامه خودش را به عنوان نماد گفتمان اصولگرایی نشان داد و مردم رویکرد مثبتی به آقای قالیباف پیدا کردند ولی در ادامه، کارهای تبلیغاتی ایشان خط مشی قبلی را دچار تغییر کرد، زاویه جدی پیدا کرد یعنی نماد صندلی داغ تبدیل به عکس پای هواپیما و یا تبلیغات دیگری (که تداعی تبلیغات کارگزاران را میکرد) شد.
یک دفعه این سنجشهایی که منحنی آن رو به صعود بود، متوقف شد ولی این زمانی است که ما دیگر تصمیم گرفته بودیم. آقای احمدینژاد دقیقاً متناسب با زوایا و معیارهای اصولگرایی تبلیغاتش را سامان داد، یعنی خودش را نمادی از سادهزیستی و رجایی مسلک تبیین کرد و افکار عمومی چنین برداشتی پیدا کرد و این منحنی سنجشهای ما که در مورد آقای قالیباف به بالا میرفت متوقف شد و منحنی آقای احمدینژاد که پایین بود صعودی شد و اختلاف را اگر نگاه کنید در ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار رأی است و این عامل این شد که آقای احمدینژاد تکانی بخورد و به بالا بیاید. در مرحله دوم اکثریت قابل توجه اصولگرایان از احمدینژاد حمایت کردند و تقریباً همه جریانات دوم خردادی و حتی جریانات مسئلهدار و زاویهدار انقلاب و نظام در بیرون کشور از آقای هاشمی حمایت کردند ولی صحنه شفاف شد و مردم رویکردی مثبت نسبت به احمدینژاد نشان دادند و احمدینژاد با ۱۷ میلیون رأی پرش پیدا کرد.
* شما عامل عدم موفقیت گزینه اصولگراها (آقای قالیباف) را همان روحیه تجملگرایی و اسراف در تبلیغات (همان رویکرد حزب کارگزاران) میدانید؟
** قطعاً مؤثر بود، اما صددرصد این نیست. کارهای تخریبی علیه آقای قالیباف هم زیاد شد، جریان دوم خرداد کلی آقای قالیباف را تخریب کرد.
حتی نامزدهای خودمان هم قالیباف را تخریب کردند. هم آقای لاریجانی در گزارشهایی که داشت و فیلمی که ساخت و هم آقای احمدینژاد.
* آقای لاریجانی در کدام بخش از فیلم تبلیغاتی خود تخریب آقای قالیباف را کلید زد؟
** فیلمی که در تلویزیون پخش کرد اگر یادتان باشد شخصی به نام «بیجه»چند قتل را انجام داده بود. آقای لاریجانی در مصاحبهاش گفت کسی که نمیتواند امنیت اجتماعی را برقرار کند چطور میتواند رئیس جمهور شود و مضمونش این بود که آقای قالیباف نمیتواند شهر را اداره کند و به تبع آن کشور را.
این تخریب بود و افراد دیگری هم تخریب کردند که به صورت سنگین میگفتند این نیرو نظامی است، این ژنرال است. پس تبلیغات نامتوازن و غیرهماهنگ با اصل گفتمان و همچنین تخریبهای صورت گرفته دست به دست همدیگر دادند و این اتفاق افتاد.
* آقای هاشمی چطور وارد صحنه شد؟ چرا که انتظار نمیرفت ایشان بخواهند در صحنه حضور پیدا کنند؟
** ما در شورای هماهنگیمان به این نتیجه رسیدیم که آقای هاشمی نباشند. ما یک سال قبل از سال ۸۴ به عنوان جمعیت ایثارگران با آقای هاشمی صحبت کرده بودیم و ایشان پذیرفته بود که صحنه باید در اختیار نیروهای جوان باشد.
بعدها موضع گرفت که من نمیآیم ولی شفاف نبود و بعضی جاها میگفت ممکن است بیایم، یک موضع دوپهلو بود تا اینکه رفت و با مقام معظم رهبری مشورت کرد و اخبار ما این بود که نظر رهبری این بود که ایشان مصلحتش در این است که نیاید. این استنباط ما بود و خودش جوری بیان میکرد که این را نشان میداد ولی بعدها گفت میآیم، نمیآیم، میآیم.
مبهم بود. تقریباً یک روز قبل از ثبتنام دوباره رفتیم پیش ایشان و با ایشان صحبت کردیم. ایشان گفت من آن روزی را که شما آمدید یادم هست و همه آن تحلیلهایی را که گفتید قبول دارم، ولی من زمانی نمیآیم که اصولگرایان وحدت کنند. گفتیم اگر اصولگرایان بخواهند وحدت کنند شما باید کمک کنید به وحدت نه آنکه اختلاف را دامن بزنید.
ایشان پرسیدند چهکار کنم؟ گفتیم الان آقای قالیباف مقبولیتش بیشتر است و اگر شما از آقای قالیباف حمایت کنید دیگر مشکلی به وجود نمیآید و حل میشود. اما آقای هاشمی حاضر نشدند از آقای قالیباف حمایت کنند و ثبتنام کردند و آمدند در صحنه.
* اتخاذ تاکتیک، دو قطبی کردن انتخابات (هاشمی – احمدینژاد) را در پیروزی جریان اصولگرا در سالهای ۸۴ و ۸۸چقدر مؤثر میدانید؟
** بستری را که اصولگراها در سال ۸۴ مجموعاً درست کردند باعث موفقیت احمدینژاد شد، یعنی احمدینژاد از ظرفیت اصولگرایی استفاده کرد و رأی آورد. احمدینژاد را که کسی نمیشناخت.
سه،چهار سال قبل از انتخابات اصولگرایان شورای هماهنگی را راهاندازی کردند و سازماندهی گسترده انجام دادند،احمدینژاد آمد و سوار بر این بستر شد و رأی آورد. سال ۸۸ هم تمام ظرفیت دوم خرداد بسیج شد که با احمدینژاد مقابله کند. از دو، سه سال قبلش سازماندهی و برنامهریزی کردند که احمدینژاد به هر طریقی که هست پیروز نشود. آنها نقدهای ناجوانمردانه میکردند، غلو میکردند، سیاهنمایی میکردند، جوسازی میکردند.
این فضا را به وجود آوردند و این فضا که به وجود آمد، متدینین و مردم از دست اینها ناراحت شدند.
این افراد ارتقای ایران در داخل و در عرصه بینالملل را نادیده میگرفتند، خدمات عظیم را نمیدیدند و در کل یک دو قطبی شکل گرفت.
* تکیه بر هاشمی را میتوان یکی از عوامل شکست جریاناتی که میرحسین موسوی و کروبی رهبر آنها بودند دانست؟
** البته مؤثر بود اما فقط این نبود، عوامل متعددی بودند. آنها با گفتمان انقلاب اسلامی همسویی نداشتهاند، با گفتمان لیبرال دموکراسی غرب هماهنگی داشتند و آدمهایی که با آنها کار میکردند رفتار خلاف قانونشان عملاً محرز بود. بعضیهایشان مرعوب بودنشان نسبت به غرب کاملاً برای ما محرز بود و بعضیهایشان نسبت به ارزشهای دینی موضع داشتند و دین را قبول نداشتند. این افراد جبههای که تشکیل دادند جبههای بود که هماهنگی و همخوانی با گفتمان انقلاب اسلامی نداشت و در آن همه تیپ آدمی بود از سکولار، لائیک تا کسانی که میگویند ما طرفدار امام و شاگردان امام هستیم.
اما گفتمان اصولگرایی گفتمان انقلاب اسلامی بود، گفتمان ارزشها بود، گفتمان احیای گفتمان انقلاب اسلامی بود. آن اردوگاه گفتمانشان لیبرال دموکراسی بود، گفتمانی که با نظام و انقلاب زاویه داشت.
مردم احساس میکردند جریان مقابل احمدینژاد طرفدار سرمایهداری و لیبرال دموکراسیاند و نماد آنها آقای هاشمی است و تیم کارگزاران را آنجا میدیدند. تیمی که در دوران مدیریتشان حاضر بودند برای هر کاری با پول به جلو بروند. این تلقی منهای درست و غلط بودن آن، در افکار عمومی شکل گرفته بود و خودشان هم با رفتارهای تبلیغاتی که داشتند به این موضوع دامن میزدند.
* چرا برخی گروههای اصولگرایی برای حمایت از احمدینژاد در انتخابات ۸۸ دچار تردید شدند و شاید دیرهنگام به جرگه حامیان احمدینژاد پیوستند؟
** نه اینطور نیست. اصولگرایان به اتفاق از احمدینژاد حمایت کردند. هم حمایت کردند و همه هزینه عده قلیلی ممکن بود مخالف باشند، ولی اکثریت حمایت کردند.
* چرا سهم اصولگراها در دولت نهم و دهم کم بود؟
** دو بحث وجود دارد یکی اینکه اصولگرایان در سال ۸۴ از احمدینژاد حمایت کردند یا نه؟ که حمایت کردند، دوم اینکه احمدینژاد از ظرفیت اصولگرایی استفاده کرد؟ نه نکرد.
* چرا؟
** این را باید از آقای احمدینژاد سؤال کرد. احمدینژاد در این دوره عملکردش مطابق با دوره قبل نیست. به اعتقاد ما یک زاویههایی در آن ایجاد شد و مشابه دور قبل نبود و آرام آرام زاویه پیدا کرد هم در به کارگیری نیروها و هم در ایستادگی روی مواضع.
* چرا شاهد شکلگیری حلقهای به نام انحرافیون در کنار دکتر احمدینژاد بودهایم که اعتقادات و موضعگیری خاص هم دارند؟
** دلایل مختلف دارد. ببینید اساساً آدمهای متملق، چاپلوس، رانت خوار و سوء استفادهگر همواره تلاش میکنند خودشان را به کانونهای قدرت نزدیک کنند و فرقی نمیکند برایشان که چه دولتی باشد، چه مشی و مرامی داشته باشند. اینکه تلاششان این است میگویند که مگسانند گرد شیرینی. آنها دنبال این هستندکه به منافع خودشان برسند و در همه قدرتها در طول تاریخ بوده. این مسئولین هستند که باید با نوع سلوکشان اینها را مأیوس کنند و نه مرعوب آنها شوند و نه تحت تأثیر آنها قرار بگیرند البته اینها آدمهای متملق، چاپلوس، رانتخوار آدمهای زرنگی هستند، خیلی پیچیدهاند. قانوندان هستند، زیبا و قشنگ حرف میزنند، پیچیده هستند و مانند خناسان به گونهای عمل میکنند خناسانی هستند که دائماً وسوسههای خودشان را بتوانند تزریق کنند در روح و افکار افراد.
ما براساس آموزههای دینی، معیارها و ضوابطی که از امام و رهبری در دستمان است باید مسئولین طوری رفتار کنند که اینها مأیوس شوند و انسانهای پاک، صالح و عاقل، شجاع و انقلابی جایشان باز شود. هر کجا دیدید این توازن به نفع نیروهای انقلابی و پاک و سالم بود آن جریان از بین میرود و برعکس.
این از لحاظ رفتاری بود و نکته دوم اساساً قدرت، خاصیت فریبنده دارد. ماهیت قدرت به گونهای است که اگر انسان ظرفیت لازم را پیدا نکرده باشد، برای حفظ آن به دگرگونی میافتد و دچار مشکل میشود، برای همین است که قدرت باید در دین و در دست انسانهای صالح، عادل و مخالف حرام باشد و قدرت اگر در دست انسانهای صالح، پاک و عادل قرار نگیرد انسان را به سراشیب سقوط میکشاند که این هم قاعده و سنت الهی است.
سوم اینکه حتماً ما میتوانیم سیستمی بهتر از این را طراحی کنیم، ولی به نظر من آن مسئله اصلی نیست، ضمن اینکه قبول داریم به عنوان یک عامل فرعی ضعف سیستم را قبول داریم ولی این آدمها هستند که سیستمها را درست میکنند نه سیستم آدمها را. مطلب دیگر نوع باورهای دینی است. طبق باورهای دینی، مسئولیت یک امانت الهی است و این مسئولیت در نظام جمهوری اسلامی بدون تقوا و اعتقاد به ولایت هیچ اعتباری ندارد.
قدرت برای این نیست که افراد تقویت شوند یا اینکه افراد قدرتی مجزا از اسلام و یا موازی با اسلام و یا موازی با ولی فقیه داشته باشند. اینها باید در طول باشند.
* از الان میشود افرادی را که از سوی جریان اصولگرایی برای انتخابات یازدهم ریاست جمهوری کاندیدا میشوند حدس زد؟
** ما باید ببینیم مجلس چگونه شکل میگیرد و فضای کشور به چه سمت و سویی میرود تا متناسب با آن شرایط بتوانیم به یک تصمیم بهینه برسیم.
افرادی که در عرصه سیاسی جریان اصولگرایی مطرح هستند و میخواهند در تحولات نقشآفرینی کنند حتماً در انتخابات یازدهم مجلس هم میخواهند حضوری پررنگ داشته باشند. قاعدتاً اینگونه خواهد بود که اگر خودشان مستقیم نیایند کسی ازخودشان را به صحنه میآورند.
* به نظر میرسد اصلاحطلبان هم سیدحسن خمینی را برای انتخابات یازدهم ریاست جمهوری در نظر گرفتهاند، نظر شما چیست؟
** دوم خردادیها اگر نتوانند خودشان را بازسازی اساسی کنند، به این معنا که مواضعشان نسبت به جریان فتنه و گروههای ضد انقلاب شفاف و روشن شود و همچنین به اشتباهات خود اعتراف و از مردم طلب بخشش کنند و البته خطاهای فاحش خود را جبران کنند، دیگر حیات سیاسی نخواهند داشت، چراکه این افراد در حق اسلام و نظام ظلم کردهاند و این ظلم به نامشان ضبط شده و نتوانستهاند تا امروز خودشان را اصلاح کنند و تا الان رفتارشان مؤید کارهای گذشته آنها بوده است. این جریان احتمال دارد سید حسن خمینی را برای انتخابات یازدهم معرفی کند اما به هیچ عنوان موفق نخواهند شد. البته بنده این احتمال را میدهم که سید حسن به این افراد و شخصیتها بگوید اگر شما توانایی و قدرت داشتید که حال و روز شما این نبود و به این شکل نابود نمیشدید. به آنها بگوید شما آبروی انقلاب و نظام و خودتان را بردید و حالا برای بنده نقشه کشیدهاید.