چرخه تولید ملی با سمفونی زیبای اقتصاد اسلامی

* به عنوان اولین سؤال بفرمایید که حضرت آقا پارسال را جهاد اقتصادی نامگذاری کردند و به دنبالش امسال هم یک سال اقتصادی است با عنوان حمایت از تولید ملی و سرمایه و کار ایرانی. فکر می‌کنید فلسفه این نامگذاری‌ها چیست و چه شرایطی باعث شده که این نامگذاری انجام بشود؟
** بسم الله الرحمن الرحیم. من اول تشکر می کنم از شما و روزنامه کیهان که این فرصت را به من دادید. به نظر می آید که نامگذاری ها در سالهای اخیر هر چند به لحاظ لفظ با هم متفاوت هستند اما یک مفهوم را دنبال می کند. یعنی آنچه که من از جهاد اقتصادی می فهمم خیلی متفاوت از آن چیزی نیست که از حمایت از تولید ملی یا مثلا کار مضاعف تلاش مضاعف متوجه می شوم. یک مفهوم است که به لحاظ اهمیتش، ضرورت دارد که تکرار شود و این تکرارش در الفاظ متفاوت مطرح می شود. این الفاظ وجوه مختلف یک پدیده است. آن پدیده هم این است که کشور از نظر تولید کالا و خدمات در تنگنا و در مضیقه است، به نحوی که رفع مشکلات جاری مردم و دستیابی به آرمان هایی که انقلاب برای آتیه خودش دارد با این پایه از تولید کالا و خدماتی که ما درگیرش هستیم یا ممکن نیست یا دور از دسترس شده است. لذا رهبری تلاش می کنند که توجهات را به جای معطوف شدن به نکات بسیار، به یکی از کلیدی ترین نکته ها معطوف کنند که اگر حل بشود تأثیر خودش را در حل بقیه وجوه مثل وجوه فرهنگی یا سیاسی یا مثلا مسائل اجتماعی خواهد گذاشت. تلاش می کنند به نحوی استعدادهای ملت حول و حوش یک مفهوم کلیدی و مؤثر در وضعیت حال کشور به لحاظ مواجهه ای که مردم با مسائل اقتصادی دارند و در جهت گیری برای آینده کشور معطوف شود.
* این به یک نوع فرهنگ‌سازی عمومی هست ؟
** بله البته من فرهنگ را شیوه ی زندگی تعریف می کنم. بدین معناست که شما آن مشی ای که در اقتصاد دارید مشی ای که در سیاست دارید، روشی که در ایفای وظایف مذهبی دارید، آنچه که در ورزش می گذرد، آنچه که در روابط خانوادگی می گذرد این شیوه های زندگی خودشان فرهنگ هستند .
* منظورم فرهنگ کار و تلاش است.
** من این را واقعا فراتر از اینها می بینم. یعنی برداشت این نیست که فقط فرهنگ سازی شود البته فرهنگ سازی هم می شود. مثلا در مورد سال گذشته ایشان خودشان در توضیحاتشان گفته بودند غرضم این است که به این رشد هشت درصدی که برای اقتصاد مثلاً معین شده برسیم.
* یعنی شاخص هم تعیین می‌شود؟
** بله. پارسال لااقل گفته بودند . معنای جمله خودشان را خودشان تعریف کرده بودند. به رشد هشت درصدی رسیدن برای کسانی که در اقتصاد هستند معنایش کاملا مشخص و غیر قابل تفسیر است . البته به شیوه های مختلف می شود به آن رسید . حالا اگر کشور تعریف کرده بود که هشت درصد رشد بکنیم این بود که دو و نیم درصد از هشت درصد را بدون اینکه ذره ای امکانات اضافه بکنیم با استفاده از امکانات موجود به دست بیاوریم. یعنی با افزایش بهره وری و پنج و نیم درصد بقیه اش هم از طریق افزایش اشتغال و به کار گیری. بهتر است بگویم اشتغال از طریق به کار گیری نیروهای جدید انسانی و از طریق استفاده از سرمایه های بیشتر در داخل و خارج. ملاحظه می کنید که این صرفاً کار فرهنگی نیست، یک سری اقدامات عملی قابل سنجش است که تأثیر خودش را درتولید ناخالص نشان می دهد.
* چقدر موفق شدیم ؟
** در مورد توفیق در رسیدن به این قضیه البته باید صبر کنیم که آمار مربوط به تولید ناخالص داخلی را بانک مرکزی محاسبه کند. معمولا چندین ماه طول می کشد تا منتشر شود. برای سال 90 را باید بالاخره مثلا در شهریور و مهر منتشر کنند. بعید به نظر می آید که به این هدف رسیده باشیم. منتها می دانید این بدان معنا نیست که تلاش صورت نگرفته است. به هر حال نرخی با نرخ سال گذشته خودش و همین طور با مقتضیات حاکم بر شرایط کشور مورد ارزیابی قرار می گیرد. ولی غرضم این است که آن بحث ضمن اینکه فرهنگ زا هم هست ولی انحصار در فرهنگ ندارد.
* شما اشاره کردید به این بحث هدف‌گذاری مشخص و این که امسال و این سالها به دنبال هم هستند و موضوع کلی‌شان یک چیز هست. مانع اصلی تحقق کامل این اهداف چیست . حالا امسال را که می‌گوییم بحث تولید و کار ایرانی، موانع اصلی آن را شما در چه می‌بینید آقای دکتر؟ موانع اقتصادی اند یا متغیرهای دیگری مثل سیاسی و بین الملل و... ؟
** واقعا به نظر می آید که هم موانع سیاسی هم موانع صرفا اقتصادی و هم موانع فرهنگی در این کار دخیل هستند. یعنی یک پدیده ای است که هر چند ماهیتش اقتصادی است ولی از پیرامونی برخوردار است که این متغیر های بیرونی بر آن تأثیر گذار هستند. به عنوان مثال از نظر اقتصادی آن پدیده به شدت متأثر از سیاست های اقتصادی است که در کشور اتخاذ می شود. وقتی که از سیاست هایی دفاع می شود یا سیاست هایی اتخاذ می شود که این سیاست ها ناسازگاری با همدیگر دارند و همسو نیستند و برخی از آنها یا مجموعه آنها با هدفی که در سطح رهبری برای یک سال کشور پررنگ می شود، در یک راستا نیستند، به طور منطقی نباید به این اهداف برسیم. اگر برسیم باید شک کنیم که چگونه رسیدیم . به عنوان مثال وقتی که از افزایش نرخ رشد تولیدات صحبت می شود قاعدتا همه دنبال این هستند که چه عواملی موجب این افزایش می شود.
یکی از این عوامل چون تولید از ناحیه تولید کننده اتفاق می افتد برمی گردد به هزینه های تولید. به هر حال تولید کننده هر چقدر هزینه تولیدش بالا باشد کمتر تولید خواهد کرد چون انگیزه ای برای تولید ندارد. یا ممکن است تولید کند اما به آن اندازه که اگر هزینه بالا نبود، تولید نکند. مثلا کشور در 15 ماه گذشته یک پدیده ای به نام هدفمندی یارانه ها را نشانه گیری کرده است که هدفمندی یارانه ها بدون تردید هزینه های تولید را بالا می برد. یعنی شما می بینید هدفمندی، گاز و نفت و برق و در مواردی بنزین را که اینها از نهاده های تولید کارخانه ها هستند را افزایش قیمت داده است.
وقتی که اینها افزایش قیمت پیدا می کنند به تبعش هزینه فعالیت های جانبی اینها هم زیادتر می شود. یعنی مزد نیروی کار هم به تبع این افزایش باید افزایش پیدا کند. بدیهی است که این سیاست، سیاستی در راستای تقویت تولید نیست و این ناسازگاری پیدا می کند با آنچه که به نام مثلا جهاد اقتصادی یا حمایت از تولید داخلی گفته می شود. نمی خواهم الان هدفمندی را بحث کنم . آن را باید در جای خودش بگویم. دارم اثرش را یا یکی از آثارش را عرض می کنم . مسلما هدفمندی آثار زیادی دارد، بعضی هایش مثبت بعضی هایش منفی، باید در مجموع نگاه کنیم.
حالا غرضم از موانع چه هست؟ تأثیر همسویی سیاست های کشور. فرض بفرمایید که در کشور باز از ناحیه رهبری اتفاقا یک مقوله ای به نام سیاست های کلی اصل 44 مطرح شد. آنهایی که بخش خصوصی را نمی شناختند مثلا می گفتند که اتفاقات خیلی عظیمی افتاده است . ما اصلا از همان اول در مجلس صحبت کردیم که مسئله اقتصاد ما اینها نیست. الان که سالها می گذرد شما شیوه توزیع و آن ثروتی که توزیع شد در اختیار چه جاهایی قرار گرفت را بررسی می کنید بعید می دانم که کسی جرأت کند بگوید این به اهداف خودش رسید. ولی در این جریان شعار و هدف خیلی ها این بود که تا از بخش خصوصی حمایت شود، دولت سبک تر شود؛ این کارخانه های دولتی را دراختیار بخش خصوصی قرار دهیم. یعنی شما می خواهید بخش خصوصی را کمکش کنید که راه بیفتد. وقتی بخش خصوصی را می خواهید کمک کنید که راه بیفتد خب منطقاً نباید هزینه های تولیدش را زیاد کنیم والا از آنجا یک کمکی ممکن است بشود بعد از اینجا یک فشاری به آن بیاید و فایده ای ندارد.
سیاست خارجی هم بسیار مهم است به هر دلیلی یک بخشی از دنیا از لحاظ ایدئولوژی با ما مخالف است. برما هم مشخص است که به چه دلیلی. مخالفت هم در طول زمان تغییر شکل می دهد ولی تمام نمی شود. چون یک مخالفت هست. بنابراین به اصطلاح مخالفت دیگران با ما یک مخالفتی است که از نظر مدیران داخلی کشور باید درون زا تلقی شود. یعنی یک چیزی نیست مثل حوادث غیر مترقبه که گاهی باشد گاهی نباشد. همیشه هست و لذا ما هر موقع سیاست گذاری می کنیم باید به فکر آثار مخرب آن باشیم و برایش یک جایی در نظر بگیریم. تحریم دیگران به طور طبیعی ما را اذیت می کند. یعنی هر کسی می گوید تحریم به ایران هیچ لطمه ای نمی زند به نظر من حرف غیر منطقی گفته است.
بدیهی است که تحریم هزینه های تولید را بالا ببرد. چون در ایران 80 درصد واردات یا کالای سرمایه ای یعنی کارخانه است یا مواد اولیه و شما نمی توانید وارد نکنید. در آن سالهایی که خیلی زیاد بوده است 20 درصد کالای مصرفی وارد شده است. وقتی که تحریم می کنند نمی توانید تهیه نکنید. ناچارید از چنددست تهیه کنید و این هزینه های تولید را بالا می برد. غرض من قطعا این نیست که چون تحریم هزینه های تولید را بالا می برد و این در راستای تولید نیست ما دست از آنچه که به تحریم می انجامد برداریم.
نظر من این است که مدیریت کشور باید با هوشمندی زیاد دیپلماسی اش را و اهداف سیاسی اش را به گونه ای پیش ببرد که تا آنجاکه امکان دارد آثار این تحریم کمتر شود. تا آنجا که امکان دارد اصولا به غلاظ و شداد نینجامد. ولی یک جا می بینید که هویت دینی یا انقلاب ایجاب می کند، خب هزینه اش را کشور باید بپردازد. یعنی از درون باید بهتر مدیریت بشود یا سیاست هایی که در داخل دست ما هست به گونه ای طراحی شود که آن را جبران کند یا بخشی اش را جبران کند.
البته بحث واضح است. صحبت سر این نیست که تحریم نباشد یا باشد. من اصلاً عرض می کنم که باید آن را داده شده گرفت و نهایت هوشمندی را به کار برد که هزینه های آن را به حداقل رساند.
البته بحث های دیگری هم وجود دارد . فضای ماه ها و سالهای آتی را اگر مردم مبهم ببینند به سمت سرمایه گذاری نمی روند. در اقتصاد می گویند سرمایه مثل آهو در بیابان است. مختصر نسیمی که به یک بوته بخورد فرار می کند. سرمایه مشروع باید جایش امن باشد. بنابراین یک گفتار یک مسئول، وزیر، رئیس کل بانک مرکزی در باب مسائل اقتصادی آن قدر باید سنجیده باشد که سرمایه گذار اصلا احساس اینکه فضا می خواهد بدتر شود را نکند. دست یکی از دوستان کتابی می دیدم که عنوانش این بود؛ رئیس بانک مرکزی چگونه صحبت کند! این طور نیست که آدم هر روز بیاید در اقتصاد اظهار نظر کند، با هر حرفش یک تلاطمی ایجاد کند. سنجیده، کم، به موقع، از روی نوشته، که مفید فایده باشد. آثار روانی اش قاعدتاً برای عده ای تأثیر گذار است.
از نظر سیاست بدون تردید مثلا وزارت خارجه می تواند با یک دیپلماسی خارجی که به اصطلاح تسهیل کننده کار خود سیاست باشد فشارهای بیرونی را بر ما کم کند. روابط با دیگران فقط در عرصه ی گفت وگوی مقامات که خلاصه نمی شود. وقتی که این روابط به هر دلیلی تیره می شود، دیگران مثلا مؤسساتی که برای ریسک اقتصادی نمره می دهند درجه ریسک ما را بالاتر اعلام می کنند. در داخل یک اتفاقی می افتد که می تواند نیفتد. این کافی است که سرمایه گذار خارجی اگر می خواهد سرمایه گذاری کند با توجه به بالا رفتن درجه ریسک احتیاط کند به همین سادگی این مسئله می تواند اتفاق بیفتد.
از نظر فرهنگی هم شکی نیست که جامعه ما یک جامعه ای است که به اندازه ای که مصرف می کند تولید نمی کند خب البته ما بی کاری زیاد داریم ولی آنهایی هم که شاغلند بهره وریشان عمدتا پایین است . مثلا در نظام اداری میلیون ها کارمند هستند که تحقیقا به اندازه ساعت کارشان کار نمی کنند. یا کار برایشان نیست یا کیفی نیستند. ممکن است آنها کمبود حقوق و اینها را هم به عنوان دلیل بیاورند، ولی به هر حال به هر دلیلی هم باشد به عنوان مانع عمل می کند.
* گفتید جامعه ما این قدری که مصرف می‌کند تولید نمی کند. آیا یک نُرمی دارد؟ می‌خواهم بدانم اگر نرمی دارد وضعیت ما نسبت به کل شاخص دنیا و بعضی از کشورهای منطقه چگونه است؟
** عدد الان نمی توانم بگویم ولی شاخص به این صورت است که واردات کالای ما به مراتب از صادرات کالایمان بیشتر است. این بیانگر این است که بخشی از تقاضای داخلی، برای محصول خارجی است.
کالاها و خدماتی وجود دارند که در کشور مصرف می شوند ولی قیمت های خیلی بالایی دارند. قیمت بالا خودش یک فریاد است از نظر ما. یعنی متقاضی بیشتر از عرضه کننده وجود دارد. مثلا شما الان فرض کنید که قیمت گوشت ممکن است 21 هزار تومان باشد. ممکن است که دولت بگوید هر چقدر تقاضا برای گوشت هست عرضه می شود و مشکلی نیست. درست هم هست. ولی صحبت این است که تقاضا آن قدر هست که افراد برای هر کیلویی 21 هزار تومان تقاضا دارند و این قیمت وقتی می آید پایین که عرضه بیشتر شود.
اینها هم نشانه هایی از این هست که اندازه تولید کمتر از مصرف است . حالا ممکن است یک کالایی لوکس باشد که دیگر آن مسئله اقتصاد نیست. مثلا تقاضا برای ماشین بنز یک طوری باشد که قیمت ماشین بنز را چند صد میلیون تعیین کند. آن دیگر مسئله همه نیست . آن عددی را که فرمودید می شود از بانک جهانی درآورد. الآن من آمار ندارم.
* به نظر شما مشخصاً دولت در تحقق شعار امسال چه وظایفی دارد؟ وظایف عملیاتی به عنوان دولت و مجری اقتصاد.
** این بحثی که ما با آن مواجه هستیم بحثی نیست که فقط به دولت ربط داشته باشد. غرضم این است که وقتی از تولید و رشد تولید صحبت می شود، منظور رشد تولید کالا و خدمات این جغرافیاست که در آن دولت هم هست بخش خصوصی هم هست. اتفاقا بخش خصوصی خیلی بیشتر هست. در یک سال هزینه ای که در کشور ما می شود 52 ، 53 درصد آن برای بخش خصوصی است. 10 ،15 درصد آن برای بخش دولتی است، یک مقداری سرمایه گذاری می شود، یک مقداری هم صادرات و واردات. از نظر بخش ها هم همین طور است. مثلا کشاورزی ایران نزدیک به 100 درصد آن دست بخش خصوصی است. یا پیشه وری عمدتا در اختیار بخش خصوصی است.
می خواهم بگویم بخش خصوصی هم هست، دولت هم هست. وقتی که می گویند این اقتصاد رشد نکرده، یعنی هم دولت و هم ملت دراین رشد نکردن سهم دارند. وقتی هم که می گویند رشد کردیم یعنی همه کشور ، هم ملت و هم دولت دست دارند. شاید شنیده باشید که دولت آقای احمدی نژاد نرخ رشد اقتصادی ایران را به مدت 33 ماه اعلام نکرد همین هفته گذشته بعد از 33 ماه اعلام کرد. یعنی مهر 87 به بعد اعلام نمی کرد. در حالی که رشد اقتصادی را معمولا فصلی بانک مرکزی اعلام می کند. مثلا یک دلیلش این بود چون نرخ رشد اقتصادی سال 87 خیلی کم شده بود زیر یک درصد مثلا، به نظر من لابد احساس می کرد که اگر اعلام بشود می گویند این دولت کم کار کرده است.
البته به دولت هم بر می گشت ولی به طور طبیعی به ملت هم بر می گردد دیگر . چون این رشد اقتصادی ایران هست که هم دولت هم بخش خصوصی در آن دخیل هستند. بنابراین باید عرض کنم که همه موظفند. ملت هم وظایف خودش را دارد. البته دولت در اقتصاد ایران واقعا دخالت دارد. دخالت دولت هم این نیست که در همه جا هست و مالکیت دارد. بلکه به این معناست که نظام مجوز ها دست دولت است. مثلا می تواند تأثیر بگذارد، کم و زیاد کند، دیرو زود کند، مانع بشود یا تشویق کننده باشد.
این که می گویند اقتصاد ایران دولتی است بیشتر به این معناست والا ما در بخش های مختلف حضور بخش خصوصی را سهمش را زیادتر می بینیم. ولی به هر حال یک جاهایی در اقتصاد می گوییم دولت دارای مشت مرئی است. یعنی هم مشت دیده می شود و هم تأثیر گذار است. اقتصاد دان های سلف می گویند یک دست نامرئی اقتصاد را اداره می کند. برای دولت مشت مرئی است. به لحاظ تأثیرش اصلا مهم ترین نقش را می شود به دولت داد. چرا؟ به خاطر اینکه سیاست گذاری دست دولت است و یک مقدار جامع تر؛ حاکمیت. مثلا اگر در ارتباط با خارج از کشور سیاست اعلام می شود یا در داخل کشور سیاست اعلام می شود یا حرفی گفته می شود قطعا اینها در تصمیم سرمایه گذار مؤثرند. شما مثلا هدفمندی یارانه ها را دنبال کردید.
خب همه متوجه می شدند که تورم خواهد شد. چون تورم می شود و تعزیرات هم وجود دارد عمده رفتند سمت بازارهای مطمئنی مثل طلا و ارز و مسکن. و آن مسائلی که اتفاق افتاد و حالا حالاها هم جمع نمی شود. ارز مثلا هزار و نهصد و خرده ای تثبیت شد . بنابراین دولت چون سیاست گذار است مثل هواست، در همه جا حضور دارد. اینکه هوا گفتم منظورم بی اهمیت بودنش نیست. از نظر درجه نفوذ و همه جا بودن است.
لذا سیاست های آرامش بخش، سازگار با همدیگر و تنش زدا خصوصا در ارتباط با خارج موثر است. نباید فکر کنیم که این بهینه ترین وضعیتی است که با دنیای بیرون می شود داشت. من شخصاً معتقدم همواره باید تامل کنیم. فوقش این است که بعد از تجدید نظر مطمئن می شویم که همین که داریم بهترین است . لذا من دولت را از نظر سیاست گذاری نقشش را خیلی موثر می دانم.
* به صورت عملیاتی به نظر شما چه کار می‌شود کرد؟
** ببینید البته خب راهکار زیاد هست. ممکن است نشود همه اش را احصا کرد یا بعضی هایش هم سخت است ولی به هر حال ما می گوییم می توانیم مسائلمان را حل کنیم دیگر. در همان مباحث سیاسی من حقیقتش جزو کسانی هستم که اعتقاد دارم ما با حفظ آرمان ها و اصولی که انقلاب دارد - از بیرون باید فشار را تا جایی که امکان دارد، کم کنیم. این عامل باعث می شود که هم در درون آرامشی باشد برای آتیه سرمایه گذاری و هم به هر حال میل به سرمایه گذاری در کشور ما کم نشود لااقل. البته سرمایه در داخل کشور هم کم نیست که باید از آن استفاده شود. اینها کارهایی است که دولت می تواند بکند.
تلاش برای افزایش سرمایه اجتماعی به نظر من از نیازهای این مرحله جامعه ماست. همیشه بوده است ولی الان بیشتر است. بالاخره کشور سلایق مختلف دارد و همه در چارچوب ارزش های نظام سیاسی زندگی می کنند. ممکن هم هست اختلاف سلایقی وجود داشته باشد. در تشدید وضعیتی که افراد را در مقابل هم قرار می دهد نباید کوشید. این ها به نظر ما مؤثر است.
در مورد سیاست های خیلی ملموس تر به نظر من اصرار بر اجرای هدفمندی یارانه ها و موفق نشان دادن یک طرفه آن می بینیم. یعنی از طریق رادیو و تلویزیون در چند سال اخیر من حتی یک حرف انتقادی نشنیدم. یعنی انتقادی وجود ندارد واقعاً؟ از نظر هزینه حامل های انرژی به هر حال مزیت اقتصاد ما در ارزان تر بودن این ها نسبت به دنیاست. خب افزایش اینها حتما تولید را بدتر می کند. من قبل از اینکه اجرا بشود یک یادداشت حدود 30 صفحه ای نوشتم تحت عنوان افسون یارانه ها و یک پیامدهایی را هم پیش بینی کردم. ما الان می بینیم کم و زیاد این پیامدها دارد اتفاق می افتد . تعارف ندارد یا می خواهیم تولید ملی زیاد شود، یا می خواهیم این کار را انجام دهیم . دو تاچیز که با هم ناسازگار است با هم رخ نمی دهد . این جزو سنن الهی هم هست.
یا مثلا عملیات بانکی که باید بدون ربا باشد. ربا و بهره از نظر کارکردهای اقتصادی تعاریف مشخص خودشان را دارند. فعالیت های بانکی باید بر اساس مشارکت در منافع بین صاحب پول و سرمایه گذار تبیین شود. خب ما متوجه می شویم که امروز افراد با پولشان پول می سازند. در حالی که اقتصاد ایران دچار آن قدر مشکل هست که مثلا در سطح رهبری افزایش تولید را به عنوان شعار سال اعلام می کنند، لابد یک مشکلی وجود دارد که بین این همه حرفی که می شود زد ایشان این حرف را می زند دیگر.
چه طور هست که این همه بانک و مؤسسه اعتباری شبه بانکی و اینها درست می شود؟ یعنی اگر بانک در خدمت تولید است حتما این همه فعالیت بانکی باید یک رونقی در تولید هم داشته باشد. چه طور است که تولید راکد است و فعالیت های پولی این همه زیاد است که تعدادش را نمی توانند بشمرند و هر روز در استان ها به خصوص این صندوق های استانی و اینها بیشتر می شود. یک موقعی برای تأسیس بانک خصوصی 20 یا 40 میلیارد تومان سرمایه اولیه لازم بود.
الان 400 میلیارد تومان می گیرند و صحبت از دو برابر این هم گاهی می کنند. ولی باز به صف هستند! مگر غیر این است که در بعضی از اینها به جای سرمایه گذاری، تجارت پول می شود؟ خب ما حالا کارشناسی می گوییم، از نظر شرعی نمی خواهیم بگوییم. از نظر کارشناسی نظام بهره، به اضمحلال وضعیت اقتصاد می انجامد. بخصوص نظام بهره مرکب. یعنی یک کسی درآمد دارد، روی درآمدش بهره می آید و بعد روی آن بهره باز بهره می آید. به معنای این است که یک عده ای کار بکنند و همیشه یک بخشی از کارشان را در اختیار صاحبان پول قرار دهند که با پولشان در بانک ها بهره ببرند و هیچ مسئولیتی در زیان و فعالیت آن آدمی که کار می کند و بهره می دهد نمی پذیرند.
اگر مشارکت کنند البته از نظر اسلام هم حلال می شود. از نظر شرعی هم به هر حال معصومین (ع) گفته اند ربا، قوام دین را از بین می برد، موجب ظلم است، موجب فساد است، موجب هلاکت اجتماعی است. اینها چیزهای کمی نیست. حالا جنگ با خدا و پیغمبر خدا و یا مثلا زنای با محارم در خانه کعبه و اینها چیزهایی است که درباره اش وجود دارد . آیه قرآن هست که هر موقع می خواهد قومی را هلاک کند رباخواری در آنجا ظاهر می شود. اگر خدای نکرده جامعه ما مبتلا به این باشد شما چه طور انتظار دارید که نجات پیدا کنید؟ ساده نگیریم یک مشکل را. من نمی خواهم بگویم اختلاس، چون از نظر حقوقی بار دارد. یک مشکل حدود سه هزار میلیارد تومانی چیز ساده ای نیست. من یک موقعی صحبت کردم در این شبکه بانکی اگر این گونه مفاسد درنیاید باید تعجب کرد. به خاطر اینکه آدم در درون می داند چه اتفاقی دارد می افتد. باید صادقانه این مسائل را حل کنیم.
* به نظر شما در این زمینه خلأهای قانونی هم داریم؟ مجلس به عنوان قانون‌گذار و هم ناظر بر اعمال دولت چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
** نه اینکه خلأ نداشته باشیم ولی من فکر می کنم که مجلس باید تصمیم بگیرد که برای یک مدتی در امور اقتصاد تا آنجا که امکان دارد قانون گذاری نکند. یعنی بعضی وقت ها در مجلس بعضی ها فکر می کنند که نماینده ها باید مدام قانون گذاری کنند. اصلا شده کارشان . مثلا کارخانه که یخچال تولید می کند آنها قانون تولید می کنند و چون قوانین بعضا سنجیده نیست و آثارش در جامعه رصد نمی شود قوانین نامتعادل کننده بیشتر تولید می شود.
به نظر من قطعا بسیاری از مشکلات اقتصادی ما نتیجه ی عدم تعادل ها و ناسازگاری های قوانین موجود است. آسیب شناسی این قوانین و تلاش برای رفع ناسازگاری ها و هم سویی با اهداف کلان اگر سرلوحه کار مجلس قرار گیرد یکی از بهترین خدمات صورت می گیرد. حالا اسم این خلأ قانونی است یا هر چیز نمی دانم. من معتقدم که قانون فراوان داریم منتها چون تنقیح قوانین نداریم، نگاه جزیره ای به تولید قانون است. یعنی یک جایی تولید قانون می کنیم جای دیگری با این هماهنگ نمی شود و خلاف این را عمل می کنیم. آن قدر قوانین ناسازگار در موضوع واحد داریم که اگر کارمندهای دولت مثلا بخواهند در یک موضوعی با چند تا قانون عمل کنند برایشان امکان دارد و کارشان قانونی هم هست.من فکر می کنم مهم ترین وظیفه مجلس در این برهه، اگر جدی باشد این است که ناسازگاری های موجود را رفع کند.
* آقای سبحانی مصرف کالای داخلی در رونق تولید ملی چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
** خیلی نقش دارد. مصرف کالای داخلی معنایش این است که تولید کننده داخلی را تشویق به تولید بیشتر می کند. یک علامتی است که تو اگر تولید کنی کالا خریدار دارد. منتها یک توضیحی من عرض کنم. مصرف کالای داخلی لزوما در چارچوب بحث های کشور مطرح نیست. ممکن است حتی تقاضای خارجی معطوف به تولید کالای داخلی باشد. یعنی برای ما صادرات و برای دیگران واردات. در حقیقت آنچه که الان مردم ایران از مصنوعات خارجی می خرند در حقیقت با تقاضای خارجی شان، تولید ملی فلان کشور را دارند تقویت می کنند.
مهم تقاضاست. چه داخلی و چه غیر داخلی باشد. مهم این است که تولید کننده بداند برای کالایش مشتری وجود دارد. از هر جای دنیا که باشد. البته وقتی که از داخل کشور تقاضا می شود از نظر تولید کننده خیلی فرقی نمی کند ولی از نظر اقتصاد ملی معنایش این است که احتمالا دیگر از طرف این مصرف کننده برای کالای خارجی مشابه در این زمینه تقاضایی نمی شود یا کمتر تقاضا می شود. در بعضی کتابهای اقتصاد می نویسند که تولید کنندگان به ساز مصرف کنندگان توجه می کنند. یعنی نگاه می کنند مصرف کننده چه می خواهد همان را تولید می کنند. لذا مصرف کننده مهم ترین نقش را دارد که بگوید چه تولید شود .
بدیهی است که رونق تولید به تقاضا بستگی دارد این تقاضا می خواهد از مصرف کننده داخلی باشد یا می خواهد از مصرف کننده خارجی باشد . چه بسا ما کالایی را تولید کنیم از خارج کشور برایش تقاضا زیاد باشد از داخل کشور به نسبت کم باشد، این اشکال ندارد و تولید ملی رشد پیدا می کند و لذا باید تقاضا زیاد شود. تقاضای مؤثر زیاد شود به نحوی که برای تولید کننده بصرفد. حالا این که چطوری تقاضا زیاد بشود این باز یک بحث دیگری است.
* به نظرتان چرا در جامعه ما استفاده از کالای خارجی یک نوع تفاخر و مایه مباهات است معمولا؟
** ببینید تقاضا به عوامل مختلفی بستگی دارد که مهم ترین عاملش توان پرداخت است . حالا اگر خیلی فنی نشویم ما در اقتصاد به نیاز، تقاضا نمی گوییم یا به یک کسی که پول دارد تقاضا کننده نمی گوییم. تقاضا وقتی است که هم میل هست و هم قدرت پرداخت . یعنی من هم این لیوان را بخواهم و هم توان پرداختش را داشته باشم . مهم نیست که خودم پول دارم یا ندارم، ممکن است قرض بگیرم. بنابراین در تقاضا، قدرت پرداختن بهای آن بسیار مهم است. لذا بخشی از تقاضا برای کالای خارجی بر می گردد به اینکه تقاضا کننده آن قدرت پرداخت پولش را دارد.
بعضی از کالاهای خارجی قیمتشان به خاطر اینکه از تکنولوژی های بالاتری برخوردار هستند، کمتر است. چون سازندگانش عمر طولانی در تولید دارند، تحقیق زیادی می کنند و بر اساس آن تحقیق، توسعه می دهند و تولید اتفاق می افتد. لذا هزینه های تولیدشان روز به روز در حال پایین آمدن است. یعنی چیزی نیست که جنس خارجی لزوما از جنس داخلی گران تر باشد. البته خلافش هم هست. خب قاعدتا کسانی که پول دارند و نیاز هم دارند به آنها امکان تقاضا را می دهد.
البته ما در اقتصاد یک مفهومی داریم که بر می گردد به تقاضای مثلا چشم وهم چشمی یا تقاضای ناشی از، از دماغ فیل افتادن بعضی ها! به لحاظ روانی این طور است که ممکن است شکمشان هم گرسنه باشد ولی ظاهرشان را با آنچه که دیگران ارزش می پندارند نشان می دهند و از این بابت احساس رضایت می کنند. این ذهنیت هم بالاخره در اقشار مختلفی از ما هست. این فکر نسلی به وجود آمده است و از بین رفتن آن هم نسلی است. البته اگر لازم باشد، چون عقل هم چیز مناسبی است. بالاخره شما می توانید دعوت کنید که مصرف کننده داخلی، کالای داخلی بخرد ولی تولید کننده باید کیفی تولید کند. کیفی که تولید کرد از خارج از مرز ها هم از او تقاضا می شود.
کما اینکه دیگران دارند تولید کیفی می کنند ما از اینجا برایشان تقاضا می کنیم. به هر حال این با عقلانیت است. من فکر می کنم که این فکر وقتی اصلاح می شود که مصرف کننده احساس کند کالای مورد نیاز او در همان سطح و اندازه که می خواهد در داخل دارد تولید می شود، او می رود دنبال کالایی که بالاخره بهترین باشد از نظر خودش.
تا حدودی می شود از او درخواست کرد که به سیاست های کشور برای یک مدت کوتاهی توجه کند ولی مصرف کننده هم باید خاطرش جمع باشد که سیاست های حاکم بر تولید هم به گونه ای است که بعد از مدتی که او تمکین کرد و کالای کمتر کیفی خرید، ولی آن تولید کننده هم اصلاح می کند خودش را . ولی وقتی می بیند که سالها می گذرد و اتفاقی نمی افتد، باورش را از دست می دهد.
* مثل ضعف خودروهای داخلی . به نظر شما چنین مواردی را چه طور می‌شود حل کرد؟ وقتی که خودروی داخلی با این کیفیت و با این قیمت تولید می‌شود راه حلش چیست؟
** این یک نمونه ای است به قول شما. من البته همیشه اگر دنبال کرده باشید طرفدار و در مواردی عامل اصلی بالا رفتن تعرفه واردات خودرو در مجلس بودم. برای اینکه واردات خودروی خارجی محدود می شود . دلیلی که داشتم شرایط خاص کشور بود. هنوز هم هست . حدود یک میلیون نفر در قطعه سازی و صنایع خودروسازی در ایران کار می کنند، در شرایطی که بی کاری داریم. از آن گذشته رقابت بین خودرو در کشوری مثل ایران با کشورهایی که سالها در این زمینه کار کردند یک رقابت منصفانه نیست.
من عرض کنم که مثلا انگلستان آن موقع که صنعتی شدن را شروع کرد و کشورهای اروپایی آن موقع که هنوز توسعه یافته نبودند، هر چه که تولید کردند چون بقیه دنیا از نظر جغرافیای سیاسی، توسعه نیافته بود اصلا کسی نبود که با همان کالاهای حتما معیوب و ناقص رقابت کند. آنها چون بدون رقیب بودند آمدند بالا ولی امروز ما می خواهیم هر کالایی را تولید کنیم ده ها رقیب قدر داریم که دوران صنعتی را گذرانده اند. می خواهم بگویم یک رقابت ناعادلانه و ناخواسته ای وجود دارد. باید به هر حال سیاستگذاران کشور به این هم توجه کنند که نمی شود مثلا از فلان شرکت داخلی انتظار داشت که با فلان کمپانی ای که شاید هزینه تحقیق وتوسعه اش برای ساخت خودرو از درآمدهای یک شرکت خودروساز ما بیشتر باشد، رقابت کنند.
منتها منافع مصرف کننده هم اصل است لذا باید یک سیاست گذاری زمان مند و منضبطی واقعا باشد که آن دیگر قابل تمدید و تکرار نباشد. مثلا قطعه سازان ایران می گویند درست است که از سال 1347 ،48 خودروسازی این جا بوده است ولی از سال 80 به بعد هست که دولت از قطعه ساز حمایت کرده است . می خواهم بگویم که حمایت خیلی معنا نداشته است. مسائلی از این قبیل را باید در نظر گرفت یک زمان معقولی برای کالاهایی که به صلاح اند حمایت کرد، درنظر گرفت و بعد از آن هم قاطع ایستاد. متاسفانه شاید رانتهایی وجود داشته باشد، ملاحظات سیاسی وجود داشته باشد که ما معمولا وقتی از زمان می گذرد، قاطعیت نداریم . یک سیاست های بینابینی می خواهد دیگر.
جدی باید بگیرند. مثلا می گویند از فلان سال تا این شرایط را نداشته باشد من شماره گذاری نمی کنم. یک جوری آن سال تعیین بشود که این طرف بتواند خودش را تطبیق دهد وقتی رسید هم حتما اعمال کند. اصرار دارم که زمان باید معقول انتخاب شود. سیاست های کلان کشور هم باید معقول باشد که در این فاصله زمانی طرف بتواند خودش را اصلاح کند.
* به بحث رانت اشاره کردید. فکر می‌کنید که مبارزه با مفاسد اقتصادی چقدر نقش دارد در این بحث رشد تولید و حمایت از سرمایه و کار ؟
** الان وقتش نیست و واردش هم نمی شوم ولی حقیقتش این است که مفسده را تعریف کنید. این یعنی چه؟ این یکی از آن مفاهیمی است که باید آنالیزش کرد. شبیه عدالت که انسان می شنود احساس خوشی دارد، از مفسده احساس بدی دارد و اجمالاً می فهمد که یعنی چه. بدون تردید اگر با مفسده به صورت یکسان نگر و همه نگر برخورد شود، این حمایت از کسی است که کار درست می کند و تولید می کند. ما مثلا یک مباحثی داریم که می گوییم که بین کشاورزی و صنعت یا بین کشاورزی و خدمات یا مثلا بین خدمات وصنعت یک رابطه ی مبادله تعریف می شود. مثلا می گوییم که در کشاورزی ایران با اینکه دولت کمک می کند و مالیات از کشاورزی نمی گیرد ولی سرمایه گذاری در بخش کشاورزی کم اتفاق می افتد.
برای اینکه طرف می داند اگر پولش را در تجارت بگذارد یا در خدمات بگذارد چندین برابر کشاورزی که می خواهد در معرض سیل و سرما زدگی و...باشد، نفع می برد. بنابراین باید دید که آنهایی که در بخش هایی هستند که رابطه مبادله به نفع آن بخش هاست آیا گریزگاه هایی دارند یا ندارند؟ اگر گریزگاه ها بسته بشود، شفافیت حاصل شود حتما کسی که دارد زحمت می کشد درآمدش را متناسب با کارش حس می کند.
طرف می خواهد کشاورزی کند یا وارد صنعتی شود، محیط زیست را بایستی عمل کند، با تحریم خارجی کارخانه وارد کند، جنسش تولید می شود کالایش تولید می شود بازار می رود ممکن است پولش را همان موقع ندهند. چک چهار ماهه به او بدهند. باید تحمل کند، تمام این زحمات را متقبل شود بعد مثلا افرادی باشند با موبایل خودشان، کشتی فلان کالا را در اقیانوس بخرند و هنوز به مقصد نرسیده به کسی دیگری بفروشند و درآمدی که دارند قابل مقایسه با کسی که دنبال این مسائل رفته نباشد . بدیهی است که فرد برایش نمی صرفد که به سمت صنعت و کشاورزی برود. من اندازه یک کتاب می توانم حرف بزنم در این رابطه .
دولت در ردیف های بودجه وقتی شفافیت ندارد این مشکلات رخ می دهد . شما نگاه کنید در همه شهرهای کوچک، بیشتر مغازه هایی که افراد با زحمت خرید و فروش می کردند، حالا این مغازه ها با درآمدهای خیلی بالا تبدیل به شعب بانک ها، بیمه ها و صندوق های اعتباری شده است. چون آنها پول داشتند با قیمت نامتعارفی این ملک را خریدند و فرد به جای اینکه این همه چانه زنی در فروش یک کیلو میوه یک کیلو برنج و غیره بکند ملکش را فروخته است، استراحت می کند و با پول ملک که در همان بانک سرمایه گذاری کرده است بیشتر سود می برد.
اینجا تولید دیگر چه معنایی دارد؟ برای چه طرف برود تولید کند؟ واقعا از یک بابت می شود گفت که از نظر نامگذاری ها و عناوین، امسال از کلیدی ترین مباحث است و باید قدرش را دانست. ولی راهکار و ساز و کاری که وجود دارد پیچیدگی اش به گستردگی پیچیدگی مسائل کشور است. خیلی ساده اندیشی است که مثلا دو روز می گذرد یک نفر اعلام می کند ما یک طرحی درست کردیم که مسئله را حل می کند! یا ما یک کتابی نوشتیم دراین زمینه! چقدر ساده اندیشی؟! یک ماه، دو ماه در حد یک شعار با آن برخورد می شود و همین.
* در موضوع تولید ملی، مشکلات فرهنگی و جامعه شناختی چقدر مؤثر اند؟ مشکلات جامعه ما و راهکارهایش چیست؟
** من البته اجمالا گفتم که ما جامعه خیلی پرکاری نیستیم . بعضی ها وقتی که دولت یک روزهایی را تعطیل می کند به هر حال یک ناراحتی هایی را ابراز می کنند ما هم جزو آن ناراحت ها هستیم . ولی من بعدش با خودم فکر می کنم که اگر تعطیل نبود چه اتفاقی می افتاد؟! یعنی آن موقع هم که تعطیل نیستیم کار زیادی نمی کنیم. مثلا دانشگاه ها از یک هفته به شروع سال جدید نمی آیند تا یکی دو هفته بعد از تعطیلات هم نمی آیند! نمونه اش همین جا که دانشکده اقتصاد هم هست!
به هر حال از وقتمان کم استفاده می کنیم. حتی مناسبت ها، مثلا 23 ، 24 روز مناسبتی در تقویم تعطیل است. منطقش این است که مردم آن قدر به آن مناسبت توجه دارند که باید تعطیل کرد که بروند به آن مناسبت برسند. مثل روز عاشورا که همه شرکت می کنیم. باید طرف وقتش آزاد شود که برود در عزاداری. یامثلا 21 ماه رمضان یک روزهایی این گونه. ولی خیلی از مناسبت های ما یک مفری است برای اینکه افراد بروند به تعطیلات خاص خودشان. حالا ما با تفریحات مخالفتی نداریم ولی می خواهم عرض کنم باید یک مناسبت بتواند از خودش دفاع کند. خب اینها در جامعه ما وجود دارد و نهادینه شده است. هر موقع هم می خواهد اصلاحاتی شود از جانب کسانی که رسمی یا غیر رسمی صاحب نفوذ هستند و آنها هم دلسوزیهای خودشان را دارند، مانع ایجاد می شود. شاید مسائل کلان را بیشتر باید درنظر بگیرند.
در نظام کارمندی، بهره وری پایین است. بعضا متاسفانه این گونه شده است می گوییم این حقوقی که می گیرم برای این است که بیایم سرکار اگر بخواهم کار کنم باید اضافه کاری بدهند! من البته معتقدم دریافتی کارمندان پایین هست ولی این استدلال، استدلال درستی برای توجیه قضیه نیست.
سرمایه زیادی صرف تراکم و انباشت کالای سرمایه ای شده است. مثلا شما حساب کنید حجم جواهر و زیور آلاتی که مثلا در قشر زنان در جامعه ما تلنبار می شود. این ها را در نظر بگیرید. من نمی گویم همه اش، بخشی از این صرف خرید سهام و پول و راه اندازی کارخانه و اینها شود. یا مثلا ما چقدر فرش و مبل و اثاثیه فراوان در خانه ها داریم که سالی یک بار هم استفاده نمی کنیم ولی این اگر تبدیل به نقدینگی و به دنبالش تولید شود، می تواند مشکلاتی را حل کند. اینها بحث هایی است که مهم و موثر است.
* شما در زمینه اقتصاد اسلامی هم کار کرده‌اید. به عنوان سوال آخر فکر می‌کنید اگر واقعاً ما برویم به سمت اقتصاد اسلامی، حالا از همه نظر، هم در زمینه تئوریک و هم در زمینه عمل، چقدر در این مسئله به ما کمک می‌کند و مشکلاتمان را حل می‌کند؟
** من به وجود نظام اقتصادی اسلام یقین دارم و معتقدم که اسلام نظام اقتصادی واقع بینانه ای دارد و این یک مقداری بی مهری به اسلام است که یک عده ای از اندیشمندان گفته اند اسلام یک نظامی بین سرمایه داری و سوسیالیست دارد در حالی که نظام اقتصادی اسلام نظام مبتنی بر وحی است.
بر اساس همان که فرمود کلما حکم به الشرع حکم به العقل، چون وحیانی است عقلانی هم هست. پس سرمایه داری و سوسیالیست اگر شباهت هایی با اسلام دارد از این حیث است که بشر با عقل خودش به برخی از آنچه که در کلام وحی وجود دارد دسترسی پیدا کرده است. یعنی آنها به این کلام کامل نزدیک شده اند نه اینکه ما بگوییم ما یک چیزی داریم بین آنها و از این گرفتیم و از آن گرفتیم . این را درجای خودش می شود صحبت کرد که نظام اقتصادی اسلام چیست. مؤلفه هایش چیست وماهیتش چیست اما اجمالاً ضمن این که می فهمیم که اسلام یک دین ضد تکاثر است و حتما اسلام یک دینی است که تولید ثروت را ارزش می داند.
اگر نداند با اهدافی که طراحی کرده سازگار نیست. اسلام وقتی که فقر را عامل سلب شخصیت فردی می داند، وقتی اثر فقر را آن قدر می داند که نزدیک است به کفر بینجامد - کاد الفقر ان یکون کفرا- و وقتی که فقر را از مرگ بدتر می داند بدیهی است که ابزار و آلات رفع فقر را محترم می شمارد. نمی شود جامعه دینی فقیر باشد و بشود او را جامعه دینی نامید. اتفاقا به همین دلیل که فقیر هست، دینی نیست و جامعه دینی ثروتمند است. چون تولید کرده است. به این دلیل که دینی است ثروتمند است و این از ناحیه کار کردن و به کارگیری امکانات حاصل می شود. تنها چیزی که اسلام مذمت کرده است تبختر و نازیدن به ثروت است نه خود ثروت و گرنه اگر ثروت به معنی مجموعه کالاها وخدماتی که باید تولید کند نباشد که تولید اتفاق نمی افتد تا این امکانات ابزار عبادت و بندگی باشد.
اسلام با زیباترین سمفونی از اقتصاد صحبت می کند. در صدر اسلام که نظام اقتصادی اجتماعی به هر حال صنعتی نبود برده داری بود و یک پیشه وری ساده بود با ادبیات آن موقع دست کارگر را پیامبر خدا(ص) می بوسد و می گوید که این دست به آتش جهنم نمی رسد. به هر حال پیامی در این قضیه است. هر کار، کار یدی یا کار فکری ارزش است. یا در سیره حضرت علی (ع)؛ شما در این سیره می بینید که خودش به خاطر رهبر بودن از امکانات خوب استفاده نمی کرده است.
در مدینه چاه حفر می کند و آب این چاه را وقف می کند. یعنی ابزار تولید به دیگران می دهد. یا نخلستان تولید می کند نخلستان را وقف می کند که می گویند اگر حضرت علی(ع) می خواست این را به پول تبدیل کند خودش ثروتمند بود. یا انفاق که این همه در اسلام توصیه شده است، غیر ممکن است عملیاتی شود. اول باید یک چیزی باشد که شما انفاقش کنید. بنابراین من فکر می کنم که در بین درجه اسلامیت جامعه و میزان تولید جامعه می شود رابطه مستقیم برقرار کرد. جامعه هر چقدر متدین تر باشد اوضاع اقتصادی اش بهتر است و ما از این بابت خیلی لطمه خوردیم. می دانید که بعضی از مستشرقین گفته اند که جوامع اسلامی به خاطر اسلام عقب افتاده هستند البته حرفشان خیلی غلط است چون خیلی از جوامع هستند که توسعه نیافته هستند و اسلامی هم نیستند ولی چون برداشت غلطی از دین وجود داشته می گویند اسلام از تسلیم هست و مسلمان ها تسلیم وضع موجودند، لذا تغییرات ایجاد نمی کنند.
بدیهی است که این برداشت انحرافی است ولی متاسفانه متوجه خیلی ماها هم شده است. بنابراین نظر دین راجع به تولید، سرمایه گذاری، تبادل محصول و کالای تولید شده در اقشار مختلف مشخص است؛ کیلا یکون دوله بین الأغنیاء منکم، ثروت فقط بین اغنیاء شما نچرخد.