مجمع جناحی عمل نمی‌کند

* سوال اول من این است که عملکرد 23ساله مجمع را چگونه ارزیابی می کنید؟
** عملکرد مجمع در دو بخش قابل ذکر است. عملکرد جلسات رسمی مجمع تشخیص مصلحت نظام از بدو تاسیس از سال 1366 تاکنون بدین گونه بوده است: طرح ها و لوایح اختلافی بررسی شده 145 مورد، سیاست های کلی مصوب 46 مورد، معضلات بررسی شده 46 مورد، استفساریه های پاسخ داده شده 15 مورد، مقررات و آیین نامه های ارسال شده برای رهبر معظم انقلاب پنج مورد، گزارشات نظارتی ارسال شده برای رهبری معظم له و شورای نگهبان سه مورد، سایر موارد از جمله پیشنهادها، کسب تکلیف ها و ارجاعات هشت مورد و طرح ها و لوایح اختلافی عودت داده شده به مجلس شورای اسلامی برای رفع ابهام 14 مورد بوده است.
در بخش نظارت باید بگویم که در آنجا وظیفه ذاتی ما نبوده، بلکه وظیفه محول شده بود که ابزارش به ما داده نشد. در نظارت به دلایلی در اجرا موفق نیستیم جز در مجلس. اما در سیاست نویسی مشکلی نداریم. حدود هشتصد بند یا ماده یا تبصره را تا به حال تصویب کرده ایم و رهبری هم اکثر آنها را تایید و ابلاغ کرده اند. اگر این مجموعه بررسی شود و آن را به یک کتابچه تبدیل کنیم که در دسترس باشد، خیلی کم می توان به آن اعتراض کرد. چون مصوبات مجمع قانون روزمره نیست، اصولی کلی است که باید بر اداره کشور حاکم باشد.
به نظرم در این بعد موفق بوده ایم. در داوری هم کاملاموفق هستیم. برای اینکه وقتی مجمع داوری کرد و رای داد، این داوری در جایی نباید تایید شود، به مجلس می فرستیم و مجلس همان را ضمیمه قانون می کند. در تدوین سیاست های کلی هم مشکلی نداریم. البته رهبری خودشان می خواهند این سیاست ها را با دقت بیشتری تصویب و ابلاغ کنند، یک مقدار تاخیر ایجاد می شود و گاهی چهار، پنج سال طول می کشد و بعضی سیاست ها کهنه می شود. ما معمولاعمر سیاست ها را 10 ساله درنظر گرفته ایم. اگر اشکالی داشته باشد، بعد از 10 سال اصلاح می کنیم والاادامه پیدا می کند.
من فکر می کنم این مجموعه کاری که مجمع در سیاست ها کرده است، نسبتا کار اساسی انجام داده و ماندگار است. سند خوبی برای تفکرات حکومتی است. داوری ما، کاملاحل مشکل کرده است. مشکلی بین مجلس و شورای نگهبان پیش نمی آید که قابل حل نباشد. هر موردی که به مجمع بیاید، آن را حل می کنیم. در مجموع باید راضی باشیم. موضع گیری های سیاسی ما هم خیلی عمومی و کلی است و جناحی کار نمی کنیم.
* گذشت زمان در تصمیم گیری ها و مسائل حاشیه یی در مجمع موثر بود. سوال این است که در واقع مجمع تشخیص مصلحت نظام این روزها آیا با مجمع تشخیص مصلحت نظام اولیه و با آن رویکردهایی که شکل گرفته، دیدگاهش تفاوتی کرده است؟ چون به هر حال حرف هایی می زنند و گاهی اوقات نکاتی را می گویند که مثلابرخی اعضای مجمع از مسیر انقلاب منحرف شده اند و یکسری تخریب ها که از این مباحث مطرح می کنند. می خواهیم نظر جناب عالی را بدانیم که آیا اساسا این مجمع با مجمع سابق رویکردش متفاوت شده یا خیر؟
** هم سیاست ها و هم مصلحت، چه در داوری و چه در سیاست ها، زمان و مکان موثر است. اساس اینکه چنین موضوعی در سیستم نظام ما گنجانده شده این بود که اجتهاد بتواند نقش خودش را همگام با تحولات زمان و مکان و مقتضیات هر عصر و شرایطی منطبق کند. طبعا اگر تفاوتی در مقتضیات زمان و مکان و شرایط خارجی و داخلی پیش آمده باشد، مجمع هم به تناسب آنها تفاوت می کند. ولی درباره کلیات قضیه نه. اولااینکه نوعا اعضا زیاد فرق نکرده اند و اعضای جدید زود با دیگران منطبق می شوند.
یعنی بعد از چند جلسه با جمع تطبیق پیدا می کنند. در تدوین سیاست های کلی همان سبک و تحقیقات است. کمیسیون ها عده زیادی متخصص دارند و آنها بررسی می کنند و در جلسه رسمی مجمع بررسی می شود.ترکیب مجمع در دور ششم تغییر زیادی نمی کند در جلسه یی که من و سران سه قوه خدمت مقام معظم رهبری بودیم با اوقات تلخی فرمودند که من از اصلاح سیاست های اصل 44 انتظار یک انقلاب اقتصادی داشتم. ولی چند سال گذشته و چیزی نمی بینم
داوری هم زیاد تغییرکننده نیست. به نظرم تغییر ماهوی در این مدت نداشته ایم. سیاست های کلی ثابت بوده است. این سیاست ها روندی است که همین طور ادامه دارد. مجموعه سیاست های اعلام شده یا آنچه ما تصویب کرده ایم و به رهبری داده ایم که هنوز اعلام نشده است. (حدود 40 درصدش اعلام نشده) در نگاه کلی مجموعه بسیار خوبی است.
حدود 800 بند را که تصویب کردیم (در گزارش امسال منتشر شد) همه اینها مطالب درستی است. خیلی کم می توان روی آن اشکال گرفت. موارد خیلی اساسی برای همه بخش هاست. در مجموع کار مجمع ثمره اش مجموعه باارزشی است که فکر می کنیم اگر سال های آینده دور هم بررسی کنند که یک چنین سیاست هایی بنا بود در نظام ما حاکم شود، افتخارآمیز است. حالااینکه عمل نشده یا بد عمل شده، مساله دیگری است. تغییر چندانی نمی بینم.
* برخی ها اعتقاد دارند کمیسیون نظارت در واقع در این چندسالی که تشکیل شده، عملکردش نمودی در جامعه نداشته است یا شاید کم فروغ تر بوده و شاید خود مجمع و اعضای مجمع آن را جدی تر نگرفتند. اساسا شما این نقد را می پذیرید و قبول دارید یا نه؟ و اینکه اعضای این کمیسیون چه کسانی هستند و آیا انسان های فعالی هستند و می خواهند این کمیسیون را به عنوان یک کمیسیون جریان ساز مطرح بکنند یا خیر؟
** کمیسیون نظارت ترکیبی از اعضای همه کمیسیون هاست. یعنی هر کمیسیونی دو نفر را معرفی کرده و اینها در مجمع رای آورده اند که عضو کمیسیون نظارت شوند. من هم با رای اعضا رییس آن هستم. ترکیب آن اینگونه است. معمولاهم اگر مطالبی پیش بیاید، آنها در کمیسیون تخصصی بررسی می کنند که آیا با سیاست های کلی نظام هماهنگ است یا نه. چون این سیاست ها در یکی از کمیسیون های مجمع تصویب شده است. تحقیقات این گونه هم می کنند. بعد به کمیسیون می آید و بحث می شود. کمیسیون هم مستقیما نمی تواند خود اقدام کند.
باید در جلسه رسمی مجمع تصویب شود که این تخلف هست. اگر به این مرحله رسید، ابلاغ می شود. معمولاقبلاکه کارها مقداری جدی تر دنبال می شد و از دولتی ها هم به کمیسیون می آمدند، هر دو هفته جلسه داشتیم. ولی در حال حاضر دیگر خیلی جلسه نداریم و گاه گاهی تشکیل می شود. زمانی که می خواهیم به مجلس ارائه کنیم، پنج نفر حقوقدانی که تصویب کردیم، در مجلس حضور دارند و کارهای تفکیک را خودشان انجام می دهند. در آن مرحله ما حضور نداریم. آنها تکلیف را انجام می دهند. البته ممکن است به حرف شان گوش بدهند یا گوش ندهند. این کار یک نوع تعامل است. ما می توانستیم با مصاحبه هایی که آقای دری به عنوان سخنگوی کمیسیون نظارت انجام می دادند عملکردمان را در جامعه نشان بدهیم.
فرض کنید درباره یارانه ها، واگذاری ها، خصوصی سازی ها و اینکه بنا بود وابسته به نفت نباشیم یا به تدریج وابستگی کم شود و اینکه کارها نباید دست دولت باشد و واگذار شود، اینها سیاست های مهمی است یا اینکه براساس سند چشم انداز باید سالی فلان مقدار کشور پیشرفت کند که نشده است. همه اینها تخلف هایی است که دولت کرده است. ما می توانستیم دقیق موارد تخلف را مشخص کنیم ونظارت هم حق رهبری است و ما از طرف ایشان وکیل هستیم فعلادر همین حد فعلی باقی مانده است. چون کمیسیون عملانمی تواند میدان داری کند و خودش را در جامعه نشان بدهد یا باید خبرهایی پخش کند و خبرها را هم معمولامنفی نمی دهند، ولی موارد تخلف مسوولان گزارش می شود.
درباره هدفمند کردن یارانه ها، در ماه اخیر دو جلسه با آقای دکتر فرزین و دیگران داشتیم که آمدند و گزارش هایی دادند و سوالاتی شده و اشکالاتی معلوم و به آنها گفته شد. اینکه چه مقدار اصلاح کنند یا نکنند، بحث های بعدی است. همین موارد کافی است. اگر بحث های کمیسیون را منتشر کنیم، خیلی حضور ما برای افکار عمومی مشخص تر می شود.
* یعنی ضمانت اجرا ندارد؟
** با دولت نه ولی با مجلس تا حدودی دارد. دولت هم باید انجام بدهد. اگر رهبری مایل باشند می شود پیگیری کرد.
* در بحث سند چشم انداز می بینیم که دولت از سند 20 ساله خیلی عقب است. مجمع هم قطعا تذکرات را داده و رهبری هم در واقع این را می دانند. تاخیر دولت در رسیدن به این افق های چشم انداز، خدمت رهبری گزارش شده است؟
** ایشان تذکر می دهند. در جلسه یی که من و سران سه قوه خدمت ایشان بودیم، با اوقات تلخی فرمودند که من از اصلاح سیاست های اصل 44 انتظار یک انقلاب اقتصادی داشتم. ولی چند سال گذشته و چیزی نمی بینم.
* مخاطب ایشان دولت بود؟
** طبعا یا مجلس یا دولت هستند، در درجه اول مطرح شد که سهام عدالت را که دولت در اصل 44 گنجاند مثل یک بمب بود که در اجرای آن گذاشت. ما برای درآمدهای واگذاری، مصرف تعیین کرده بودیم. چهار مصرف در سیاست ها تعیین شده است، یکی این بود که برای مردم نیازمند ایجاد شغل و زندگی آنها اصلاح شود و به آنها سرمایه داده شود، اما آنها سهام عدالت را گنجاندند که چیزی دستگیر مردم نمی شود و معمولاهم واحدهای بزرگی که 40 یا 50 درصدش را سهام عدالت داده اند، سرمایه گذار آن را نمی خرد جز اینکه همین نهادهای شبه دولتی این کار را بکنند. اینها تخلف بود. علاوه بر موارد صدر اصل 44 یا اینکه در سیاست های اصل 44 آورده بودیم که ظرف پنج سال دولت تمام کارهای تصدیگری که خودش به عهده گرفته که در صدر اصل 44 نیست، باید همه را واگذار کند. نه تنها این کار نشده، بلکه تعهدات هم زیادتر شده است.
در سفرهای استانی کلی از مواردی را که به عهده می گیرند، اجرای آن ربطی به دولت ندارد، در بودجه ها هم نیست و طبق قانون باید به مردم داده شود. در قانون آمده که ظرف 10 سال بودجه کل کشور باید به کلی از نفت جدا شود چون نفت سرمایه است و باید مصرف سرمایه یی داشته باشد. این هم برعکس شد و وابستگی ما به نفت سال به سال بیشتر شده است. به خیلی از سیاست های اساسی عمل نمی شود.
* ترکیب آینده مجمع با توجه به شرایط فعلی نظام، فکر می کنید ترکیب مشخص تری باشد یا اینکه صرفا بحث تخصص را رهبری در انتخاب اعضا مطرح کنند یا اینکه خود جنابعالی فکر می کنید که اگر رهبری باز هم پیشنهاد مجمع را بدهند، می پذیرید؟ چون با توجه به شرایطی که هست احتمال دارد خیلی ها عوض شوند.
** این گونه نیست. ایشان حدود یکی، دو ماه پیش به من فرمودند که درباره ترکیب اعضا پیشنهادی دارید؟ معمولاهر دوره از من سوال می کنند که اگر پیشنهادی برای اشخاص و موارد دیگر دارم بگویم. من گفتم هنوز درباره این موضوع فکری نکرده ام. در ملاقات اخیری که خدمت شان داشتم، گفتند که شما جواب ندادید؟ گفتم دبیرخانه پیشنهادهایی را تهیه کرده که من قبول دارم. 14 مورد به ایشان پیشنهاد شده است.
* درباره اعضا پیشنهاد دادند؟
** نه. درباره اعضا گفتند که تخصص هایی که نداریم اضافه شوند. البته این تخصص ها در کمیسیون ها هست. شاید در صحن مجمع نباشد. درباره ترکیب هم جواب دادم که خیلی ضرورتی به تغییر نمی بینم، البته به جز دو، سه نفر مثل آقای توسلی که فوت کردند و برخی هم نمی آیند. این گونه جاهای خالی هست. من کسی را پیشنهاد ندادم. قاعدتا برای این دو، سه نفری که نیستند، کسانی را باید در نظر بگیرند. این مجموعه تغییر زیادی نمی کند. ممکن است سه، چهار نفر کم و زیاد شوند. دفعه قبل هم پنج نفر اضافه شدند و چند نفر هم کم شدند.
* با بعضی از اعضای مجمع که صحبت می کنیم، نظر دارند که چند نفر هستند که خیلی مفید نیستند و وجودشان در اینجا علی السویه است و نه حرفی می زنند و نه وارد بحث ها می شوند. فکر می کنید وجود اینها باز هم ادامه دارد یا اینکه وجودشان نیاز هست یا نه؟
** در مجمع شاید لازم نباشد در همه موارد همه اظهارنظر کنند. چون خیلی طول می کشد. در مجلس و جاهای دیگر صحبت ها پخش می شود و تریبون هست، اما در اینجا کسی انگیزه این گونه هم ندارد. وقتی می بیند حرفی یا استدلالی اگر دارد، دیگران گفته اند، لازم نمی بینند آنها را تکرار کند. در اینجا این گونه است. والاهمه شخصیت هایی که در مجمع هستند، صاحب نظر هستند و بحث هم می کنند. ممکن است بعضی ها بیشتر در بحث ها مشارکت کنند، ولی همه صاحب رای و نظر هستند.
* مجمع در واقع به عنوان یک نهاد، هم رفع اختلاف می کند و هم مشاور رهبر است. نهادی است که در نظام جمهوری اسلامی قابل توجه است. ولی به خصوص خیلی از جلسات آن یا عملکردش بازتاب خارجی از تریبون صداوسیما نمی بینیم. احساس این است که خیلی به این توجه ندارد. آیا دلیلش این است که نیاز به مطرح کردن مصوبات، جلسات و حرف هایش در صداوسیما نیست، یا اینکه دلیل خاص دیگری دارد؟
** ما مانعی نداشتیم. می توانستیم از اول بگوییم که صداوسیما حضور داشته باشد و هر دو هفته که جلسه داریم پخش کند و در کمیسیون ها حضور داشته باشد و مصاحبه کنند و پخش کنند. در حقیقت اینجا کار داوری ما کار کاملاتخصصی، فقهی، مصلحتی و کارشناسی خاصی در زمینه های مختلف است. سیاست های کلی هم بحث های کلی تری است. به علاوه می خواهیم فضای ما فضایی باشد که حالت خودنمایی در اظهارات وجود نداشته باشد و واقعا کار کنیم. لذا نیازی نمی بینیم. ولی در عین حال هر روزی که جلسه داریم و موردی را تصویب می کنیم، همان روز کاملاخبرش را می دهیم. تفصیل مذاکرات را نمی گوییم، اما مصوبات را می گوییم.
مجموعه را به رهبری تقدیم می کنیم، ایشان هم پس از تصویب ابلاغ می کنند، دوباره همه اینها گفته می شود. صداوسیما هم گاهی با افرادی مصاحبه می کند و حرف هایی می زنند. خودم انگیزه یی برای این ندارم. اما هر چه بخواهیم، زمینه دارد برای اینکه بخواهیم وارد بحث ها شویم. می توانیم این کارها را بکنیم. فکر می کنم مجمع یک جای کارشناسی آرا است که فقط خروجی هایش به اطلاع مردم برسد. شاید هم اشتباه می کنیم ولی از اول این گونه عمل کرده ایم. البته صداوسیما مسائل خاص خودش را دارد. خیلی برای ما مهم نیست. شاید فعلامصلحت خود را اینچنین می دانند.
*  آیا تصمیم گیری بر اساس مصلحت، در تضاد با دین و شرع قرار نمی گیرد؟ و اینکه آیا اعضای مجمع، دارای حقوق و مزایایی هستند؟
** مصلحت اندیشی را دین تعیین کرده که در موارد مصلحت، ما باید مصلحت را بگوییم و قانون را هم به مقتضیات مصلحتی بنویسیم. البته در قانون هست که اعضای مجمع می توانند مثل اعضای مجلس حقوق داشته باشند. یعنی همه قوانین ما شبیه مجلس است ولی نوعا آقایانی که هستند حقوق نمی خواهند یا اینکه در ارگان های دیگر مشغول به کارند و از دو جا حقوق نمی خواهند، اکثرشان این گونه هستند. بعضی ها هم نیازی ندارند حقوق بگیرند. برخی هم که نیاز دارند می گیرند. قوانین ما درست منطبق با مجلس است.