صدام بود؛ بهار عربی به عراق نمی‌رسید

‌* به نظر شما مهم‌ترین اتفاق سال‌ جاری عراق چه بود؟
** فکر می‌کنم پاسخ این سوال را همه جهان و منطقه و حتی جمهوری اسلامی ایران می‌دانند که مهم‌ترین رخداد سال گذشته عراق خروج نیروهای خارجی از کشور بوده است تا برای جهانیان به اثبات برسانیم که عراق امروز از سوی ملت اداره می‌شود و این ملت عراق است که نمایندگان و دولت خود را انتخاب می‌کند و امور کشورش را به‌دست گرفته است و به هیچ نیروی خارجی اجازه این کار را نمی‌دهد. موضوع مهم دوم به‌خصوص در سطح روابط ایران و عراق این است که براساس توافقی که با دبیرکل سازمان‌ملل داریم بنا است تا پایان ماه چهارم سال‌جاری میلادی همه نیروهای «سازمان خلق» از عراق خارج شوند تا بتوانیم این پرونده را ببندیم و زمینه‌ای برای ایجاد مشکل بین دو کشور وجود نداشته باشد.
* ‌امروز که به اوایل سال 2003 میلادی نگاه می‌کنید، ورود آمریکایی‌ها به عراق اتفاق مثبتی بوده یا خیر؟
** ورود نیروهای آمریکایی به عراق در راستای رهایی‌یافتن از رژیم صدام مساله بسیار مهمی بود. این نیروها به ما کمک کردند که رژیم جنایتکار صدام را سرنگون کنیم. در انتفاضه سال 1990 عراق، اکثر کشورهای جهان در کنار رژیم صدام بودند به جز چند کشور معدود ازجمله ایران و سوریه که در کنار ملت بودند. همین مساله باعث شد که انتفاضه به هدفش نرسد. دقت بفرمایید که اگر کمک ملت و نیروهای عراقی نبود نیروهای آمریکایی نمی‌توانستند رژیم را ساقط کنند. ارتش پیشین عراق به نفع صدام با آمریکایی‌ها وارد جنگ نشد و همین هم باعث سقوط رژیم صدام شد.
* ‌آیا از آمریکایی‌ها به دلیل سقوط رژیم صدام ممنون هستید یا مانند برخی در عراق، فکر می‌کنید وجود نیروهای آمریکایی‌ شر بوده است؟
** من گفتم که حضور نیروهای آمریکایی در سقوط صدام بسیار موثر بوده است. درست است که نیروهای آمریکایی مشکلاتی در عراق ایجاد کردند اما به هر حال نتیجه نهایی این است که آنها از عراق خارج شدند. این اتفاق برخلاف نظر بسیاری از تحلیلگران بود. بسیاری هم در ایران این نظر را داشتند که آمریکا در عراق پایگاه خواهد زد یا نفت عراق را غارت خواهد کرد درحالی که دیدیم این اراده ملت عراق بود که باعث خروج آمریکایی‌ها و برگزاری انتخابات شد به طوری‌که عراق جزو معدود کشورهایی است که بعد از خروج نیروهای خارجی حتی یک سرباز هم در آنجا باقی نمانده است.
* ‌آیا درست است که سفارت آمریکایی‌ها 16هزار کارمند یا نیرو در قسمت‌های اداری و دولتی دارد؟
** این تعداد صحت ندارد. افرادی در سفارت آمریکا هستند که اداری یا سیاسی‌اند. همچنین تعدادی هم جهت آموزش نیروهای عراقی نقش دارند. حتی زمانی مطرح بود که این مستشاران نظامی با مصونیت در عراق باقی بمانند که دولت و پارلمان با این مساله مخالفت کردند.
‌* می‌فرمایید این عدد درست نیست. می‌توانید بگویید چه تعداد آمریکایی در حال حاضر در عراق حضور دارند؟
** من عدد دقیقی ندارم اما کمتر از چهار یا پنج هزار نفر وجود دارند.
* ‌شما گفتید با حضور آمریکایی‌ها مشکلاتی در عراق رخ داد که خیلی هم مناسب نبود. اما در حال حاضر و بدون حضور نیروهای نظامی آمریکایی هم چندان امنیتی وجود ندارد و هر روز یک انفجار مهیب در نقاط مختلف عراق رخ می‌دهد.
** در زمان حضور نیروهای آمریکایی در عراق شاید انفجارها بیشتر از الان بوده یا در زمان خروج نیروها به‌خصوص در اواخر آن ما شاهد افزایش بی‌سابقه انفجارها که توسط القاعده و بعثی‌ها صورت می‌گرفت، بودیم. اینها می‌خواستند القا کنند که حضور نیروهای آمریکایی به نفع کشور است که موفق نشدند. در آن زمان ما شاهد ورود بخش زیادی از نیروهای القاعده از سراسر دنیا به عراق بودیم که تاکنون با آنها مبارزه کرده‌ایم.
آنها حتی می‌خواستند رژیم نوپای عراق را سرنگون کنند که موفق نشدند. باید قبول کنیم که وضعیت کنونی عراق نسبت به سابق قابل مقایسه نیست. ما در نظر داریم که کنفرانس سران عرب را در پایان ماه آینده در بغداد برگزار کنیم. در مجموع کشور ما از نظر امنیت در وضعیت بسیار خوبی قرار دارد.
* پس از خروج آمریکایی‌ها اتفاقاتی در صحنه سیاسی عراق رخ داد مانند موضوعی که در ارتباط با طارق الهاشمی عنوان شد. آیا مساله طارق الهاشمی نشانگر این است که اختلافات عمیقی بین نیروهای سیاسی سنی و شیعه عراق وجود دارد؟
** در عراق چیزی به اسم اختلاف بین سنی و شیعه نداریم، به طوری که اگر شما به بسیاری از شهرهای عراق بروید، می‌بینید که سنی‌ و شیعه و حتی مسیحی آنجا ساکن هستند و ما هرگز مشکلی به این نام نداشته‌ایم.
نیروهای القاعده و بعثی‌ها با انفجارهایی می‌خواستند جرقه این اختلافات را بزنند و مشکلاتی را به وجود بیاورند که به دلیل صبر و استقامت ملت عراق این مساله اتفاق نیفتاد.
* ‌از زمان انتخابات پارلمان و سلسله‌اتفاقاتی که منجر به دومین دوره نخست‌وزیری نوری مالکی شد، بین ائتلاف العراقیه و ائتلاف دولت قانون اختلافاتی به وجود آمد که اثراتش در اتفاقات اخیر دیده می‌شود مانند تنش‌ها بر سر موضوع طارق الهاشمی، خروج العراقیه از کابینه و پارلمان و مسایل بعدی آن؛ آیا میان جریان‌های سیاسی شیعه و سنی اختلاف عمیقی وجود دارد؟
** من معتقدم که اختلافی بین سنی و شیعه وجود ندارد و صرفا یک اختلاف سیاسی است که در تمام دنیا وجود دارد از جمله ایران! دومین نکته اینکه در عراق آزادی به تمام معنا وجود دارد و هر کسی می‌تواند هر نظری را هرجا و هر زمانی عنوان کند به همین دلیل بروز چنین مسایلی طبیعی است. به عنوان مثال شاهد بودیم زمانی که العراقیه از پارلمان خارج شد خیلی‌ها از العراقیه بیرون آمدند و به سر کارشان برگشتند یا وارد فراکسیون‌های سیاسی دیگر شدند.
اما مساله طارق الهاشمی فرق می‌کند. پرونده او صرفا قضایی است و مربوط به قوه قضاییه است. در این خصوص یک کمیته 9نفره که اعضای آن شیعه، سنی، کرد و ترکمن هستند تشکیل شده و این کمیته تصمیم خواهند گرفت که مساله طارق‌الهاشمی را چطور حل کنند. ما معتقدیم که بالاترین مسوولان هم باید تابع دستگاه قضایی باشند و این یک رویداد مثبت است.
* ‌طبق گفته‌های کمیته حقیقت‌یاب آقای هاشمی به 150 سوءقصد در مورد افراد بلندپایه کشور و زایران شیعه متهم شده است. چرا یکی از عالی‌ترین مقام‌های سیاسی عراقی‌ به اقدام حذفی علیه مقامات مخالفش متهم می‌شود؟ و چرا کشتار زایران شیعه؟ در صورتی که آقای هاشمی اتهامات را رد می‌کند و می‌گوید اینها همه افتراست و بازجویی‌هایی که انجام شده روند قانونی نداشته و همه ساختگی است و همچنین او می‌گوید که اگر دادگاه عادلانه‌ای وجود نداشته باشد من در آن حضور پیدا نمی‌کنم. آیا باز هم همان نظر را دارید که تمام این اختلافات صرفا سیاسی است؟
** اوضاع در عراق 180 درجه تغییر کرده است بنابراین تثبیت پایه‌های سیاسی کشور نیاز به زمان دارد. در ایران به عنوان نمونه زمانی که شاه سرنگون شد و جمهوری اسلامی ایران تاسیس شد زمان زیادی گذشت تا بتوانند پایه‌های نظام سیاسی جدید را تثبیت کنند. در آن زمان همه شاهد بودیم که بسیاری از سران کشور دستی در ایجاد مشکلات داشتند؛ خیلی‌ها مثل قطب‌زاده و بنی‌صدر. آزادی دستاورد آسانی نیست و به سادگی نمی‌توان تثبیتش کرد. این اختلافات ریشه سیاسی دارد و معرکه اصلی در عراق بین کسانی است که می‌خواهند عراق در شرایط مثبتی باشد و کسانی که می‌خواهند عراق به زمان قبل خود بازگردد.
* ‌باز هم جواب سوالم را نگرفتم. در گزارش کمیته حقیقت‌یاب بخشی از اتهامات طارق‌الهاشمی سوءقصد به جان زایران شیعه ذکر شده است.
** به هرحال کسی که بخواهد اوضاع را دگرگون کند تمام جزییات را درنظر می‌گیرد. ما دیدیم که القاعده بمب‌گذاری‌هایی علیه زایران ایرانی، دانش‌آموزان و دیگران انجام داد. یعنی ترور زایران جزیی از این پروسه بوده است و این زایران جزیی از بافت عراق محسوب می‌شوند.
‌* طارق‌الهاشمی به کردستان رفته‌ و بحثی عنوان شده که او مورد حمایت مقامات اقلیم کردستان عراق مانند رییس‌جمهوری، آقای طالبانی قرار دارد و دیدیم زمانی که این حمایت‌ها صورت گرفت موضوع با بن‌بست مواجه شد و دیگر هیچ تلاش موثری در این زمینه صورت نگرفت.
** بنده تصورم این است که همه باید تابع تصمیمات دستگاه قضایی باشند چه در کردستان و چه در دیگر نقاط عراق. قانون در سراسر عراق یکی است و هیچ نهاد یا تشکیلاتی نمی‌تواند از افرادی که تحت تعقیب هستند و جنایتکارند حمایت کند و مانع انجام قانون شود.
* ‌فکر نمی‌کنید که عملکرد نوری‌المالکی باعث شد که این فرصت برای طارق‌الهاشمی و هوادارانش به وجود آید که رای دادگاه را نپذیرند و ادعا کنند که این یک بازی حساب‌شده ‌بود. زیرا پیش از اینکه مقام قضایی وارد عمل شود خودشان وارد عمل شدند و اعترافات محافظان الهاشمی پخش شد. فکر نمی‌کنید ورود نوری‌المالکی باعث شد که اتهامات را نپذیرند؟
** تصور بنده این است که آقای مالکی بدون موافقت دستگاه قضایی دست به چنین کاری نزدند و بعد از اینکه دستگاه قضایی موافقت کردند، آنها اعترافات را پخش کردند چون بالاخره مقام ایشان معاون ریاست‌جمهوری است و حساس.
* ‌فکر نمی‌کنید نفس پخش کردن اعترافات در رسانه‌ای مانند تلویزیون این شایبه را تقویت می‌کند که قوه قضاییه می‌خواهد عمل خود را توجیه کند و اگر می‌خواست وارد شود از همان ابتدا وارد می‌شد؟
** این سخنگوی قوه قضاییه بود که موضوع را اعلام کرد و پس از آن اعترافات پخش شد.
* ‌چند بند در قانون اساسی عراق وجود دارد که تحلیلگران از آنها به عنوان «بمب ساعتی» تعبیر می‌کنند و اینکه امکان دارد قانون تبدیل به یک ضد قانون شود و خطری برای تمامیت ارضی عراق باشد؛ بحث اقلیم‌ها و به عنوان مثال اقلیم‌ کردستان. در حال حاضر هم که بحث تشکیل اقلیم سنی‌ مطرح شده است. در واقع این بند از قانون اساسی ممکن است مشکلاتی برای تمامیت ارضی عراق ایجاد ‌کند. نظر شما در این‌باره چیست؟
** به هرحال من منکر نمی‌شوم که در قانون اساسی ما مشکلاتی وجود دارد. این قانون قرآن نیست که وحی منزل باشد اما در همین قانون اساسی هم مکانیسم‌هایی وجود دارد برای تغییر یا تکمیل آن. بنابراین ما نیاز به مرجعی داریم که بر اساس آن حرکت کنیم. اما درخصوص اقلیم‌ها؛ اقلیم کردستان از سال 1991 تاسیس شده و در آن زمان فاصله‌اش با دولت مرکزی بسیار بیشتر از اکنون بوده است. مساله اقلیم‌ها برای عراق بسیار مثبت ارزیابی می‌شود اما در شرایط فعلی انجام این کار مناسب نیست. البته ما موافق نیستیم که اقلیمی مختص شیعیان یا سنی‌ها تشکیل شود.
‌* قراردادهای نفتی اقلیم کردستان با توتال یا اگزون موبیل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** به هرحال طبق توافقات صورت‌گرفته اقلیم کردستان موافقت کرده که مبالغ فروش نفت، وارد خزانه کل کشور شود و جزو درآمدهای کلی دولت عراق باشد.
* ‌شما اسم این مساله را که اقلیم کردستان به صورت جداگانه قرارداد نفتی می‌بندد چه می‌گذارید؟
** به هرحال اختلافاتی در کشورها وجود دارد که با گفت‌وگو قابل حل است.
* ‌در عراق یک گره تاریخی به نام کرکوک وجود دارد. بند 140 قانون اساسی نیز بر همین اساس تدوین شده اما هنوز اجرایی نشده است. آیا اصولا آن بند که خواهان بازگشت بافت جمعیتی منطقه کرکوک به پیش از حکومت بعثی‌هاست این گره کور را برطرف می‌کند؟
** به هر حال در این قضیه مدنظر آقایان این نیست که افراد به ‌زور به کرکوک بازگردانده شوند. صدام افراد را از کرکوک خارج می‌کرده تا تبدیل به یک شهر عربی شود، الان مدنظر آقایان این است که هر کس می‌خواهد برگردد و بین افرادی هم که در کرکوک هستند یک رفراندوم برگزار شود تا نظرشان را بدانیم.
* ‌یعنی به نظر شما این روند مساله کرکوک را حل خواهد کرد و چه زمانی فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟
** احتمالا بعد از کنفرانس سران اتحادیه عرب.
* ‌مسلما مهم‌ترین بحثی که در کنفرانس سران بررسی می‌شود مساله بحران سوریه است. عراق یکی از همراهان نزدیک سوریه در سال‌های اخیر بوده. در صورت تصویب هرگونه تحریم و برخورد نظامی علیه سوریه شما به تعهداد‌تان به اتحادیه عرب پایبند هستید یا به رابطه با سوریه توجه می‌کنید؟
** ما معتقدیم که هرگونه دگرگونی در سوریه باید توسط ملت صورت بگیرد. ما با هرگونه سرنگون‌سازی توسط نیروهای خارجی موافق نیستیم و معتقدیم که باید اصلاحات صورت بگیرد. همان‌طور که اصلاحات در رفراندوم کنونی سوریه وجود داشت به این مضمون که حزب بعث نباید تنها حزب حاکم در سوریه باشد. اما تاکید می‌کنم که هیچ‌گاه تحت فشار و محاصره نباید رژیم ساقط شود.
* ‌در موضع‌گیری‌های عراق نوعی عدم شفافیت در تضادها میان همسایگانش و نیروهای خارجی وجود دارد. مثلا در مورد تحریم‌ها علیه ایران، دولت عراق از آمریکا می‌خواهد که ما را از این تحریم‌ها معاف کنید. شما شفاف نمی‌گویید که ما تحریم را انجام نمی‌دهیم اما ترکیه می‌گوید ما تنها تحریم‌های سازمان ملل را انجام می‌دهیم. آیا مواضع دولت عراق و جریانات سیاسی عراقی براساس مصالح خود عراق است یا براساس مصلحت‌های بین‌المللی است؟
** من معتقدم که در چنین تصمیم‌گیری‌هایی هم مصلحت و منافع عراق در نظر گرفته می‌شود و هم منافع منطقه و دیگر کشورهای جهان.
* ‌آیا شما تحریم‌ها را در مورد ایران انجام می‌دهید؟
** ما در کنار ایران به‌عنوان اینکه در کنار حق هستیم یعنی آنانی که حق دارند، خواهیم بود.
* ‌اگر سازمان ملل ایران را تحریم کند شما به تحریم‌ها تمکین می‌کنید؟
** ما در کنار سوریه بودیم در صورتی که تمام کشورهای عربی علیه سوریه بودند.
* ‌اگر صدام توسط نیروهای آمریکایی سقوط نمی‌کرد آیا ملت عراق در «بهار عربی» سهیم می‌شدند؟
** اگر صدام هنوز می‌بود، عراق هیچ‌گاه بهار عربی را نمی‌دید چون صدام اجازه نمی‌داد. او در میان ظالمان نظیر ندارد.