کردستان، نیازمند راه‌حلی درازمدت و غیرنظامی

* همان‌طور که می‌دانید در ارتباط با انتشار سومین شماره ویژه‌نامه چشم‌انداز ایران (کردستان همیشه قابل کشف) در صدد گفت‌وگو با شما برآمدیم. ممکن است بفرمایید اساساً چه شد که شما در سال 1358 وارد مسئله کردستان شدید؟
** با نام و یاد حضرت حق ـ حقیقتش را بخواهید درگیر شدن یا ورود من به جریان‌های کردستان به عنوان نماینده نخست‌وزیری در زمان دولت مرحوم مهندس بازرگان در ماه‌های نخست انقلاب کاملاً تصادفی بود. من نه تخصصی در مسائل نظامی داشتم، نه مسائل اطلاعاتی و امنیتی سرم می‌شد و نه آشنایی خاصی با منطقه کردستان و تاریخ کردستان ایران داشتم. به همین خاطر است که می‌گویم خیلی تصادفی به مسائل کردستان کشیده شدم.
برای کسانی که این مطالب را می‌خوانند شاید این حرف خیلی ثقیل به نظر برسد آدمی که اصلاً هیچ علم و اطلاع قبلی نه نسبت به منطقه کردستان داشته نه مردم آنجا را می‌شناخته و نه اساساً از مسائل نظامی یا امنیتی سر درمی‌آورده چگونه نماینده ویژه نخست‌وزیری در منطقه کردستان ـ که با آن همه مشکلات و مسائل عدیده هم در آن مقطع روبه‌رو بوده ـ شده. اوایل انقلاب این‌گونه بود و کمتر کسی براساس تخصص، کاری را بر عهده می‌گرفت. نه من، که بسیاری دیگر هم که چه آن موقع و چه بعدها از سوی حکومت برای بررسی و رسیدگی به مسائل کردستان یا جاهای دیگر می‌رفتند، در بسیاری از مواقع برای نخستین‌ بار بود که به آن نقطه رفته بودند. خیلی از انتصاب‌ها اساساً ارتباطی با تحصیلات یا تجربه کاری آدم‌ها پیدا نمی‌کرد. انقلاب شده بود و هر کس تلاش می‌کرد تا به یک شکل و در گوشه‌ای خدمت کند.
اما چه شد که من سر از کردستان درآوردم؛ در حدود یک سال مانده به انقلاب، تعدادی از اساتید دانشگاه‌های تهران، پلی‌تکنیک و شریف دور هم جمع شدند و سازمانی به نام سازمان ملی دانشگاهیان درست کردند. البته این داستان مربوط به نیمه دوم سال 1356 و 1357 است که فضای سیاسی کشور تغییر کرده بود و می‌شد از این دست سازمان‌ها و تشکل‌ها به وجود آورد. تا پیش از آن کسی جرأت آب خوردن هم نداشت. بیشتر فعالان این جمع را اساتید مارکسیست (البته درست‌تر هست که بگویم اساتید با تمایلات مارکسیستی) یا طرفداران جبهه ملی تشکیل می‌دادند.
من آن زمان یعنی سال 1356 جزء هیأت علمی دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم و به همراه حدود 8 ـ 7 نفر دیگر از اساتید دانشکده فنی به سازمان ملی دانشگاهیان پیوسته بودم. البته همه افرادی که به سازمان نزدیک‌ شده بودند چپ نبودند و برخی افراد با تمایلات مذهبی هم با سازمان همکاری می‌کردند. از شاخص‌ترین چهره‌های مذهبی که در زمره بزرگان سازمان بود دکتر محمد ملکی از اساتید دانشگاه تهران بود. دکتر کاظم ابهری و دکتر علی باباخانی هم از دانشکده فنی با سازمان همکاری داشتند که آنها هم متدین بودند. مهمترین حرکت سازمان ملی دانشگاهیان برپایی تحصن معروف اساتید در دانشگاه تهران در آذر و دی 1357 بود که در اعتراض به بسته شدن دانشگاه از سوی دولت ارتشبد ازهاری صورت گرفت.
البته سازمان ترتیب تحصن دیگری را هم در وزارت علوم در خیابان نجات‌اللهی داد که آن تحصن به دلیل تیراندازی به متحصنین و شهید شدن مهندس کامران نجات‌اللهی، استاد دانشگاه پلی‌تکنیک بر هم خورد، اما تحصن دانشگاه تهران با ترس، لرز، بیم و امید در حدود 40، 50 روز دوام آورد و اساتید متحصن به دستور مرحوم‌ آیت‌الله طالقانی سرانجام خودشان دانشگاه تهران را باز کردند و به تبع دانشگاه تهران سایر دانشگاه‌های کشور را نیز خود مردم باز کردند. در ایامی که ما متحصن بودیم، چون همگی از استادان خیلی سیاسی دانشگاه بودیم و کار خاصی هم نداشتیم بیشتر وقتمان به مطالعه و بحث و گفت‌وگو با یکدیگر می‌گذشت.
یادم می‌آید شب‌ها بخصوص خیلی نگران می‌شدیم، چون حکومت نظامی بود و از ساعت 8 شب دیگر پرنده در خیابان‌ها پر نمی‌زد و فقط عوامل نظامی تردد می‌کردند. پس از جریان تیراندازی در ساختمان وزارت علوم ما خیلی می‌ترسیدیم چون دائماً تهدیدمان می‌کردند که به آنجا نیز حمله خواهد شد. در روز به واسطه حضور مردم کمی خیالمان جمع بود و خیلی نگرانی نداشتیم، اما شب‌های بلند زمستان و حکومت نظامی باعث می‌شد که نگران باشیم.
بحث‌ها هم در مورد ایران، مبارزه، وضعیت کشور، آینده مملکت و مسائلی اینچنین بود. از جمله بحث‌هایی که می‌کردیم شکل و آینده نظام سیاسی کشور پس از سقوط رژیم پهلوی بود. این که با توجه به مسئله قومیت‌ها در ایران چه نظامی مناسب است و از این دست‌ بحث‌ها. جدای از این تجربه من در سال‌هایی که زندان بودم (خرداد 1353 تا شهریور 1355) با برخی از مبارزین کرد هم‌بند بودم. البته چون مبارزین و زندانیان کرد بیشتر چپ‌گرا و مارکسیست بودند، خیلی میان من و آنها مراوده‌ای نبود. بیشتر در حد سلام و علیک و مراوده‌های معمولی بود.
* مانند چه کسانی؟
** نامشان یادم نمی‌آید. داستان مربوط به سی و اندی سال پیش می‌شود به علاوه خیلی هم آن زمان با هم انس و الفت نداشتیم. البته من در حدود 7 ماه آخر زندانم را در اوین و نیمی از آن هفت ماه را در بندی بودم که زندانیان مهم مارکسیست در آنجا بودند. از رهبران حزب توده،‌ رهبران چریک‌های فدایی خلق که اعدام نشده بودند و محکومیت ابد داشتند، بچه‌های سیاهکل، رهبران سازمان نظامی حزب توده که محکومیت ابد داشتند و این‌گونه زندانی‌ها. تعدادی هم از اعضا و فعالان کرد که همگی مارکسیست بودند در این بند بودند.
* چنانچه امکان دارد بازگردیم به بحث چگونگی وارد شدن شما به مسئله کردستان؟
** پس از انقلاب دکتر محمد ملکی نخستین رئیس دانشگاه تهران شد. هنوز چند روزی از انتصابش نگذشته بود که از دفترش مرا خواستند. به من گفت که دکتر ابراهیم یزدی که آن زمان معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب بود با ایشان تماس گرفته و خواسته که جلسه‌ای با برخی از اساتید مسلمان که وارد و علاقمند به مسائل سیاسی هستند داشته باشد. من پرسیدم که منظور دکتر یزدی چیست؟ گفت نمی‌دانم، ولی می‌گوید که من 10، 20 سالی هست که ایران نبوده‌ام و می‌خواهم با مسائل سیاسی، گروه‌ها و تحلیل‌های داخل کشور بیشتر آشنا شوم.
دکتر ملکی به من گفت که من، تو و کاظم (دکتر کاظم ابهری) را به ایشان معرفی کردم و خودم هم می‌آیم. بعد به من گفت جلسه روز جمعه پس از نماز مغرب و عشا در نخست‌وزیری تشکیل می‌شود. من آن جمعه در ساعت گفته‌شده به نخست‌وزیری در خیابان پاستور رفتم. سپس دکتر یزدی به اتفاق مرحوم مهندس بازرگان که نخست‌وزیر بودند به اتاق بزرگی که ما نشسته بودیم آمدند.
* به جز شما آیا افراد دانشگاهی دیگری هم آمده بودند؟
** بله، آن جمع تقریباً به 15 نفر می‌رسید، که مابقی معرفی شدند و معلوم شد از دانشگاه‌های دیگر تهران بودند.
* چه کسانی را به یاد می‌آورید؟
** اولاً بایستی بگویم که جدای از اساتید در حدود 4، 5 نفر دانشجو در آن جمع بودند. از چهره‌های دانشجویی که یادم می‌آید و بعدها آدم‌های معروفی شدند، آقای ابراهیم اصغرزاده بود که دانشجوی شیمی دانشگاه شریف بود. آقای علیرضا افشار بود که بعدها از فرماندهان ارشد سپاه شد و مدتی هم معاون وزارت کشور بود. از پلی‌تکنیک آقای محسن میردامادی و سعید حجاریان بودند. از دانشگاه تهران احمدرضا کاظمی و غلام توکلی بودند که هر دو بعدها از فرماندهان سپاه شدند، اما از اساتید پلی‌تکنیک آقای دکتر لواسانی بود که داماد مرحوم فلسفی هستند.
دکتر سیدکمال‌الدین نیک‌روش که بعدها وزیر کشور دولت آیت‌الله مهدوی‌کنی شد و دکتر دیلمی که مهندس بازرگان او را به عنوان دستیار و مشاورش معرفی کرد. از دانشگاه شریف مرحوم شهید دکتر مجید عباسپور، دکتر رنجبر و مرحوم شهید مجید حدادعادل بودند. مرحوم شهید دکتر قندی و دکتر حسن غفوری‌فرد که باز از پلی‌تکنیک می‌آمدند. دکتر نمازی که بعدها وزیر اقتصاد و دارایی شد و خانم طاهره صفارزاده هم از دانشگاه ملی (شهید بهشتی) بودند. اینها کسانی هستند که بیشتر یادم مانده است.
* کار آن جلسه یا جمع چه بود؟
** ابتدا مرحوم مهندس بازرگان به ما خوش‌آمد گفتند و اشاره کردند که وقتی دکتر یزدی به ایشان می‌گوید که این جمع دانشگاهی هستند، من گفتم بیایم به شما سلام عرض کنم و خودم هم در جلسه‌تان باشم. بعد به دکتر دیلمی اشاره کردند و گفتند من که رفتم شما مفاد گفت‌وگوهای جلسه را برایم بنویسید.
دکتر یزدی پس از خوش‌آمد به ما گفتند که علت درخواستش برای تشکیل این جلسه آن است که ایشان می‌خواهند هم با جریان‌های فکری سیاسی دانشگاهیان مذهبی کشور آشنا شوند و هم می‌خواهند که با ما در خصوص مسائل حاد کشور بحث و گفت‌وگو داشته باشند و از نظرات و تحلیل‌های ما آگاهی پیدا کنند. حاضرین یکی یکی خودشان را معرفی کردند و گفتند از کدام دانشگاه می‌آیند. آن روزهای اوایل انقلاب بیشترین فعالیت‌های سیاسی علیه نظام، دولت یا حاکمیت از سوی جریان‌ها و چهره‌های مارکسیست صورت می‌گرفت.
مارکسیست‌ها در مطبوعاتشان کاملاً آزاد بودند و بخصوص به دولت بازرگان و عملکرد آن به شدت حمله می‌کردند. به غیر از چپ‌ها، سازمان مجاهدین خلق هم با آنها در انتقاد از رهبری انقلاب اسلامی، دولت و خلاصه مجموعه حاکمیت اسلامی همسو و در مواردی حتی تندتر هم بودند. جدای از حملات و انتقادات نوشتاری، مارکسیست‌ها در کارخانه‌ها، مدارس، دانشگاه‌ها و برخی شرکت‌ها و مؤسسات دولتی هم فعالیت داشتند. آنها در کارخانه‌ها و صنایع انواع و اقسام مشکلات را فراهم می‌کردند و کارگران را به مبارزه، مقاومت، اعتصاب و... علیه دولت و مدیرانی که از سوی دولت معرفی می‌شدند تشویق می‌کردند.
در مدارس، دانشگاه‌ها و جاهای دیگر هم فعالیت‌ها و تبلیغات چپ‌ها حالت جبهه‌گیری و قهر، اعتراض، انتقاد و در یک کلام تخطئه نظام و ارگان‌های مختلف حکومتی را داشت. در کنار همه اینها، یکی از مهمترین و جدی‌ترین عرصه فعالیت‌های چپ علیه حکومت و نظام در مناطق اقلیت‌نشین کشور و به اصطلاح استفاده از حربه قومیت بود. حزب توده، چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین و سایر گروه‌های مارکسیستی خیلی جدی در مناطقی که غیر فارس‌ها ساکن بودند فعالیت می‌کردند.
تأمین حقوق اقلیت‌ها، رفع ستم، ظلم و استثمار قومی و این دست مسائل در مناطق قومیت‌نشین همچون سلاح نیرومند و برنده‌ای در دست چپ‌ها بود. در سیستان و بلوچستان، ترکمن صحرا و بندر ترکمن، آذربایجان، خوزستان و بالاخره و مهمتر از همه در کردستان، گروه‌های چپ‌گرا بسیار فعال بودند. جدای از این که به هر حال اقوام در این مناطق خواسته‌های فرهنگی و سیاسی داشتند که توسط حکومت پهلوی‌ها برآورده نشده بود، در بسیاری از این مناطق از جمله در مناطق کردنشین کشور چندان توسعه اقتصادی هم صورت نگرفته بود و بالاخره می‌بایستی به عنصر مذهب هم توجه داشته باشیم. بسیاری از مردم در این مناطق اهل سنت هستند.
با توجه به تأکیدی که روی مفاهیم مذهب شیعه در دوران انقلاب گذارده می‌شد، به علاوه نقشی که روحانیت شیعه در رهبری انقلاب، مدیریت کشور و نظام پس از انقلاب داشت، به طور طبیعی باعث حساسیت سنی‌مذهب‌ها می‌شد. همه این مسائل دست به دست یکدیگر داده بودند و چون دولت مرکزی یا حاکمیت نظام در بسیاری از این مناطق کم‌رنگ بود، از این رو جریان‌های مارکسیستی توانسته بودند از دلخوری‌ها و نارضایتی‌های تاریخی که در میان اقلیت‌های قومی کشور وجود داشت بهره‌برداری کرده و آنان را علیه نظام سوق دهند. نبود یا ضعف حضور حکومت مرکزی در بسیاری از این مناطق باعث می‌شد تا چپ‌ها بدون هیچ مانعی در این مناطق فعالیت داشته باشند.
هنوز ماه نخست انقلاب به پایان نرسیده بود که خبر از درگیری در مناطق سیستان و بلوچستان، خوزستان، ترکمن‌‌ صحرا و بالاخره و مهمتر از همه در کردستان به راه افتاد. بسیاری از شهرهای کردنشین در طول انقلاب همچون سایر شهرهای دیگر ایران در مناطق مختلف کشور به دست مردم و کمیته‌های مسلح محلی افتاده بود، با این تفاوت که کمیته‌های مسلح مردمی در شهرها و مناطق مختلف کشور معمولاً زیر نظر روحانی یا پیشنماز محل بودند و افراد و اعضای مسلح آن از روحانی محل اطاعت می‌کردند، به علاوه رهبری انقلاب و نظام را قبول داشتند، اما در مناطق کردنشین، گنبد و برخی مناطق خوزستان که جمعیت عرب آن زیاد بود، وضعیت این‌گونه نبود.
در این مناطق روحانیت، یعنی حتی روحانیت سنی کاره‌ای نبود و دسته‌ها یا کمیته‌های مسلح خیلی هم برای نظام و دولت مرکزی در تهران و عوامل آن در منطقه تره خرد نمی‌کردند. بنابراین یکی از نخستین مشکلاتی که پس از انقلاب بروز کرد وجود بی‌ثباتی، درگیری، طغیان، نارضایتی و به چالش کشیدن حکومت مرکزی یا همان رهبری و نظام اسلامی بود.
جریان‌های سیاسی چپ یا درست‌تر گفته باشم مارکسیستی و حتی مدعی اسلام مانند سازمان مجاهدین به سرعت در این مناطق ظاهر شدند و با استفاده از نارضایتی مردم علیه حاکمیت نظام، سعی کردند تا نخست، ابعاد نارضایتی و تعارض علیه رژیم را گسترش داده، دوم، حتی‌الامکان رهبری تعارض‌های و مبارزات علیه حکومت اسلامی را در دست خود بگیرند. عمده‌ترین گروه‌هایی که این نقش را بازی می‌کردند چریک‌های فدایی‌ خلق و سازمان مجاهدین خلق بودند. بالطبع یکی از مسائلی که در آن جمع نخست‌وزیری خیلی مورد بحث و تحلیل قرار می‌گرفت همین مسائل بود.
به یاد دارم در یکی دو مورد که در برخی از این مناطق درگیری‌های مسلحانه میان مردم محلی یا سازمان‌های مارکسیستی ـ که از این مردم حمایت می‌کردند و در آن مناطق فعال بودند ـ با طرفداران انقلاب پیش آمده بود، به درخواست یا توصیه‌ دکتر یزدی دو سه نفر از افراد آن جمع برای تهیه گزارش دست‌ اول از وضعیت منطقه به آن نقطه رفته بودند، برای نمونه یک بار آقای ابراهیم اصغرزاده و چند نفر دیگر پس از آن که میان ترکمن‌ها و دیگران برخوردهای نظامی صورت گرفت، به بندر ترکمن و گنبد کاووس رفتند. یا گروهی دیگر به سرپرستی دکتر لواسانی که استاد پلی‌تکنیک بود برای تهیه گزارشی دست اول در خصوص برخورد و تنش‌هایی که در سیستان و بلوچستان میان بلوچ و سنی‌ها از یک سو با شیعیان و طرفداران انقلاب پیش آمده بود به زاهدان رفته بودند.
خود من با حکمی که از سوی نخست‌وزیری داشتم برای رسیدگی به مسائل کارگری و برخوردهایی که در شهرک صنعتی البرز میان کارگران و مدیران با صاحبان صنایع پیش آمده بود به قزوین رفتم. گزارش‌های این گروه‌ها بعدها در آن جمع به دقت مورد بررسی و ارزیابی قرار می‌گرفت. در ضمن دکتر یزدی خیلی علاقمند بود تا در خصوص نیروهای چپ، تحلیل و اهدافشان هم مطلع شود. با توجه به این که جمع ما جملگی دانشگاهی بودند و دانشگاه‌ها نیز کانون اصلی فعالیت‌های سیاسی بویژه از سوی گروه‌های رادیکال مارکسیستی بود، اعضای جمع مطالب دست اول و مفیدی برای بحث و بررسی به جمع می‌آوردند.
البته موضوعاتی که در جمع مطرح می‌شد فقط مسائل در ارتباط با قومیت‌ها نبود، آن جمع پیرامون عملکرد دولت موقت، تصمیم‌های شورای انقلاب و خلاصه مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاست خارجی یا اقدامات نهادها و ارگان‌های انقلابی و خلاصه این دست مسائل هم بحث می‌کرد، اما بیشترین بحث‌ها پیرامون مسائل قومی بود، از جمله مسائلی که به تدریج خیلی در آن جمع مطرح می‌شد مرتبط با درگیری‌ها و مسائل کردستان بود.
* آیا جمع شما با جریان‌ها و گروه‌های دیگر مانند فعالیت‌های مرحوم داریوش فروهر یا گروهی که به سرپرستی آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله بهشتی، آقای هاشمی رفسنجانی و ابوالحسن بنی‌صدر به دنبال درگیری‌های سنندج در عید سال 1358 به کردستان رفتند مرتبط بود؟
** خیر، ما با جمع دیگری مرتبط نبودیم، چون اساساً کار اجرایی نمی‌کردیم. کار اجرایی یا تصمیمات اجرایی دست دولت، شورای انقلاب و نهادهای رسمی حکومتی یا نهادهایی که پس از انقلاب تشکیل شده بودند مثل سپاه پاسداران و... بود. ما به تعبیر امروزه یک اتاق فکر (Think Tank) بودیم، برای نمونه ممکن بود که دکتر یزدی به پیشنهاد یا توصیه گروه یا جمع‌بندی که در جمع شده بود، تصمیمی را به نخست‌وزیر، هیأت دولت یا شورای انقلاب پیشنهاد می‌کردند یا درون حوزه‌ی کاری خود، یعنی معاونت‌ نخست‌وزیری در امور انقلاب، خودشان تصمیمی را به توصیه آن جمع می‌گرفتند، اما کار ما در اساس حالت بررسی و شور و مشورت داشت.
آخرین مطلبی که می‌بایستی در خصوص آن جمع بگویم این بود که دکتر یزدی به تدریج از برخی از ما خواست اگر می‌توانیم به طور کامل با معاونت امور انقلاب، یعنی با ایشان همکاری داشته باشیم، از جمله این افراد من بودم. من خودم چون از آن جمع و بحث‌ها خوشم آمده بود و از شخصیت‌ دکتر یزدی هم برای کار کردن لذت می‌بردم، چرا که وی فردی بسیار لیبرال و با سعه‌ صدری بود و می‌شد راحت با او حرف زد بدون آن که ایشان بگوید که من رئیس، یا دکتر یزدی معروف و یا معاون نخست‌وزیر هستم و... . بنابراین درخواست ایشان را پذیرفتم و نخست‌وزیری نامه‌ای اداری به دانشگاه نوشتند و خواستند که من در اختیار معاونت امور انقلاب قرار گیرم. نامه را نزد دکتر ملکی بردم و به حالت شوخی گفتند که تو انقلابی بودی چطور شد با دکتر یزدی همکار شدی؟ بعد هم قرار بود تو فقط جمعه‌ها آنجا بروی نه دائم.
* آیا اینها را جدی می‌‌گفتند؟
** در ماه‌های نخست‌ انقلاب مارکسیست‌ها به همراه سازمان مجاهدین، تبلیغات گسترده‌ای علیه دولت موقت، دکتر یزدی، مرحوم بازرگان و همکارانشان به راه انداخته بودند که اینها لیبرال، طرفدار آمریکا، طرفدار غرب و طرفدار سرمایه‌داری هستند و از این قبیل تبلیغات. به تدریج برخی جریان‌های رادیکال اسلامی هم مانند همان حرف‌ها را در مورد دولت موقت و همکاران آن از جمله دکتر یزدی می‌گفتند.
در آن مقطع مواضع دکتر محمد ملکی خیلی از مواضع دکتر ابراهیم یزدی رادیکال‌تر، تندتر، انقلابی‌تر و ضد آمریکایی‌تر بود، اما به هر حال ایشان بیشتر مزاح می‌کردند تا این که خیلی جدی مثلاً مخالف همکاری من با دکتر یزدی و دولت موقت باشند. البته این را هم بگویم که به تدریج تبلیغات مارکسیست‌ها در سطح جامعه مؤثر افتاده بود و اصطلاح لیبرال و لیبرالیزم بدل به یک ضد ارزش و یک ناسزای سیاسی شده بود، به نحوی که لیبرال بودن یا متهم به لیبرال شدن مثل خائن بودن یا منافق بودن شده بود.
* چه زمانی شما به طور کامل به معاونت امور انقلاب پیوستید؟
** اواخر اسفند 57 یا شاید هم اوایل فروردین 58 بود.
* کار شما در معاونت انقلاب مربوط به امور کردستان می‌شد؟
** خیر، داستان اساساً به شکل دیگری پیش رفت. هنوز زمان زیادی از ورود من به معاونت امور انقلاب نمی‌گذشت که به دلیل اختلافات سیاسی، مرحوم دکتر کریم سنجانی از وزارت خارجه استعفا داد. شورای انقلاب، دکتر ابراهیم یزدی را به دولت موقت پیشنهاد کردند و مرحوم امام هم به دکتر یزدی توصیه کردند که وزارت خارجه را بپذیرند. در نتیجه تقریباً با آمدن من به نخست‌وزیری، دکتر یزدی به وزارت امور خارجه رفتند.
ایشان چند روز پس از استقرارشان برای من پیام فرستادند که به دیدنشان بروم. به من گفتند با توجه به شناختی که از شما دارم و با توجه به تسلط کامل شما به زبان انگلیسی بهتر است به وزارت خارجه بیایید، حالا یا سفیر ما در یک کشور انگلیسی‌زبان بشوید یا در سازمان ملل و یا سازمان‌های بین‌المللی همکاری داشته باشید. حقیقتش را بخواهید من خجالت می‌کشیدم که به دکتر یزدی بگویم که من خیلی دلم نمی‌خواهد به اروپا یا به آمریکا یا یک کشور انگلیسی‌زبان بروم.
* چرا؟
** اوایل انقلاب بود و همه وجود من عشق به انقلاب و خدمت بود و فکر می‌کردم مثلاً حالا اگر به یک کشور خارجی بروم، نمی‌توانم به انقلاب خدمت کنم، بنابراین به ایشان گفتم من در خدمتتان هستم و خداحافظی کرده و بیرون آمدم. آقای دکتر یزدی فرد نزدیکی به خودشان داشتند به نام دکتر فرخ مروستی که از آمریکا با ایشان آشنا بود و از فعالین انجمن اسلامی دانشجویان ایرانی در آمریکا و از وفاداران دکتر یزدی بود.
دکتر مروستی دکترای الکترونیک و مخابرات داشت و دکتر یزدی او را برای امور نظامی نیروی هوایی فرستاده بود. در ضمن ایشان هم به جمع دانشگاهیان می‌آمد. دکتر مروستی دو سه روز بعد با من تماس گرفت که دکتر یزدی می‌خواهد شما را ببیند. من چون می‌دانستم که دکتر یزدی با من چه کار دارد به دکتر مروستی گفتم که حقیقتش را بخواهی من خیلی دلم نمی‌خواهد به خارج بروم فکر می‌کنم اینجا هزار و یک مشکل و مسئله داریم و اینجا بیشتر به درد می‌خورم.
دکتر مروستی دو سه روز بعد با من تماس گرفت و گفت که دکتر می‌گویند پس شما در همان قسمت بمانید و آن جلسات را با دکتر مصطفی چمران ادامه بدهید. در اولین جلسه‌ای که با مرحوم چمران داشتیم هم دکتر یزدی بودند و هم مرحوم مهندس بازرگان. هر دو تأکید داشتند که با دکتر چمران هم این گروه همچنان جدی به فعالیتش ادامه دهد. بعد دکتر یزدی افراد را به چمران معرفی کردند. پیش از آن که جلسه تمام شود آقای دکتر دیلمی یادداشتی به من داد که در آن نوشته بودند من بعد از جلسه بمانم. دکتر یزدی مرا مجدداً و این بار خیلی خودمانی به دکتر چمران معرفی کردند و گفتند که از ایشان استفاده کنید و ایشان از اعضای دفتر شما هستند.
* آیا در نتیجه تغییر معاونت انقلاب از دکتر یزدی به دکتر چمران، تغییری در کارکرد گروه شما به وجود آمد؟
** نمی‌توانم بگویم کارکردمان تغییر یافت اما واقعیت آن بود که نگاه چمران از برخی جهات با نگاه دکتر یزدی متفاوت بود. دکتر یزدی اساساً نسبت به گروه‌های مارکسیست بدبین نبود. آنها را لزوماً دشمن نمی‌دانست، بلکه بیشتر در هیبت رقیب سیاسی می‌دید. ایشان مشکلات و مسائلی که مارکسیست‌ها در کردستان، گنبد، سیستان و بلوچستان یا خوزستان ایجاد کرده بودند را امری نمی‌خواهم بگویم طبیعی ولی خیلی خارق‌العاده نمی‌پنداشت، اما دکتر چمران این‌گونه نبود.
او اساساً مارکسیست‌ها را دشمن می‌پنداشت. به علاوه او فعالیت‌ها و تحرکات آنان را در میان اقلیت‌ها یک مسئله صرفاً سیاسی نمی‌دانست، بلکه آن را توطئه‌ای مشخص از سوی دشمنان انقلاب می‌دید. دکتر چمران هیچ اعتقاد و خوشبینی به چپ‌ها یا درست‌تر گفته باشم به مارکسیست‌ها نداشت. همچنین به شدت از مجاهدین پرهیز داشت و حاضر نبود هیچ نوع همکاری با آنها داشته باشد.
وجه تفاوت دیگر در میان آن دو در خصوص رژیم صدام حسین بود. دکتر یزدی نگاهش به عراق به عنوان یک حکومت چپ‌گرای ضد غربی بود. او به یک دشمنی اجتناب‌ناپذیر میان حکومت ایران و رژیم عراق اعتقاد نداشت. حتی فکر می‌کرد می‌شد مشکلات میان دو کشور را از راه مذاکره و واسطه قرار دادن یک کشور ثالث مورد قبول دو طرف به نحوی سامان داد یا دست کم نگذاشت ابعاد آن گسترده‌تر شود، اما دکتر چمران برعکس معتقد بود که رژیم صدام در اصل عامل صهیونیزم و آمریکاست، بنابراین تضاد میان ایران اسلامی و رژیم بعثی عراق را امری اجتناب‌ناپذیر می‌پنداشت.
دکتر یزدی به کمک‌های نظامی و تسلیحاتی رژیم عراق به شورشیان کرد ایرانی چندان بهایی نمی‌داد و معتقد بود که اگر نظام ایران تثبیت شود و ما با رژیم صدام به تفاهمی برسیم حمایت عراق از مبارزین کرد ایرانی قطع خواهد شد و آن وقت رژیم اسلامی ایران می‌تواند در کردستان دست به اصلاحات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بزند.
دکتر چمران برعکس حمایت عراق از مبارزان کرد ایران را پیش‌درآمد حرکت‌های بعدی و جدی‌تر عراق علیه ایران می‌دید. می‌‌خواهم بگویم دکتر یزدی اساساً خیلی به دشمنی رژیم عراق با ایران بها نمی‌داد و آن را مسئله‌ای قابل حل می‌دانست. دکتر چمران برعکس معتقد بود که رژیم عراق به چیزی کمتر از سقوط حکومت اسلامی ایران رضایت نمی‌دهد. بنابراین هم از کردهای مبارز ایرانی، هم از سلطنت‌‌طلب‌ها و هم از مارکسیست‌هایی که شعار براندازی نظام اسلامی را می‌دادند حمایت علنی به عمل خواهد آورد، چرا که هدفش ساقط نمودن یا دست کم ضعیف نمودن همین نظام است.
تفاوت دیگر در نگاه آنان به مرحوم امام خمینی و سایر چهره‌های روحانی برجسته رهبری نظام بود. نگاه دکتر یزدی به امام، بیشتر نگاه یک مبارز سیاسی به رهبری سیاسی حزب یا جریان سیاسی‌اش بود. دکتر یزدی به امام، مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی احترام می‌گذارد، اما حاضر به پذیرش مطلق نظراتشان نبود. از نقد یا حتی مخالفت با نظرات رهبران دینی ابایی نداشت، اما چمران این‌گونه نبود. احساس او به امام یا به آیت‌الله طالقانی یا حتی به خود مهندس بازرگان، احساس مرید و مرادی بود تا یک رابطه سیاسی. چمران امام را دربست قبول داشت، هرچه امام می‌گفت یا نظری می‌داد برای چمران حالت یک پذیرش مطلق داشت ولو آن که او با آن نظر خیلی هم همخوانی نداشت.
چمران واقعاً ‌خود را که موظف به پذیرش کامل دستورات یا نظرات امام می‌دانست، در حالی که اگر امام مطلبی می‌گفتند و دکتر یزدی فکر می‌کرد آن مطلب خیلی درست نیست یا مثلاً ممکن است آن فکر از سوی کسی به امام تلقین شده باشد، خیلی علنی با آن مخالفت می‌کرد. در خصوص مرحوم بازرگان هم این‌گونه بود. چمران به معنای واقعی کلمه، خود را شاگرد مهندس بازرگان احساس می‌کرد، البته اگر میان آن دو اختلاف دیدگاه یا نظری پیش می‌آمد بالطبع چمران طرف امام را می‌گرفت اما مهندس بازرگان را واقعاً قبول داشت، او را صمیمانه دوست داشت و احترام زیادی برای وی قائل بود.
بالاخره به آخرین تفاوت میان آن دو می‌بایستی اشاره نمایم؛ دکتر یزدی ذهنی نظریه‌پرداز و تحلیلی داشت، در حالی که دکتر چمران خیلی عملگرا بود. این آخری شاید بیشترین تأثیر را روی جمع داشت. دکتر یزدی پیرامون راه‌حل‌های سیاسی با جمع ما ساعت‌ها گفت‌وگو می‌کرد، اما چمران بیشتر اهل عمل و حرکت بود تا بحث آکادمیک و نظریه‌پردازی سیاسی.
چمران معتقد بود که ما می‌بایستی ابتکار عمل را از دشمن بگیریم و به جای آن که بگذاریم آنها به سراغ ما بیایند ما می‌بایستی به سراغ آنها برویم. این به این معنا بود که در مناطق بحرانی مثل کردستان یا سایر مناطق به جای آن که صبر کنیم تا ببینیم مثلاً‌ حزب دموکرات کردستان، یا چریک‌های فدایی‌ خلق یا مجاهدین چه تاکتیک و کارهایی می‌خواهند انجام دهند و بعد ما در قبال آنها واکنش نشان دهیم، روش درست آن است که ما به سراغ آنها برویم و ابتکار عمل را از آنان سلب کرده و به دست خودمان بگیریم. البته آدم وقتی به پیشینه قبلی سیاسی آن دو نگاه می‌کند این تفاوت خیلی هم نبایستی قریب به نظر برسد.
گذشته سیاسی دکتر یزدی عمدتاً‌ در قالب یک رهبر سیاسی، نظریه‌پردازی سیاسی و تحلیل‌گری سیاسی در رأس جنبش دانشجویی اسلامی برای نزدیک به سه دهه در داخل و خارج از ایران بود، در حالی که دکتر چمران نظریه‌پردازی و تحلیل‌های سیاسی را به کناری گذارد و از آمریکا به لبنان رفت و اسلحه به دست گرفت و به تشکل و سازماندهی شیعیان جنوب لبنان پرداخت. به علاوه تجربیات چمران با گروه‌های مارکسیستی در لبنان باعث شده بود تا وی شدیداً نسبت به این گروه‌ها بدبین و پر از سوءظن باشد، در حالی که یزدی عملاً ‌با چپ‌ها و مارکسیست‌ها و غیر مسلمانان در فضای مبارزاتی دانشجویی رشد کرده بود و به چپ‌ها و جریان‌های غیر مسلمان بیشتر به عنوان یک رقیب می‌نگریست تا دشمن قسم‌خورده.
* در عمل وضعیت آن جمع چه شد؟
** آن جمع پس از آمدن دکتر چمران خیلی هم دوام نیاورد، چون همان‌طور که گفتم چمران بیشتر اهل مبارزه عملی بود. به علاوه سیر تحولات کشور هم بویژه در منطقه کردستان به گونه‌ای پیش رفت که نمی‌شد نشست و صرفاً کار و تحلیل نظری کرد.
* یعنی تا پیش از اوایل سال 1358 نه شما و نه هیچ‌یک از دیگر اعضای جمعی که در نخست‌وزیری شما اسمش را اتاق فکر یا گروه فکری گذاردید، عملاً وارد مسئله کردستان نشده بودید؟
** درست است ما تا پیش از اردیبهشت سال 1358 عملاً درگیر مسئله کردستان نشده بودیم.
* پس درگیر شدن شما با مسئله کردستان در حقیقت پس از جنگ معروف نقده میان آذری‌ها و کردها پیش آمد.(1)
** درست است. در حقیقت درگیری نظامی یا جنگ نقده تا حدودی نشان می‌داد که تشویش‌ها و نگرانی‌های برخی دوستان جمع ما از جمله خود دکتر چمران خیلی هم بیراه نبوده. پس از جنگ نقده بحث‌های زیادی مطرح شد که استراتژی حزب دموکرات کردستان برای کردستان ایران واقعاً چیست.
مسئله بعدی آن بود که گروه‌های مبارز دیگر مثل چریک‌های فدایی یا گروه موسوم به اشرف دهقان که حتی از چریک‌های فدایی هم تندتر بودند، به علاوه حزب توده و سایر گروه‌های مارکسیستی و بالاخره مجاهدین برای کردستان چه برنامه‌ای دارند و تهران چکار می‌بایستی بکند. ضمن آن که این بحث‌ها می‌شد دکتر چمران بیشتر و بیشتر به صورت عملی در منطقه کردستان درگیر می‌شد. دکتر چمران گروهی از مبارزان شیعه ایرانی را که سال‌ها با وی در لبنان کار می‌کردند به ایران آورده بود و بیشتر به اتفاق این افراد بود که به منطقه کردستان می‌رفت.
* آیا شما شخصاً هیچ‌گاه با دکتر چمران همراهی نظامی در عملیاتی در کردستان نکردید؟
** خیر اصلاً. من اساساً از نظر نظامی صفر مطلق بودم و هستم، اما در عین حال با مرحوم چمران همکاری گسترده‌ای در کردستان پیدا کردم به نحوی که ایشان مرا به عنوان نماینده شخصی خودشان در منطقه به مسئولین معرفی کردند.
* با وجود این که شما می‌فرمایید از نظر نظامی هیچ علم و اطلاعی نداشتید؟
** بله، علیرغم این که من هیچ علم و اطلاع نظامی نداشتم و این را بهتر از هر کس دیگری خود دکتر چمران می‌دانست.
* پس شما نماینده ایشان برای چه کارهایی شدید؟
** اجازه بفرمایید من پیش از این که به شرح بقیه ماجرا بپردازم یک نکته اساسی را در خصوص مرحوم دکتر چمران و حکایت کردستان بگویم که من ندیده‌ام که این نکته در جای دیگری نقل شده باشد. تصویری که از دکتر چمران در رابطه با کردستان وجود دارد، داستان محاصره معروف ایشان در تیر ماه سال 1358 در پاوه و... از ایشان تصویری ساخته که چمران اعتقاد به یک راه‌حل نظامی در خصوص مسئله کردستان داشت، در حالی که اصلاً این‌گونه نیست.
دکتر چمران در اصول قبول داشت که در کردستان ما با یک سری مشکلات و مسائل فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی روبه‌رو هستیم که اینها یک شبه به وجود نیامده‌اند و در نتیجه راه‌حل فوری هم ندارند. در عین حال هم اعتقاد نداشت که عملکرد جمهوری اسلامی در کردستان می‌بایستی مثل عملکرد رژیم شاه باشد که با پنجه آهنین و با سرنیزه کردستان را ساکت کرده بود.
او در صحبت‌های زیادی که با هم داشتیم معتقد بود که نحوه عملکرد رژیم پهلوی در کردستان فقط از منظر اخلاقی و انسانی نبود که اشکال داشت، بلکه از نظر سیاست عملی هم نتوانسته بود موفق شود. رژیم پهلوی صرفاً در کردستان سرکوب می‌کرد و کردها را به تسلیم و سکوت وامی‌داشت، اما به مجرد این که قدرت مرکزی تضعیف می‌شد، باز کردستان سر بلند می‌کرد و منطقه در بستری از ناامنی و درگیری فرو می‌رفت، بنابراین دکتر چمران اصلاً راه‌حل مسئله کردستان را در سرکوب و نظامی‌گری نمی‌دید.
* ولی دکتر چمران همواره به دنبال مبارزات مسلحانه و درگیری نظامی در منطقه بود.
** درست است و قبول دارم، اما نکته مهم اینجاست که او معتقد بود ما می‌بایستی نخست امنیت را در کردستان برقرار نماییم و نگذاریم ضد انقلاب از کانال کردستان به انقلاب آسیب برساند و بعد که امنیت را برقرار کردیم آن وقت باید به کارهای زیربنایی سیاسی، اجتماعی،‌ اقتصادی و فرهنگی بپردازیم. او معتقد بود که بدون برقراری امنیت مجدد در کردستان نمی‌توانیم هیچ کار مثبتی در آنجا انجام دهیم و به مردم کرد نشان دهیم که رژیم اسلامی با حکومت محمدرضا پهلوی چه تفاوت‌های عظیمی دارد.
* اما به هر حال تصویری که از دکتر چمران در کردستان بر جای مانده نظامی است.
** من اصراری ندارم که نظرم را به شما بقبولانم، ولی من دلایل متعددی برای شما می‌آورم که نظر دکتر چمران این بود که اول امنیت، بعد بازسازی در کردستان و او به‌هیچ‌وجه اعتقادی نداشت که راه‌حل مسئله کردستان نظامی است. نفس این که دکتر چمران کسی مانند مرا به عنوان نماینده خودش در منطقه به مسئولان همچون تیمسار ظهیرنژاد فرمانده لشکر 64 ارومیه، به آقای حسنی امام‌جمعه ارومیه، به دکتر جمشید حقگو استاندار ارومیه، به مرحوم شهید مهدی باکری فرمانده ارومیه و خیلی‌های دیگر معرفی می‌کرد نشان می‌دهد که او واقعاً معتقد بود که راه‌حل مسئله کردستان به‌هیچ‌وجه نظامی نیست، بلکه سیاسی، فرهنگی و اقتصادی است.
* آیا به نظر شما واقعاً این بود؟
** اصلاً تردیدی به خودتان راه ندهید. من دلایل زیادی می‌آورم که مطلقاً با راه‌حل نظامی مخالف بودم. حتی به شما خواهم گفت که با خود مرحوم چمران هم در خصوص این که می‌گفت اول امنیت بعد اصلاح کردستان مخالفت می‌کردم. این که من معتقد به امنیت نباشم، خیر. اگر امنیت نباشد اساساً سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
در شرایطی که از ارومیه مرکز استان به مهاباد که 110 کیلومتر آن طرف‌تر بود شما می‌بایستی با ستون نظامی حرکت کنید یا به مجرد این که هوا تاریک می‌شد هیچ‌ کس جرأت نمی‌کرد از خانه‌اش در مهاباد یا پیرانشهر یا بوکان بیرون بیاید مگر دسته‌های مسلح، واضح است که هیچ کاری اعم از عمرانی، فرهنگی یا اجتماعی نمی‌توان کرد. من در اصل خود دکتر چمران را قبول داشتم منتهی بر سر اجرا با هم اختلاف داشتیم. من معتقد بودم که به‌کارگیری نیروی نظامی به تنهایی برای ایجاد امنیت کافی نیست و ما مجبور هستیم اقدامات سیاسی دیگری هم انجام دهیم.
* مثلاً چه اقداماتی؟
** من معتقد بودم و در عمل هم‌ این‌گونه در کردستان عمل می‌کردم که ما می‌بایستی اساساً مبارزین یا معارضین یا نیروها و جریان‌های سیاسی کردستان را به دو گروه اصلی همراه با جمهوری اسلامی و مخالف جمهوری اسلامی تقسیم‌بندی کنیم. گروه‌ها و جریان‌هایی را که مخالف جمهوری اسلامی نبودند به طرفشان برویم، آنان را در مدیریت سیاسی، اقتصادی و حتی نظامی و انتظامی منطقه شریک و سهیم سازیم.
این البته بیشتر یک استراتژی بود اما در عمل و در کوتاه‌مدت هم معتقد بودم که کارهای دیگری می‌شد کرد. مثلاً دولت اجازه می‌داد که برخی مدارس کُردی باشند، یعنی به دانش‌آموزان به زبان کُردی درس داده شود و هر پدر و مادری که خواستند اسم فرزندشان را در مدرسه کُردی بنویسند، از این حق برخوردار شوند. انتصاب مقام‌ها و مسئولان کُرد در منطقه و صدور مجوز نشریات و مطبوعات به زبان کُردی.
مشکل اساسی این بود که بسیاری از مسئولان ما می‌ترسیدند که فرماندار، رئیس آموزش و پرورش، رئیس بانک ملی مهاباد یا رئیس بهداری و بیمارستان اشنویه و مانند اینها کُرد باشد. اینها خیلی ربطی به امنیت پیدا نمی‌کرد. دکتر چمران افکار و عقاید مردمی داشت و بارها و بارها با هم در خصوص این مسائل بحث کرده بودیم. نفس این که ایشان با وجود این که افکار و عقاید مرا پیرامون مسئله کردستان می‌دانست، همچنین مرا به عنوان نماینده خودش معرفی کرده و اختیاراتی به من داده بود نشان‌دهنده آن است که او به دنبال راه‌حل نظامی صرف نبود.
راه‌حل نظامی برای او جنبه تاکتیک داشت و نه یک استراتژی بلندمدت. اتفاقاً او با همه نظراتی که من در خصوص سپردن امور منطقه به خود کردها داشتم. با این تبصره که مثل جاهای دیگر که ما امور را به افراد متدین و انقلابی می‌سپاریم، در کردستان هم همین‌‌گونه عمل کنیم موافق بود. بارها و بارها به من می‌گفتند که شما یک کُرد مسلمان و طرفدار انقلاب به من معرفی کن و من امور را به او محول می‌نمایم.
دلیل دیگری که برای مخالفت دکتر چمران با تندروی در کردستان دارم، مخالفت اکید وی با حضور مرحوم خلخالی در کردستان بود. دکتر چمران شخصاً از امام خواسته بودند تا خلخالی دیگر به کردستان نیاید و در امور آن دخالتی نداشته باشد. یا مثال‌های دیگری که من می‌توانم به یاد بیاورم مثل اصرار ایشان در پشتیبانی از آقای دکتر جمشید حقگو، استاندار آذربایجان غربی بود. دکتر حقگو منتخب دکتر یزدی و از وابستگان به نهضت آزادی در آمریکا بود.
فشارهای زیادی بود که او را بردارند، بخصوص پس از رفتن دکتر یزدی به وزارت خارجه، اما دکتر چمران نپذیرفت. نکته جالب این است که اشکال دکتر حقگو این نبود که به دکتر یزدی وابسته بود، بلکه به لحاظ منش و اعتقادات سیاسی او بسیار انسان میانه‌رویی بود و اصلاً اهل تندروی و بگیر و ببند نبود. یا مثال دیگری که به یادم می‌آید در مورد فرمانده سپاه مهاباد است.
مردم مهاباد یا بگوییم گروه‌های معارض کُرد به شدت مخالف حضور سپاه پاسداران در مهاباد بودند. داستان این مفصل است چون سپاه هم بعضاً کارهایی کرده بود که بهانه به دست مخالفانش داده بود. من به دکتر چمران گفتم (البته آن زمان دیگر به منطقه آمده بودم و در مهاباد مستقر بودم) که بهتر نیست سپاه از مهاباد برود، چون در خصوص ایجاد امنیت هم که چندان کاری نمی‌تواند انجام دهد. دکتر چمران گفت نمی‌شود، چون اگر سپاه را از مهاباد خارج کنیم آنها خواهند گفت سپاه از کل کردستان سپاه برود.
به علاوه سپاه بخشی از نماد نظام و قدرت مرکزی است، اما به من ‌گفتند که شما نگران نباش من فرمانده‌ای برای سپاه مهاباد تعیین می‌کنم که حتی شما هم آن را تصدیق کنی. ایشان یکی از مبارزان ایرانی که با خودشان در لبنان مبارزه می‌کردند را به فرماندهی سپاه مهاباد منصوب کردند به نام ابوبصیر. انصافاً او از نظر برخوردهای انسانی، فرد معرکه‌ای بود.
روی دیوارهای شهر نزدیک قرارگاه سپاه برخی شعارها علیه حزب دموکرات و شیخ عز‌الدین حسینی نوشته شده بود و او خودش به عنوان فرمانده سپاه سطل رنگ و قلم‌مو برداشت و آن شعارها را پاک کرد، یعنی تا این حد با سعه ‌صدر و انسان بود. چند بار میان من و سپاه در مهاباد تا پیش از آمدن ابوبصیر یا میان من و مرحوم ظهیرنژاد مشکل پیش آمد و مرحوم چمران بیشتر طرف مرا می‌گرفت.
می‌خواهم بگویم همه اینها بر این دلالت می‌کند که خود دکتر چمران هم واقعاً اعتقادی نداشت که مسئله کردستان راه‌حل نظامی دارد. او بسیار نگران بهره‌برداری مارکسیست‌ها، عراقی‌ها و آمریکایی‌ها از جریان کردستان بود. بنابراین می‌خواست هرچه سریع‌تر نیروهای شورشی یا معارضین مسلح کُرد را خلع سلاح کرده یا از منطقه بیرون کند تا جریان‌های مخالف انقلاب نتوانند از آنها بهره‌برداری نمایند.
پس از جنگ نقده گفته می‌شد تعداد زیادی از اکراد شهرستان نقده و روستاهای اطراف آن به دلیل فقدان امنیت و یا این که خانه و کاشانه‌شان در درگیری از میان رفته بود، در چادرهای هلال احمر در مهاباد زندگی می‌کردند و وضع آنان از لحاظ بهداشت و... خیلی بود و کسی هم به فکر آنها نبود. یک مقداری هم البته مخالفان نظام چه در داخل و چه در خارج از کشور سعی می‌کردند از وضعیت این آواره‌ها و شرایط بد زندگی‌شان بهره‌برداری نمایند. در یکی از جلساتمان در اردیبهشت ماه این فکر مطرح شد که چرا ما این مسئله را به حال خود رها کرده‌ایم و اجازه می‌دهیم که مخالفان نظام از آن بهره‌برداری نمایند و چرا دولت و مسئولین اقدامی در زمینه بازگرداندن آواره‌ها نمی‌کنند.
دکتر چمران گفتند که ایشان به صورت غیر علنی به منطقه‌ رفته‌اند و واقعاً مسئله ناامنی از سوی آذری‌‌ها مطرح نیست. برخی از دوستان گفتند که به هر حال این مردم دچار مشکلاتی شده‌اند و از سوی دولت می‌بایستی رسیدگی صورت می‌گرفت. این که مخالفان از آن بهره‌برداری نمایند امری بدیهی است. من پیشنهاد کردم که یک هیات عالی‌رتبه از مرکز به منطقه بروند و به این افراد تسلی بدهند و اگر کسانی کمک‌هایی می‌خواهند کمک نمایند تا اینها به روستاها و یا خود شهرستان نقده برگردند. پس از صحبت‌های زیاد قرار شد هیأتی که شامل فرستاده امام، نماینده‌ وی از شورای انقلاب و در نهایت دولت موقت باشد به مهاباد بروند و ترتیب بازگشت و حداقل دلجویی از کردها را بدهند.
* آیا اعضای این هیأت مشخص شدند؟
** خیر، چون مسئله یک پیشنهاد بود و معلوم نبود که اساساً مرحوم امام یا شورای انقلاب یا حتی خود هیأت دولت با این فکر موافقت نمایند. به هر حال دکتر چمران مسئله را در هیأت دولت مطرح می‌کنند و موافقت می‌شود. اتفاقاً شورای انقلاب هم فکر می‌کنند که ایده خوبی است و آنها و امام هم موافقت می‌کنند، اما پس از مدتی از هیأت خبری نشد.
در یکی دیگر از جلسات، من به دکتر چمران گفتم که آقای دکتر! سال تحصیلی دارد کم‌کم به پایان می‌رسد، با تعطیل شدن دانشگاه‌ها بسیاری از دانشجویان طرفدار سازمان مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق به سوی مناطق بحران‌زا خواهند رفت و خیلی‌ها به کردستان می‌روند، چرا شما مسئله آوارگان را حل نمی‌کنید. دولت این دست آن دست می‌کند، شورای انقلاب کسی را معرفی نمی‌کند و امام هم همین‌طور. شما خودتان هیأتی را معرفی کنید و قال قضیه را بکنید.
من لحن صحبتم قدری تند بود و دکتر چمران گفتند خوب اصلاً ‌خود شما چرا جزء این هیأت نباشید. گفتم آقای دکتر من چه‌کاره‌ام. دکتر چمران گفتند که همین امروز باز مسئله را از طریق حاج‌ احمد آقا در قم پیگیری می‌کنند و از مهندس بازرگان و دکتر بهشتی هم خواهند خواست که نمایندگان شورای انقلاب و هیأت دولت را تعیین کنند.
* سرانجام هیأت تعیین شد؟
** نه، چون مطلب این بود که دکتر چمران نمی‌رسید، او از جلسه که بیرون می‌رفت هزار و یک مشکل و مسئله را می‌بایستی رسیدگی می‌کرد. دفترش هم خیلی قوی و پرتحرک نبود. برادرش مهندس مهدی چمران رئیس دفترش بود و دکتر بیشتر بیرون از تهران و در مناطقی که درگیری یا بحران بود می‌رفت و کارها عملاً می‌ماند. به معاونت امور انقلاب هم عملاً‌ هر کاری محول می‌شد از مسائل امنیتی و اطلاعاتی تا مسئله ایاب و ذهاب افراد به خارج از کشور و ممنوع‌الخروجی‌ها،‌ اعتصابات کارگری بحران‌ها و درگیری در مناطق، درگیری و بحران‌های داخل تهران و سایر شهرها، مسائل کارگری، درگیری‌های خیابانی و.... یکی دو روز پس از جلسه، مهندس چمران مرا احضار کردند و گفتند دکتر با شما کار دارد.
مرحوم چمران به من گفتند که شورای انقلاب دچار دودستگی شده و نظر واحدی ندارند. برخی معتقدند که اعزام یک هیأت سطح بالا مرکب از نماینده امام و شورای انقلاب و دولت سبب می‌شود تا کردها به خواسته‌هایشان بیفزایند و کار پیچیده‌تر شود، اما عده‌ای هم فکر می‌کنند که اگر هیأت بلندپایه برود مسئله فیصله پیدا می‌کند. دکتر چمران گفتند که من نظرم این است که خود شما بروید، نه در قالب یک هیأت، بلکه به عنوان نماینده نخست‌وزیری.
حقگو و مسئولان استان را هم من هماهنگ می‌کنم. من گفتم آقای دکتر من دست ‌خالی که بروم خیلی شکل درستی پیدا نمی‌کند پس اساساً بیاییم کار دیگری بکنیم، چون برخی از روزنامه‌های مخالف و منابع وابسته به کردها گفته‌اند که با نزدیک شدن فصل گرما و عدم رسیدگی مسئولان به آواره‌های کرد امراض عفونی مسری مثل وبا و حصبه در میان آوارگان مشاهده شده، من به همراه یک اکیپ پزشکی بروم که بگویم ما برای رسیدگی به وضعیت بهداشتی آوارگان آمده‌ایم.
دکتر چمران گفتند فکر خوبی است و هرچه را هم که لازم دارید به مهندس چمران بگویید در اختیارتان قرار دهند. گفتم قبل از هر چیز پزشک و دارو نیاز داریم. گفت حالا هرچه باشد. بعد هم به مهندس چمران گفتند که امکاناتی را که می‌خواهم در اختیارم قرار دهند.
* یعنی کار اساساً از مجرای سیاسی خارج شد و به کمک‌رسانی یا امدادرسانی به آوارگان کرد تبدیل شد.
** بله، چون واقع مطلب این بود که بیش از یک ماه می‌شد که آن هیأت سیاسی بلندپایه همین‌گونه رو هوا بود. من به مهندس چمران گفتم که آقای مهندس من یکی دو تا پزشک ترجیحاً متخصص امراض عفونی به علاوه مقداری دارو برای امراض عفونی و یک وسیله نقلیه با راننده می‌خواهم. دو سه روزی گذشت و من خودم با دفتر تماس گرفتم و مهندس چمران گفتند که به هلال احمر و به دکتر سامی وزیر بهداری هم گفته‌‌اند، اما هنوز اقدامی صورت نگرفته.
یکی دو روز دیگر گذشت و مهندس چمران به من گفتند که شما به ارومیه بروید و آنجا دکتر و دارو در اختیارتان قرار می‌دهند. من پیش خودم حساب کردم که مهندس چمران در تهران نتوانسته دوتا دکتر و یک مقدار دارو تهیه کند، حالا در ارومیه من دستم به عرب و عجم بند نیست. آنجا بروم و تلفن بزنم که آقا کسی با من همکاری نمی‌کند، ماشین نیست، راننده نیست و...، بنابراین خودم دست به کار شدم.
* یعنی خودتان به وزارت بهداری و هلال احمر رفتید؟
** نه، من آن روزها از سوی دکتر محمد ملکی، رئیس دانشکده پرستاری دانشگاه تهران هم شده بودم. البته دکتر ملکی مرا آنجا فرستاد که چون درگیری بود، درگیری‌ها را بخوابانم چون واقعاً پرستارها او را بیچاره‌ کرده بودند. به من گفت من تو را به عنوان نماینده معرفی کرده‌ام و گفته‌ام هر تصمیمی تو بگیری از جانب رئیس دانشگاه است فقط کاری بکن من دیگر این پرستارها را نبینم. من آنجا پس از مذاکرات و دردسرهای زیاد شورایی درست کردم منتخب اساتید پزشکی، پرستاران و کارکنان بیمارستان امام خمینی درست کردم، اما به دلیل اختلافات بسیار زیاد همه گروه‌ها روی من توافق داشتند، از این رو من رئیس شورا شدم که عملاً رئیس دانشکده هم بودم. ملکی هم راضی بود چون اوضاع تا حدودی آرام شد.
بنابراین سعی کردم از پرسنل همانجا استفاده کنم. دو دکتر، یکی عمومی و دیگری رزیدنت عفونی داوطلب شدند به علاوه چند تا پرستار را که خودم می‌شناختم انتخاب کردم. از کمیته محله‌مان که آن موقع چیذر شمیران بود و آقای سیدعلی‌اصغر هاشمی‌علیا که داماد خاله‌ام بود و خیلی با هم نزدیک بودیم یک مینی‌بوس و یک راننده هم گرفتم. مهندس چمران گفت که پس بگذار من از بچه‌های هوانیروز برایتان محافظ بفرستم. گفتم محافظ بدتر ایجاد حساسیت می‌کند ما که نمی‌خواهیم برویم بجنگیم. گفت پس پول به شما بدهم. گفتم پول هم نمی‌خواهیم فقط شما لطفی بکن به این کمیته‌های سر راه بگو که گیر ندهند ما کی هستیم و چه کار داریم و اذیتمان نکنند. یادم هست که آن روز تا برگه عبور و معرفی‌نامه و... گرفتم غروب شد و همان شبانه راه افتادیم.
* دقیقاً چه زمانی بود؟
** درست یادم نمی‌آید اواخر اردیبهشت بود یا اوایل خرداد 58.
* در راه مشکلی پیش نیامد؟
** نه، چندین جا جلویمان را کمیته و دسته‌های مسلح می‌گرفتند، اما پس از گشتن اجازه عبور می‌دادند. بعضی وقت‌ها سؤال و جواب می‌کردند، اما بودن پرستارها و داروها خیلی خوب شده بود و زیاد سختگیری نمی‌کردند. البته یادم هست از تبریز که می‌خواستیم خارج شویم کمیته‌ای مربوط به حزب خلق مسلمان بود که طرفداران آیت‌الله‌ شریعتمداری بودند و آنجا خیلی معطل شدیم چون نه از استاندار و نه از کس دیگری حرف‌شنوی نمی‌کردند. بالاخره دو روز بعد به ارومیه رسیدیم و با استانداری رفتیم.
آقای دکتر جمشید حقگو که از دوستان دکتر چمران در آمریکا بود و از آمریکا به ایران آمده بود استاندار آذربایجان غربی شده بود، با ما بسیار خوب رفتار کرد و پیشنهاد کرد آقای دکتر قدرت‌الله اتابک که معاون سیاسی و اجتماعی‌شان بود ما را همراهی کند، اما من گفتم بهتر است که ما همین‌گونه به صورت مستقل عمل نماییم. ایشان گفتند که با آقای حسنی امام‌جمعه ارومیه و آقای قریشی که از روحانیون بزرگ ارومیه هستند دیدار داشته باشیم که گفتم بماند برای بازگشت. فقط از ایشان خواستم که به فرمانداری مهاباد اطلاع دهند که ما داریم می‌آییم، گفتند من قبلاً‌ آنها را در جریان قرار داده‌ام. به من گفتند فرماندار مهاباد آقای باباطاهری است که استعفا داده و فعلاً معاون ایشان به نام آقای رحمان فاضلی سرپرست فرمانداری است.
آقای اتابک هم گفتند که مراقب باشید چون آنها هر دو طرفدار حزب دموکرات هستند. من به شوخی به دکتر اتابک گفتم که مراقب چه چیزی باشم؟ گفت در ضمن مراقب فرماندار نقده، آقای رضایی هم باشید. گفتم برای چه دیگر مراقب او باشم، او هم طرفدار حزب دموکرات است؟ گفت نه او ترک‌زبان است، ولی طرفدار خلق مسلمان و آقای شریعتمداری است. به شوخی گفتم پس با این حساب باید آنجا همه را پائید. بعد هم گفتم خود شما را چطور نبایستی پائید؟ حقیقتش از اتابک خیلی خوشم نیامد، یک حالت ریاست داشت و هیچ کسی را قبول نداشت، درست برعکس دکتر حقگو که شخصیتی بسیار دوست‌داشتنی، ساده و صمیمی بود. به هر حال راه افتادیم به سمت مهاباد؛ قلب یا به روایتی دژ کردستان.
* اصلاً با منطقه کردستان و مهاباد آشنایی قبلی داشتید؟
** خیر، آشنایی‌ام با مهاباد، کردستان و اساساً پدیده‌ای به نام کردستان و خلق کُرد یا مردم کرد در حد صفر بود. قبلاً‌ هم اشاره کردم همه چیز از همان جلسات در نخست‌وزیری با دکتر یزدی و... شروع شد. البته بعدها متوجه بسیاری مسائل شدم، اما آن موقع که با مینی‌بوس و چند پرستار و پزشک به مهاباد می‌رفتیم برای اولین بار بود که اساساً به آن منطقه می‌رفتم. وقتی وارد مهاباد شدیم مستقیم به فرمانداری رفتیم.
آقای رحمان فاضلی که سرپرست فرمانداری بود، موهای فرفری نسبتاً بلندی داشت و از ما جلوی در فرمانداری استقبال کرد. او مردی حدود 40 ساله بود. بعدها متوجه شدم که انسان بسیار شریف، صدیق و درستی است اگرچه که مثل مابقی کردها دل پرخونی داشت و بفهمی نفهمی سنگ حزب دموکرات را به سینه می‌‌زد. او گفت من برای اقامت شما محلی در مهمانسرای سد مهاباد تدارک دیده‌ام، البته قدری بیرون از شهر است. گفتم اشکالی ندارد.
بعد گفت که هیأتی از بزرگان مهاباد قرار است با شما ملاقات داشته باشند آیا امشب ملاقات داشته باشیم یا فردا؟ گفتم آقای فاضلی من کاره‌ای نیستم و اصلاً آدم مهمی نیستم و بعد هم برای یک کار پزشکی آمده‌ام. گفت اگر مهم بودید شما را برای کردها نمی‌فرستادند، ما که جزء این مردم نیستیم که اهمیتی داشته باشیم بنابراین کسانی را از تهران برای ما می‌فرستند که مانند خود مردم کُرد بی‌اهمیت هستند.
احساس کردم آن جمله را نمی‌بایستی می‌گفتم که من کاره‌ای نیستم. یکی نیست به من بگوید که اگر تو کاره‌ای نیستی پس 1000 کیلومتر از تهران راه آمده‌ای اینجا که چه بگویی؟ حتی من اگر کاره‌ای نباشم که واقعاً هم نبودم نمی‌بایستی به کُردها بگویم که من کاره‌ای نیستم برای این که آن وقت این را مثل آقای فاضلی به حساب این می‌‌گذارند که دولت در تهران برای آنها ارزشی قائل نیست. پیش خودم گفتم که اگر این آقای فاضلی می‌دانست که همین هیأت دست و پا شکسته هم که آمده به همت من بود دیگر ناامید می‌شد و اساساً ما را از مهاباد بیرون می‌کرد.
البته من بیشتر خواستم شکسته‌نفسی بکنم، اما خوب متوجه شدم که شکسته‌نفسی اینجا تأثیر نامطلوبی می‌گذارد. به علاوه دیدم حالا چرا من اصرار کنم که این هیأت آمده برای این که ببیند کسی حصبه، وبا و اسهال نگرفته؟ خوب این که خیلی احمقانه است این کار را اداره بهداری خود مهاباد که بهتر از هر ارگان دیگری می‌تواند انجام دهد. اول می‌خواستم به آقای فاضلی بگویم که همان شب هیأت را خواهم دید اما دیدم که افکارم مغشوش و پریشان است و گفتم فردا صبح با هیأت ملاقات خواهم کرد.
* علت پریشانی و اغتشاش فکری‌تان چه بود؟
** احساس می‌کردم وارد کاری و مسئله‌ای شده‌ام که ابعاد آن خیلی عمیق‌تر و گسترده‌تر از آن است که فکرش را می‌کرد‌ه‌ام. اگر بگویم که من کاره‌ای نیستم، می‌گویند خوب پس چرا آمده‌ای اینجا؟ اگر نگویم، خوب واقعاً چه کاری می‌توانم انجام دهم؟ البته در روزهای آینده مسئله خودبه‌خود و به‌تدریج به این سمت رفت که کاره‌ای هستم، یعنی من حتی اگر می‌خواستم بگویم که کاره‌ای نیستم هم کسی باور نمی‌کرد. به علاوه متوجه شدم که اگر خیلی روی این نکته تأکید کنم که من کاره‌ای نیستم، مسئله دیگری پیش می‌آید و آن این که، این دکترها و پرستارها همه ماسکی هستند برای پوشاندن چهره واقعی من که، یعنی من یک آدم امنیتی و چیزی مانند این هستم، چون اتفاقاً بعدها این را شنیدم که می‌گفتند من دستیار و معاون دکتر چمران هستم و برای شناسایی مبارزان جنبش کُرد به منطقه آمده‌ام.
* در نهایت چه تصمیمی گرفتید؟
** آن شب خیلی فکر کردم و دیدم اصلاً نگاه کردن به موضوع به این شکل که من کاره‌ای هستم و نیستم از اساس اشتباه است. بهترین کاری که می‌توانم با در نظر گرفتن همه جوانب و شرایط موجود انجام بدهم، این است که اساساً مقداری اطلاعات جمع‌آوری کنم.
* چه نوع اطلاعاتی؟
** مقصودم اطلاعات نظامی یا امنیتی یا حتی سیاسی نبود. مقصودم این بود که اساساً مشکل در کردستان چیست؟ چرا این حالت گریز از مرکز در کردستان و میان‌کردها وجود دارد؟ آیا به واسطه‌ی زبان است، یعنی این که زبانشان با زبان فارسی یکی نیست؟ آیا به واسطه سنی بودنشان است؟ گیر کار یا اشکال کار در کجاست؟ این یک مسئله بود و مسئله مهمتر این که چه باید کرد؟ فرض بگیریم که من همه‌کاره کردستان هستم؛ ارتش، سپاه و همه چیز زیر نظر من است؛ فرض بگیریم امام خمینی یا شورای انقلاب به من اذن و اختیارات تام داده‌اند و گفته‌اند که شما هر سیاستی، هر تصمیمی که آن را درست تشخیص می‌دهی و آن تصمیم به خیر و صلاح مملکت و آینده ایران و خود کردهاست، اختیار کامل دارید آن را به اجرا درآورید.
چه کار باید کرد؟ اصلاً خواسته‌های مردم چیست؟ این خودمختاری که این همه در مورد آن گروه‌‌های کُرد می‌‌گویند چیست؟ معنای آن چیست؟ اگر برای نمونه کردستان خودمختار شود و من با آن اختیارات فرضی که دارم اعلام می‌کردم که کردستان از فردا خودمختار است، چه اتفاقی می‌افتاد؛ چه می‌شد؟ اصلاً این خودمختاری شامل کدام مناطق می‌شود؟ از کجا تا کجا کردستان است؟ تکلیف مناطق ترک‌نشین یا آذری‌نشین چه می‌شود؟ آذری‌های این مناطق که نه تنها با کُردها همراه نیستند که برعکس با آنها خانه به خانه و کوچه به کوچه جنگیده‌اند و کُردهای شیعه چه می‌شوند؟
البته چیزی که من آن شب نمی‌دانستم آن بود که جدای از کُردهای شیعه و آذری‌ها، درصد قابل توجهی هم کُردهای سنی بودند که به دلیل تعلق خاطر اسلامی همراه با حکومت مرکزی بودند. تکلیف اینها چه می‌شد؟ اساساً چند درصد از مردم کردستان خواهان خودمختاری هستند؟ جدای از این که محدوده جغرافیایی این خودمختاری از کجا تا کجا می‌شود.
مسئله مهمتر این بود که در عمل و در اجرا خودمختاری شامل چه چیزهایی می‌شود؟ مثلاً کردها ارتش داشته باشند یا نداشته باشند؟ خودشان مجلس داشته باشند یا تابع مجلس شورای اسلامی یا شورای انقلاب بشوند، از خودشان نخست‌وزیر محلی داشته باشند، دولت و کابینه محلی داشته باشند یا نداشته باشند. اصلاً اگر کُردها خواستند مستقل باشند، چه؟ بدون آرای ملت هم که نمی‌شود. چه امکاناتی برای ایجاد یک کشور دارند؟ نه منابع مالی دارند، نه نفت و گاز دارند، نه آب دارند، نه به دریاهای آزاد راه دارند، نه خاک حاصلخیزی دارند، نه رودخانه‌های عمیق و پرآب دارند، نه معادنی دارند، در واقع در وضعیت کنونی، کردستان به جز فقر و فقر و باز هم فقر چیز دیگری ندارد. (اما از همه مهمتر آرای ملت ایران بود.)
البته یک چیز دیگر هم دارند کوهستان و کوهستان و باز هم کوهستان؛ کوهستان‌هایی در مجموع خشک و بی‌آب و علف. آن شب در مهمانسرای سد مهاباد از بس از این فکرها کردم خسته شدم. آخر سر به خودم گفتم من چند روز، حداکثر یک هفته بیشتر اینجا نیستم، گزارشی هم به دکتر چمران در مورد وضعیت آواره‌ها می‌دهم و بعد هم خداحافظ کردستان. آنچه که نمی‌دانستم این بود که تقدیر چیز دیگری رقم زده بود.
نمی‌دانستم که این در حقیقت شروع درگیر شدن با مسئله کردستان است و نه پایان آن. نمی‌دانستم که ظرف ماه‌های آینده همه زندگی من می‌شود کردستان و شوخی شوخی من برای خودم کسی می‌شوم. همه مرا خواهند شناخت. حرف‌ها و سخنرانی‌های من تیتر صفحه اول مطبوعات می‌شود؛ با همه شخصیت‌های بزرگ دمخور می‌شوم؛ دو حادثه بزرگ از بیخ گوشم می‌گذرد؛ در حادثه اولی تا اعدام شدن توسط آقای خلخالی تار مویی فاصله پیدا نمی‌کنم و در دومی توسط گروه‌های مسلحانه مارکسیستی کرد ربوده می‌شوم و در راه بردنم به عراق به نحو معجزه‌آسایی نجات پیدا می‌کنم و پس از ده روز مرا به مهاباد بازمی‌گردانند.
در آخر این که نظام جمهوری اسلامی که خودش مرا به کردستان فرستاده بود، با وجود آن همه دویدن‌ها و خطر کردن‌ها به اتهام همکاری‌ و جاسوسی برای کُردها و حزب دموکرات کردستان عذرم را می‌خواهد و جالب‌تر این که کُردها یا دست‌کم مبارزان مارکسیست کُرد مرا عضو ارشد «ساواما» (سازمان اطلاعات و امنیت جمهوری اسلامی ایران) تلقی می‌کنند که برای شناسایی و ایجاد تشکیلات ساواما در کردستان به منطقه آمده و در نتیجه بسیاری از آنان به خونم تشنه می‌شوند و بالاخره پس از آن همه تلاش و فعالیت و پس از 6، 7 ماه دویدن، در یک روز سرد پاییزی به دانشکده فنی دانشگاه تهران برمی‌گردم که آن موقع آنجا تدریس می‌کردم. آن شب، یعنی در نخستین شب اقامتم در مهاباد یک چیز دیگر را نیز نمی‌دانستم، این که چقدر عاشق مهاباد و کُردها می‌شوم. همان علاقه عجیبی که باعث شد همکاران ارشدم در تهران مرا متهم به همکاری و جاسوسی برای کُردها نمایند.
* چه شد که اساساً در کردستان ماندگار شدید؟ و مهمتر از این پرسش، این که کارتان اساساً چه بود؟ به قول خودتان در آن 6، 7 ماه چه می‌کردید؟
** بگذارید یکی، یکی جلو برویم. نخستین پرسش آن است که به گفته شما اساساً چه شد که من در کردستان ماندگار شدم. همه چیز در حقیقت از همان آوارگان کُرد نقده و اطراف آن که به تعبیری به مهاباد پناه آورده بودند شروع شد. آن روز صبح پیش از این که دیگران سر میز صبحانه بیایند یک تقسیم کار کردم. خودم به همراه پزشکان و پرستاران به منطقه‌ای که به اصطلاح اردوگاه پناهندگان بود می‌رفتم. از آنجا که نمی‌دانستم بازدیدم در اردوگاه چقدر طول خواهد کشید، ملاقات با مسئولین را برای بعدازظهر گذاردم.
در رستورانی که محل صرف صبحانه بود، سر میز دیگری یک روحانی نسبتاً جوانی را دیدم که در حدود 25 یا 30 سال بیشتر نداشت. او دو سه پاسدار داشت بنابراین فهمیدم یک کاره‌ای است. پیش از این که اقدامی بکنم به من سلام کرد و مرا سر میزش دعوت کرد. اسمش فتح‌الله ‌امیدنجف‌آبادی بود. حاکم یا قاضی شرع بود. محل استقرارش در ارومیه بود و برای انجام چند فقره محاکمه در دادگاه انقلاب به مهاباد آمده بود. از شاگردان و نزدیکان آیت‌الله منتظری بود.
برخلاف تصور اولیه‌ای که داشتم،‌ آدم‌ باز و روشنی بود. از من پرسید که چه کسی هستم و از کجا آمده‌ام. گفتم از سوی نخست‌وزیری برای رسیدگی به وضعیت آواره‌ها آمده‌ام. گفت شنیده بودم که هیأتی قرار است بیاید، اما خیلی وقت پیش بود. گفت فقط شما هستید؟ گفتم نه چند نفر دیگر هم هستند، اما آنها پزشک و پرستار هستند. همان موقع اتفاقاً آنها هم آمدند و سلام و علیک کردیم و سر میز دیگری رفتند و من پیش امیدنجف‌آبادی ماندم. از او پرسیدم راست است که نیروهای وابسته به آقای حسنی درگیری‌های زیادی با کُردها داشتند؟ گفت راست است، ولی چه کسی درگیری ایجاد نکرد؟! واقعیت این است که هر دو طرف کارهای نادرستی کردند، هم آذری‌ها، هم کُردها. واقعاً برادرکشی و انتقام‌گیری بود.
نمی‌شود گفت چه کسی بیشتر این کارها را کرد و چه کسی کمتر، ولی کُردها هم دست به کشتار آذری‌ها زدند. گفت من نظامی نیستم ولی همه اذعان دارند که اگر آقای حسنی نبود، نقده رفته بود؟ گفتم آقای امید من این جمله را بارها و بارها شنیده‌ام، ولی معنای آن را نمی‌فهمم. گفت یعنی چه؟ گفتم این که شما می‌گویید «نقده رفته بود و همه هم می‌گویند که اگر آقای حسنی نبود نقده رفته بود»، یعنی چه؟ یعنی اگر آقای حسنی نبود چه می‌شد، نقده کجا می‌رفت؟ حزب دموکرات و نیروهای حزب دموکرات در نقده مستقر می‌شد، همچنان که خیلی جاهای دیگر هم هستند، بعضی جاها کمتر، بعضی جاها بیشتر، خوب چه شده؟
مگر جنگ است که اگر نقده دست حزب دموکرات می‌افتاد، می‌شد ملک یک کشور دیگر؟ گفت مسائلی است که شما نمی‌دانید تازه به منطقه آمده‌اید و برای قضاوت عجله نکنید. با گفتن این جمله بلند شد و گفت که در ارومیه محاکمه دارد و بایستی برود. گفت چه مدتی اینجا می‌مانید؟ گفتم چند روز. گفت اگر کاری داشتید یا به چیزی احتیاج داشتید من در دادگاه انقلاب اسلامی ارومیه هستم. از او خوشم آمد. اگرچه که او از پرسش من در خصوص این که اگر نقده می‌افتاد دست دموکرات‌ها چه می‌شد خیلی استقبال نکرد.
ساعت 30/8 صبح آقای فاضلی به همراه چند نفر از فرمانداری مهاباد به مهمانسرا آمدند. گفت اسکورت آمده است برای رفتن. اول درست متوجه نشدم، اما بیرون یعنی حیاط مهمانسرا را که نگاه کردم فهمیدم چه اتفاقی افتاده است. دو ماشین پلیس به همراه یکی دو تا ماشین سواری آمده بودند برای بردن ما به اردوگاه محل استقرار آواره‌ها. فکر کردم که من چقدر ساده بودم که دیشب فکر می‌کردم بایستی تصمیم بگیرم در نقش این که یک کسی هستم ظاهر شوم یا در نقش کسی که کاره‌ای نیست. هرچه ریسیده بودم پنبه شد.
چگونه می‌توانستم به آدم‌ها بگویم من کاره‌ای نیستم وقتی فقط دو ماشین پلیس داشت مرا اسکورت می‌کرد. فکر کردم خیلی وقت‌ها ما آدم‌ها اصلاً کاره‌ای نیستیم و جریان‌های اطراف ما برای خودشان می‌برند و می‌دوزند، مثلاً من چه کار می‌توانستم بکنم؟ به فاضلی بگویم که ماشین‌های اسکورت را مرخص کند من خودم پیاده به اردوگاه می‌روم؟ دو اتومبیل پلیس عقب و جلوی مینی‌بوس به راه افتادند و دو اتومبیل فرمانداری هم در عقب. من هم جلوی مینی‌بوس نشسته بودم. اگرچه رفتن با اسکورت‌ را بعداً حتی مفصل‌تر،‌ باز هم تجربه کردم، اما آن روز صبح دلم می‌خواست مادرم بود و مرا می‌دید تا آنقدر تو زندگی به من سرکوفت نزند که من بدبخت و بیچاره‌ام.
پیش خودم گفتم بی‌خودی نیست که می‌گویند قدرت آدم را خراب می‌کند. این احساسی که ناخودآگاه به سراغ انسان می‌آید، شوخی شوخی به آدم این احساس را می‌دهد که یک کاره‌ای است. آن وقت دلش می‌خواهد که بقیه با او نوع دیگری رفتار کنند، یعنی آن اسکورت را آدم بی‌اختیار باور می‌کند و جدی می‌گیرد. هیچ آدمی نمی‌گوید که من در حد و حدود این اسکورت نیستم بلکه آدم‌ها به عنوان یک امر عادی می‌پذیرند که آن اسکورت برایشان ترتیب داده شود، اما اشکال از بعد آن پیش می‌آید.
آن اسکورت یک حالت بزرگی، یا دست‌کم هاله‌ای از بزرگ بودن دور آدم ایجاد می‌کند و انسان‌هایی که اطراف ما هستند پس از اسکورت هم با انسان در همان هیبت اسکورت رفتار می‌کنند و از اینجاست که انسان کم‌کم باور می‌کند که کسی هست. خیلی از مردم عادی مهاباد می‌ایستادند و اسکورت ما را نگاه می‌کردند. پلیس سر چهارراه‌ها و تقاطع‌ها، اتومبیل‌های دیگر را برای عبور ما متوقف می‌کرد.
احساس کردم اسکورت خیلی هم چیز بدی نیست. یکی از پزشکان ما حزب‌اللهی بود، قدی نسبتاً بلند با کت و شلوار شیک داشت. راننده ما حاج حسن سیفی، که بچه‌محل‌مان بود هم حزب‌اللهی بود با ته‌ریشی که صورت چاقش را کاملاً پوشانده بود. پرستارها هم حزب‌اللهی و با مقنعه بودند. خودم یک پیراهن تنم بود با صورت اصلاح‌ کرده یا درست‌تر بگویم تیغ‌انداخته. حاصل کار روشن بود.
در محیط اردوگاه که در یک محوطه پارک باغ‌مانند بود، مردم آن پزشک حزب‌اللهی و حاج حسن سیفی را به عنوان مسئولان اصلی گرفته و دور آنها جمع شده بودند. من هم در آن شلوغی از وضعیت استفاده کردم و از جمع اندکی فاصله گرفتم تا مشاهدات خود را داشته باشم، یعنی در حقیقت از مینی‌بوس که پیاده شدیم من تعارف کردم و اول پرستارها پیاده شدند،‌ بعد پزشکان و سپس حاج حسن سیفی و آخر از همه من با یک پیراهن شل و ول. قیافه‌ام به یک کارمند بیشتر می‌خورد تا رئیس هیأتی که از نخست‌وزیری آمده و با اسکورت‌ وارد اردوگاه شده بود.
* مشاهده‌تان چه بود؟
** این قدرها طول نکشید که متوجه شدم آن اردوگاه بیشتر یک ماکت و یک دکور، یک فیلم و یک تئاتر است. در محوطه‌ای به اندازه زمین فوتبال در حدود 100 چادر با آرم شیر و خورشید برپا کرده بودند و تعدادی زن و بچه و افراد مسن در چادرها نشسته بودند. می‌توانستم شرط ببندم که همگی آنها را امروز صبح یا دیشب آورده بودند. نمی‌دانم به گونه‌ای احساس می‌کردم فضای آنجا بیشتر از آنچه که یک اردوگاه برای پناهندگان یا آوارگان جنگ باشد، دکوری بود برای تبلیغات. چندین خبرنگار خارجی هم به هنگام بازدید ما آنجا بودند به علاوه خبرنگارانی از روزنامه‌های ما.
از همه جالب‌تر رادیو و تلویزیون خودمان بود که آمده بودند. چیزی که برای من در آن شلوغی جالب بود وجود افراد مسلح کُرد بود، بدون آن که صحبتی بکنند در محوطه اردوگاه پرسه می‌زدند. از آن جالب‌تر صحبت‌های آوارگان بود. برخی به کُردی و برخی دیگر به فارسی صحبت می‌کردند. خلاصه صحبت‌ها هم این بود که تفنگچی‌های آقای حسنی و دیگر نیروهای مسلح وابسته به جمهوری اسلامی به ما حمله کردند و ما را از خانه‌ و کاشانه‌هایمان بیرون کردند، برخی‌ها را کشتند، برخی منازل را آتش زدند، چون ما کُرد بودیم و ما هم مجبور شدیم فرار کرده و به اینجا بیاییم. این یک بخش از صحبتشان بود، بخش دیگر این بود که تا جمهوری اسلامی خسارات ما را جبران نکند و امنیت ما را تأمین نکند، ما همین جا می‌مانیم. دیگر این که آنها می‌گفتند از زمانی که ما آواره شده‌ایم و به اینجا آمده‌ایم دولت ایران هیچ کمکی به ما نکرده.
البته برخی از آنها، مطلب دیگری هم می‌گفتند و آن این بود که اگر برادران مسلح کُرد ما نبودند، تفنگچی‌های آقای حسنی و دیگر نیروهای وابسته به ایشان، ما را قتل‌عام می‌کردند. چند نفر هم در پاسخ به این پرسش که اگر شما الان به نقده یا روستاهای خودتان برگردید چه می‌شود، گفتند که طرفداران جمهوری اسلامی ما را می‌کشند.
* وضع بهداشتی آوارگان چگونه بود؟
** اصلاً مشکلی نبود. نه کسی وبا گرفته بود نه حصبه و هیچ اتفاق دیگری هم نیفتاده بود.
* به یاد دارید که پیش از این می‌گفتید چقدر دکتر چمران را تحت فشار گذاشته بودید که چرا فرستاده‌ای از سوی امام خمینی، شورای انقلاب و دولت موقت برای حل مسئله آوارگان به کردستان نمی‌روند؟
** بله،‌ اتفاقاً یکی از فکرهایی که آن روز صبح در اردوگاه از ذهنم گذشت آن بود که فرض کنیم که آن هیأت امروز صبح اینجا آمده بود.
* البته اگر هیأت بلندپایه آمده بود ممکن بود وضع اردوگاه فرق می‌کرد.
** دقیقاً همین‌طور است. من نمی‌دانم که گروه‌های معارض کُرد از کجا متوجه آمدن ما شده‌اند؛ از تبریز، ارومیه یا حتی از خود تهران. قدر مسلم این است که اگر هیأت بلندپایه به اینجا آمده بود ده برابر این تعداد زن و بچه جمع شده بود. واقعیت این است که از دست خودم عصبانی شده بودم و احساس می‌کردم که کُردها مرا پیچانده‌اند، اما کارشان از نظر خودشان درست بود. آن روز در اردوگاه همان‌قدر جمعیت جمع کرده بودند که به قد و قواره من می‌خورد، نه بیشتر.
* شما خودتان با آوارگان صحبت نکردید؟
** نه، چون مشخص بود و به من هم همان حرف‌ها را می‌زدند. در واقع برای این که فاضلی و دیگران نگویند که این آقا نماینده نخست‌وزیری است و من مجبور شوم که همان حرف‌ها را بشنوم. پس از آن که درست همه چیز را دیده و اوضاع دستم آمد رفتم آقای فاضلی را پیدا کردم و گفتم که من بایستی به فرمانداری بروم، چون از تهران با من تماس می‌گیرند. گفت‌ ولی بازدید تمام نشده و شما خودتان با آواره‌ها صحبت نکرده‌اید. بی‌اختیار به فاضلی گفتم آقای فاضلی من یک چشمم 5/2 است و یکی 5/3؛ در ضمن آستیگمات هم هست، اما من کور نیستم، چرا فکر می‌کنی من نمی‌بینم؟ بعدها فاضلی به من گفت که آن حرفتان خیلی به من برخورد و در عین حال از شما خوشم هم آمد. به حاج حسن سیفی و یکی از پزشک‌ها گفتم من کاری دارم به فرمانداری می‌روم و شما پس از بازدید آنجا بیایید.
خود فاضلی همراهم آمد. در فرمانداری پس از این که مختصری کارها را رتق و فتق کرد و من هم روزنامه‌ها را خواندم، گفت جلسه امشب را چه ساعتی بگذاریم؟ گفتم هفت خوب است. گفت شما الان چه می‌کنید؟ گفتم می‌روم در شهر. گفت من هم با شما بیایم؟ گفتم نه. گفت آخر شما شهر را بلد نیستید، پس اجازه بدهید که یک راننده با ماشین همراه شما باشد. گفتم نه، تعارف نمی‌کنم می‌خواهم خودم بروم در شهر و مهاباد را از نزدیک ببینم. گفت پس جسارتاً به من بگویید چه ساعتی برمی‌گردید تا من دلم شور نزند. گفتم ساعت یک برمی‌گردم و هر جا هم که گم شدم می‌گویم فرمانداری را می‌خواهم.
* اگر یادم باشد قبلاً‌ گفتید که برای اولین بار بود که به مهاباد رفته بودید.
** درست است. البته سال 1350، یعنی 8 سال پیش از آن، من به همراه پدر و مادرم و خانواده‌ آمده بودیم ارومیه. پدرم می‌گفت که ارومیه عروس شهرهای ایران است و می‌گویند پاریس ایران است.
در مهاباد یک چیزی هست که آن را از ارومیه بسیار متفاوت می‌کند. من خیلی از شهرهای ایران را دیده‌ام. به جز استان کهگیلویه و بویراحمد، من تمام مراکز استان‌های ایران را دیده‌ام. خیلی از شهرستان‌های اصلی استان‌ها را هم دیده‌ام. اصلاً بحث زشتی و زیبایی نیست. بحث متفاوت بودن است. مهاباد به نوعی متفاوت است. انسان احساس می‌کند یک جای دیگری است.
ساختمان فرمانداری مهاباد در یک میدانی قرار دارد که آن میدان تقریباً محل داخل شدن به شهر است. وقتی بیرون آمدم و وارد خیابان اصلی مهاباد شدم، این متفاوت بودن را، این که انسان احساس می‌کند یک جای دیگری است متفاوت از بقیه شهرهای ایران برای نخستین بار در خرداد سال 1358 حس کردم. شهر چیز خاصی نداشت، دو تا خیابان اصلی عمود بر هم سر و ته مهاباد است.
خیابان افقی که خلوت‌تر است به یک میدان بزرگ تقریباً مستطیل‌مانند ختم می‌شود، نام آن میدان پس از انقلاب میدان آزادی شده بود، اما بعدها فهمیدم که مردم مهاباد به آن میدان قاضی‌ها می‌گویند؛ جایی که در سال 1335 سیف قاضی و برادرش قاضی محمد که رهبران حکومت جمهوری کردستان که سال قبلش در کردستان تشکیل شده بود در آن میدان پس از ورود ارتش و سقوط جمهوری اعدام می‌شوند. تقریباً یکی دو ساعتی در شهر چرخ زدم و هنوز ساعت یک نشده بود که به فرمانداری بازگشتم. از جمله کارهایی که کردم وقتی اذان می‌گفتند به مسجد جامع مهاباد که مسجد بزرگ و قدیمی است رفتم و نماز خواندم.
* با جماعت خواندید؟
** نه،‌ چون دستهایم را مانند سنی‌ها نمی‌گرفتم، فکر کردم وصله ناجوری می‌شوم و فُرادا نماز خواندم. چند نفری زیرچشمی به من نگاه کردند، اما به روی خودم نیاوردم. آن روز نمی‌دانستم که چند هفته بعد و در حالی که این مسجد پر از جمعیت است، من در صف اول و پشت سر شیخ عزالدین حسینی نماز جماعت خواهم خواند. محل ملاقاتمان در ساعت 7 در همان ساختمان فرمانداری بود.
مجموعاً به همراه آقای فاضلی 9 نفر می‌شدند. فاضلی جمع را معرفی کرد. نخستین کسی که معرفی کرد آقای باباطاهری بود که فرماندار مستعفی مهاباد بود. مردی در حدود 60 سال، با قدی بلند و هیکلی تنومند بود. مشخص بود که از خانواده اصیل و اصل و نسب‌داری است. فرد بعدی دکتر مکری‌نژاد، رئیس اداره دامپزشکی مهاباد بود. افراد بعدی آقای حبیبی مسئول روزنامه اطلاعات، روزنامه‌نگاری به نام هیوا، یکی دو دبیر، یک رئیس بانک و باز هم یک دبیر دیگر. سپس مرا معرفی کرد و گفت آقای مهندس زیباکلام نماینده نخست‌وزیری هستند و برای رسیدگی به وضع آوارگان کُرد آمده‌اند.
تصور من این بود که آنها در ابتدا یک خوش‌آمدی و احوالپرسی بنمایند، اما باباطاهری بلافاصله گفت که باز هم خوب است که رهبران جمهوری اسلامی پس از یکی دو ماه یادشان افتاده که هزاران نفر از مردم این سرزمین دارند زیر چادر زندگی می‌کنند و برای رسیدگی به آنها چند شیشه شربت سیاه‌سرفه و پماد فرستاده. نگذاشتم باباطاهری ادامه دهد، گفتم آقای باباطاهری اتفاقاً اینها را هم دولت نفرستاده، پماد و شربت سینه‌ها برای دانشگاه تهران است و روح دولت هم خبر ندارد.
مینی‌بوس هم برای کمیته محلمان است و دقیق‌تر بگویم برای حاج حسن آقا سیفی است که با آن سرویس مدرسه می‌برد. باز هم روح دولت از این خبر ندارد. پرستارها هم اعضای انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده پرستاری دانشگاه تهران هستند، پزشک‌ها هم همین‌طور و خود من هم مربی دانشکده فنی دانشگاه تهران هستم؛ یعنی پس از یکی دو ماه هنوز هم دولت جمهوری اسلامی برای به قول شما چند هزار نفر از مردم ستمدیده کردستان هیچ چیزی نفرستاده. چند نفر از کُردها سیگارهایشان را روشن کردند.
پیش از همه، آن جوان که به نام هیوا و روزنامه‌نگار معرفی شده بود صحبت کرد و گفت شما مثل این که طلبکار هم هستید؟ گفتم بله، اتفاقاً طلبکار هم هستم برای این که شماها مرا پیچاندید. یک دکور درست کرده‌اید با 70، 80 چادر شیر و خورشید با دویست سیصد نفر آواره قلابی. دکتر مکری‌نژاد گفت آقای مهندس زیباکلام شما اینجا آمده‌اید با ما دعوا و جر و بحث کنید یا مسئله را حل کنیم؟ نمی‌خواهید همین به قول شما دکور را جمع کنید؟
پیش از این که من پاسخی بدهم یکی از دبیرها که لباس کُردی هم به تن کرده بود، گفت شما مثل این که مسئولیت مدنی دولت و حکومت را در برابر مردمش قبول ندارید؛ البته از نظام جمهوری اسلامی بیشتر از این هم نمی‌شد انتظار داشت. این آواره‌ها که شما به آنها توهین کردید، همه زندگی‌شان توسط مزدوران ضد خلق نابود شد و از هستی ساقط شدند، آن وقت شما حتی قبول ندارید که در برابر آنها مسئولیت دارید.
کلمه ضد خلق برای من یک کلیدواژه بود، کلیدواژه‌ای که چریک‌های فدایی خلق و دیگر گروه‌‌های مارکسیستی یا مجاهدین به کار می‌بردند. گفتم اتفاقاً شما کاملاً درست می‌گویید و دولت جمهوری اسلامی هیچ مسئولیتی را در برابر آواره‌ها نمی‌پذیرد. مسئولیت آواره‌ها با کسانی است که جنگ را به وجود آوردند. مگر دولت جمهوری اسلامی ایران در تهران جنگ را به وجود آورد؟ روح دولت هم در تهران یا شورای انقلاب خبر نداشت که در نقده قرار است جنگ شود یا جنگ شده. مگر دولت جنگ نقده را به راه انداخت؟
هیوا و آن دبیر که گویی مترصد آن سؤال بودند گفتند که نه، خود دولت جنگ نقده را به راه نینداخت، بلکه عواملش آن را به راه انداختند، بنابراین مسئولیت پیامدهای آن نیز طبق کنوانسیون‌های بین‌المللی بر عهده دولت است. گفتم یعنی حزب دموکرات کردستان، جزء عوامل دولت جمهوری اسلامی هستند؟ گفتند نه. آقای مهندس چرا خودتان را به تجاهل می‌زنید، عوامل دولت یعنی حسنی و تفنگچی‌هایش، حسنی را که دیگر قبول دارید منتخب رهبر جمهوری اسلامی است؟ گفتم اتفاقاً این را هم قبول ندارم.
حزب دموکرات خواست ضرب شصتی نشان دهد و حسنی هم خواست به دموکرات‌ها ضرب شصتی نشان دهد. به دولت چه مربوط است که هزار کیلومتر آن طرف‌تر در تهران نشسته بود و روحش هم خبر نداشت که کردها و آذری‌ها می‌خواهند با هم ستیز کنند؟ حسنی همان‌قدر حق دارد که طرفدار جمهوری اسلامی باشد و برایش بجنگد که حزب دموکرات حق دارد از جمهوری اسلامی متنفر باشد و علیه آن بجنگد. آقای هیوا! این یعنی دموکراسی و حق انتخاب. گفت تا الان هم حزب دموکرات به آوارگان کمک می‌کرده نه جمهوری اسلامی. گفتم تا آخر دنیا هم حزب دموکرات بایستی کمک کند، چون حزب آنها را به این روز انداخت.
* ولی این مذاکرات و صحبت‌ها دقیقاً متفاوت با آن چیزی بود که شما خودتان قبلاً به ما گفته بودید. شما به دنبال یک راه‌حل نهایی و برخورد ریشه‌ای با مسائل بودید. آیا آن صحبت‌ها درست عکس آن چیزی نبود که شما به دنبالش بودید؟
** چرا شما درست می‌گویید. واقعاً من نمی‌خواستم صحبت‌ها آن‌طوری پیش برود. خیلی هم دلخور و ناراحت شدم که چرا نخستین برخوردم با کُردها این‌جوری پیش رفت، اما هنوز هم فکر می‌کنم که آن یکی به دو کردن به نوعی جلوی بسیاری از حرف‌های شعاری و کلیشه‌ای که بعدها آنها می‌خواستند بگویند را گرفت. یک اصطلاحی است که می‌گوید جنگ اول به از صلح آخر. دو سه نفر از آنها از جمله آقای هیوا و دو تا دبیرها عذرخواهی کردند و رفتند، یعنی به حال اعتراض به جلسه و حرف‌های من رفتند. بعد حبیبی، مکری‌نژاد و باباطاهری سعی کردند که به گونه‌ای جو را آرام کنند.
جو که آرام شد من هم خود را به نوعی جمع و جور کردم و گفتم که ببینید مسئله این نیست که جنگ نقده را چه کسی شروع کرده، بالاخره یک عده‌ای این وسط از خانه و کاشانه‌شان بیرون آمده‌اند حالا شما می‌گویید هزاران نفر، عده‌ای می‌گویند چند صد نفر، من می‌گویم یک نفر. من آمده‌ام اینجا که در مورد همان یک نفر برنامه‌ای هماهنگ با شما داشته باشم و اسباب بازگشتش را فراهم کنیم. بفرمایید من در خدمت شما هستم از کجا شروع کنیم؟ آقای باباطاهری گفت که خودتان با همان یک نفر یا صد نفر صحبت کنید ببینید مشکلاتشان چیست و چرا برنمی‌گردید یا چرا نمی‌توانند برگردند. اصلاً هم دیگر بحث نکنیم که چه کسی جنگ را شروع کرد و مقصر که بود.
* پیشنهادش منطقی به نظر می‌رسید.
** اصلاً‌ این‌گونه نبود.
* چرا؟
** ظاهراً پیشنهادش منطقی بود. من نماینده نخست‌وزیری بوده و برای بررسی مشکلات بازگشت پناهندگان آمده بودم، اما واقعیت این بود که مسئله به کل و جزء و به فرع و اصل، سیاسی بود.
* منظور شما را می‌فهمم ولی در عمل چه باید می‌شد؟
** مقصود من از سیاسی بودن مسئله آوارگان این بود که گروه‌های معارض کرد، پشت مسئله آوارگان بودند که از آن بهره‌برداری سیاسی کنند، یا دست‌کم از آن بهره‌برداری تبلیغاتی علیه تهران بکنند. مشکل اساسی هم این بود، یعنی تا گروه‌های سیاسی بویژه حزب دموکرات دستور نمی‌دادند آن چادرها برچیده نمی‌شد. این را بهتر از من و افرادی که از تهران می‌آمدند، خود کُردهایی که من با آنها صحبت می‌کردم می‌دانستند، بنابراین وقتی که آقای باباطاهری به من می‌گفت به ما مربوط نیست و ما کاری نداریم و کاره‌ای نیستیم، شما خودتان بروید با آوارگان صحبت کنید مثل این که به من فحش می‌دادند.
چون این حرف، یعنی من احمق هستم و نمی‌فهمم که پشت داستان چیست. بنابراین وقتی دوباره آقای باباطاهری گفت که بفرمایید خودتان با آنها صحبت کنید من دوباره عصبانی شدم، اما جلوی خودم را گرفتم و خلیی آرام گفتم، آقای باباطاهری! هم شما و هم من خوب می‌دانیم که این افراد آن چادرها را رها نخواهند کرد و به نقده و روستاهای محل زندگی‌شان بازنمی‌گردند مگر این که شما و دوستانتان این را از آنها بخواهید. حالا شما دائم به من بگویید که شما و دوستانتان کاره‌ای نیستید، مثل این که با یک بچه طرف هستید. آقای باباطاهری گفت که من کاره‌ای نیستم. گفتم، ولی شما قبول ندارید که می‌توانید کمک کنید. باباطاهری گفت به چه کسی کمک کنیم؟ گفتم به من.
در اینجا فاضلی گفت آقای زیباکلام ما حاضر هستیم به شما کمک کنیم، ولی نخستین مشکل شما این است که کل مسئله کردستان را می‌خواهید به چندصد یا چندهزار آواره کرد نقده‌ای، کاهش دهید، والله ما مشکلات بنیادی داریم. در اینجا من کاری کردم که هنوز که هنوز است وقتی به آن فکر می‌کنم خودم واقعاً تعجب می‌کنم؛ بی‌اختیار بلند شدم و به سوی صندلی فاضلی رفته و او را در آغوش گرفتم و بوسیدم. گفتم فاضلی رحمت به شیری که از مادرت خوردی همه حرف من هم این است که درباره مسائل اصلی و بنیادی صحبت کنیم. باباطاهری گفت ما را نمی‌بوسی؟
یکی، یکی‌شان را بوسیدم و بعد با صدایی که از ته دلم درمی‌آمد گفتم، اگر می‌شود مرا به عنوان یک هموطن و کسی مثل خودتان بپذیرید. باور کنید من آمده‌ام اینجا برای خدمت و خدمت و خدمت. یکی از شرکت‌کنندگان گفت خدمت به چه کسی؟ گفتم خدمت به مردم کردستان، نه، آمده‌ام نوکری مردم کردستان را بکنم.
این بار نوبت فاضلی بود که بلند شد آمد مرا بوسید و با همه وجود مرا در بغل گرفت و گفت من هر کاری از دستم برآید انجام می‌دهم. سپس باباطاهری گفت که خیلی خوب حالا که شما به عنوان دوست آمدید، من پیشنهاد می‌کنم از فردا اصلاً مسئله‌ آوارگان را رها کرده و فراموش کنی و با افراد مؤثر، بزرگان، مسئولان سیاسی، شخصیت‌های مؤثر صحبت کنی و ببینی چه می‌گویند و چه می‌خواهند. کمترین فایده‌ای که این کار خواهد داشت حسن نیت و دوستی شما را می‌رساند.
* به نظر می‌رسد که فضای مذاکراتتان تغییر می‌کرد؟
** پس از دعوای اولیه و ترک اعتراضی آن سه نفر، فضا برگشت و دوستانه شد. البته یک اتفاقی هم افتاد، شاید آنها متوجه شدند اگر قرار شود که دائم بخواهند شعار دهند و تبلیغات کنند فایده‌ای ندارد و به جایی نمی‌رسیم. به هر حال به آنها گفتم من از فردا دقیقاً همین کار را خواهم کرد و با هماهنگی و راهنمایی شما شروع به صحبت با افراد مؤثر و ذی‌نفوذ می‌کنم. بعد گفتم که در خصوص داروها و مابقی هیأت چه کنیم؟ آقای فاضلی گفت آنها می‌توانند در همان اردوگاه در قسمت ساختمانش اعلام کنند که اگر کسی نیاز به دکتر و خدمات پزشکی دارد به آنجا برود. بلافاصله این را قبول کردم و گفتم خیلی خوب است.
البته این فکر برای خود من هم همان روز صبح مطرح شده بود، اما دیدم اگر فکر از سوی من بیاید آنها همکاری نخواهند کرد و هیچ ‌کس نزد تیم پزشکی نخواهد رفت و حالت بدی پیدا می‌کند، اما چون از سوی خودشان مطرح شده، مردم خواهند آمد. گفتم پس آقای فاضلی شما خودتان برای اطلاع‌رسانی هماهنگی کنید و من هم می‌گویم که هیأت زیر نظر شما کار کند.
جالب است در همان موقع یکی دو نفر شروع به صحبت به زبان کُردی با فاضلی کردند. من نمی‌فهمیدم که چه به هم می‌گویند اما مطمئن بودم که با فاضلی سر پیشنهادش جر و بحث می‌کنند. احساس می‌کردم اعتراضشان آن است که چرا فاضلی مسئولیت هیأت را قبول کرده است. آنها بیشتر دلشان می‌خواست که مسئولیتی در قبال هیأت قبول نمی‌کردند و در نتیجه به کُردها هم می‌گفتند که هیأت را سنگ رو یخ کنند و نزد هیأت نروند، اما فاضلی ظاهراً با آنها موافقت نمی‌کرد. مجادله میانشان 10، 15 دقیقه‌ای طول کشید. در نهایت با مداخله باباطاهری که فکر می‌کنم به نفع فاضلی بود قال قضیه کنده شد و قرار شد آنها با هیأت همکاری کنند.
* خود این یک قدم به جلو بود.
** به نظر من خیلی بیشتر از یک قدم به جلو بود. برای نخستین بار بود که هیأتی یا کسی یا چیزی از مرکز یا تهران آمده بود و با قهر، بی‌اعتنایی و پشت کردن سیاسی کُردها روبه‌رو نشده بود. اتفاقاً مخالفت آن افراد دفعتا مقاومتی بود که این کار صورت نگیرد و به اصطلاح آن قهر، سردی و بی‌اعتنایی به تهران همچنان ادامه یابد. چون بعدها هم که من با خیلی‌ها شروع به صحبت کردم آن حالت قهر را می‌دیدم. به هر حال از فردای آن روز من هیأت را به آقای فاضلی سپردم. او هم انصافاً خوب همکاری کرد و در فرمانداری تابلویی آویزان کرد که یک هیأت پزشکی از تهران آمده و داروی مجانی می‌دهند. آن شب بنابر همکاری گذارده شد، کار محافظت و ایاب و ذهاب و ناهار و سایر کارهای هیأت را هم خود فرمانداری و اداره بهداری مهاباد بر عهده گرفتند.
* برنامه شما چه شد؟
** من آن شب از مهمانسرا یک لیست بلندبالا از افراد و شخصیت‌هایی تهیه کردم تا به‌تدریج نزد آنها بروم.
* آیا نام آنها را به یاد می‌آورید؟
** فهرست بسیار طولانی بود، به علاوه با بسیاری از آنها هم ملاقات صورت نگرفت.
* علت چه بود؟
** عمدتاً خود آنها نمی‌خواستند که با من صحبتی داشته باشند.
* چرا؟
** نمی‌دانم، شاید فکر می‌کردند من نماینده ارتجاع از تهران هستم، یا آدم چمران هستم، یا فکر می‌کردند من عامل آمریکا هستم و مانند اینها.
* یعنی جریان‌های مارکسیستی حاضر نشدند با شما ملاقات کنند؟
** نه این‌گونه نبود. در واقع عکس آن بود.
* یعنی شما نمی‌خواستید با مارکسیست‌ها دیدار داشته باشید؟
** نه، کم‌کم متوجه می‌شدم که کدام افراد و شخصیت‌ها مهم هستند و کدام نیستند. کدام با جریان‌های اصلی مرتبط هستند و کدام نیستند.
* مقصودتان از مرتبط با جریان‌های اصلی کدام است؟
** مقصودم بیشتر حزب دموکرات کردستان است.
* یعنی با آنها که با حزب دموکرات مرتبط بودند ملاقات نمی‌کردید؟
** برعکس. سعی می‌کردم بیشتر با افراد آنها صحبت کنم چون آنها قدرت یا نیرو یا جریان اصلی بودند. مقصودم از جریان‌های دیگر، بیشتر گروه‌های مارکسیستی مانند چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین، کومله یا سازمان انقلابی زحمتکشان و گروه‌های دیگر مارکسیستی، مائوئیستی و شبه‌مارکسیستی بود که آن موقع بخصوص در کردستان زیاد بودند.
* دلیل شما برای صحبت نکردن با این گروه‌ها چه بود؟
** من در دورانی که در زندان بودم و پیشتر از آن با ادبیات و زبان مارکسیست‌ها آشنا بودم و خیلی حرف‌ها، نظرات و استدلال‌هایشان را قبول نداشتم. در مورد کردستان هم پیش از این که من به آنجا بروم، نشریات و تحلیل‌های آنها را در مورد کردستان می‌خواندم و در مجموع به جز یک مشت کلی‌گویی‌های زیبا و کلیشه‌های قشنگ و شعارهای قشنگ‌تر واقعاً چیز دیگری نبود. در عین حال جدای از این ملاحظه کلی، استدلالم برای صحبت نکردن با مارکسیست‌ها آن بود که من اگر بخواهم با چریک‌های فدایی خلق در مهاباد صحبت کنم، این چه کاری است.
در تهران رهبری مرکزی سازمان است و می‌روم با آنها صحبت می‌‌کنم چرا بیایم با افراد رده‌پایین آنها در مهاباد صحبت کنم، به فرض هم که من با آنها صحبت و مذاکره‌ای نمایم آنها آن را به تهران فرستاده و از آنجا کسب تکلیف می‌خواهند بکنند. در مورد مجاهدین هم همین‌طور است. برخی گروه‌های چپی هم آن‌قدر در شعار و این چیزها غرق بودند که اگر برای نمونه شما همه کردستان را هم در محضر به نام آنها می‌کردید باز هم ناراضی بودند و ما را مرتجع،‌ لیبرال، وابسته به آمریکا و مانند اینها می‌دانستند، بنابراین اساساً صحبت با آنها بی‌فایده بود. جدای از حزب دموکرات، با شیخ‌ عزالدین حسینی و وابستگان او هم خیلی مشتاق بودم صحبت کنم.
* با جریان‌های اسلامی چطور؟
** حقیقتش را بخواهید دست‌کم تا آن مقطع من تنها جریان اسلامی که در کردستان می‌شناختم مرحوم کاک احمد مفتی‌زاده و وابستگان او بودند که در سنندج بودند. اما خیلی طول نکشید که متوجه شدم که یک جریان اسلامی در وسط مهاباد وجود داشت.
* نام آن جریان چه بود؟
** شب دوم یا سوم بود که چند جوان به مهمانسرا آمدند. پس از سلام و علیک به من گفتند ما نمی‌توانیم آزادانه در مهاباد شما را ببینیم چون ما طرفدار جمهوری اسلامی، امام خمینی و انقلاب هستیم. گفتم خوب مشکل چه هست؟ گفتند که ما نمی‌توانیم آزادانه چه در مهاباد و چه در بوکان یا هیچ شهر دیگر کردستان به واسطه اعتقادات اسلامی‌مان فعالیت داشته باشیم. گفتم ولی در سنندج آقای مفتی‌زاده طرفدار انقلاب و امام است و بیشترین قدرت را هم دارد. گفت آقای مهندس! سنندج با مهاباد خیلی فرق می‌کند. در سنندج یک اقلیت شیعه همواره وجود داشته و بالطبع از انقلاب هم طرفداری می‌کند، به علاوه از سنندج که شما به کرمانشاه نزدیک می‌شوید، درصد جمعیت شیعه منظماً زیادتر می‌شود.
مناطقی مثل قروه و بیجار که نزدیک سنندج هستند درصد قابل توجهی از جمعیتشان شیعه است، اما در مهاباد و شهرهای اطراف آن اصلاً این‌گونه نیست. اگر نقده را استثنا کنیم، شهرهای جنوبی و غربی آذربایجان غربی صد درصد سنی هستند. بنابراین سنی‌هایی که طرفدار انقلاب هستند در این مناطق با جریان‌های مخالف انقلاب کاملاً محاصره شده‌اند. خود او دانشجوی دانشگاه تبریز بود و گفت به همراه شماری دیگر از جوانان مهاباد، پیش از انقلاب گروهی را در مهاباد به نام «مکتب قرآن» درست کردیم. البته در دوران انقلاب خیلی اختلافات زیاد نبود، اما پس از انقلاب و درگیری‌هایی که میان گروه‌های چپی کُرد با طرفداران انقلاب، سپاه و ارتش در سنندج و جاهای دیگر پیش آمد، وضع ما خیلی بد شده و ما زیر فشار و تهدیدات زیادی از سوی کُردهای مارکسیست هستیم و آنها ما را متهم به جاسوسی و جاش بودن می‌کنند.
* ممکن است جاش را توضیح دهید.
** جاش در حقیقت به معنای مزدور، خائن و نوکر است. این اصطلاحی است که گروه‌های مخالف حکومت و چپی‌‌ها در کردستان برای کسانی که طرفدار حکومت بودند به کار می‌بردند. به هر حال، من به آنها گفتم اگر واقعاً این‌طور باشد که شما می‌گویید یعنی کسی به واسطه طرفداری از انقلاب متهم به مزدوری و خیانت شود، حتی اگر هیچ تهدید و عملی هم علیه او صورت نگیرد، واقعاً هولناک است. اگر مورد تهدید و آزار و اذیت قرار گیرد، این‌طور که شما می‌گویید واقعاً غیر قابل‌تصور است.
همه اعتراض و انتقادات گروه‌‌های معارض کُرد به حکومت این است که شما حقوق مدنی شهروندی ما را رعایت نمی‌کنید. آن وقت اگر کارنامه رعایت حقوق بشر و آزادی عقیده از سوی خود آنها در مناطقی که قدرت دارند این‌گونه باشد که شما می‌گویید در آن صورت بایستی فاتحه دموکراسی و آزادی را از نظر گروه‌های معارض کُرد خواند، چون در آنجایی که اینها قدرت دارند مثلاً در مهاباد یا بوکان، رفتارشان با مخالفین خودشان دست کمی از رفتار رژیم شاه و صدام حسین ندارد.
به آنها گفتم که من واقعاً نمی‌توانم حرف‌های شما را قبول کنم، ولی خوب من چه کاری می‌توانم برای شما انجام دهم؟ گفتند ما حمایت می‌خواهیم،‌ امنیت می‌خواهیم و کمک می‌خواهیم. بعد هم از من دعوت کردند که یک نشستی با آنها داشته باشم. گفتم با کمال میل و من خودم به محفل شما می‌آیم. گفتند نه آمدن شما خطرناک است. گفتم این حرف‌ها را بگذارید کنار، غلط می‌کنند متعرض شما بشوند. من بنا دارم که با خیلی‌ها صحبت کنم و شما هم جزء خیلی‌ها هستید. در خصوص کمک هم سعی می‌کنم از استانداری و تهران برایتان کمک بگیرم.
* با آنها ملاقات داشتید؟
** بله، یک شب به مسجدی در مهاباد رفتم که ظاهراً مرکز فعالیت‌هایشان بود. در حدود 15، 20 نفری می‌شدند اکثراً جوان بودند و حول و حوش 20 تا 25 سال و نوعاً دانشجو بودند. مشخص‌ترین ویژگی آنها آن بود که ملهم و متأثر از مرحوم دکتر شریعتی و بسیار به او علاقمند بودند.
* تماس دیگری با آنها نداشتید؟
** نه، تماس به اصطلاح مرتب یا تشکیلاتی با آنها نداشتم البته هر از گاهی در مهاباد پیش من می‌آمدند.
* چرا با نیروهای مکتب قرآن بیشتر و به اصطلاح تشکیلاتی‌تر همکاری نکردید. آنها می‌توانستند مجموعه بسیار خوبی برای شما باشند. هم اعتقادات اسلامی محکمی داشتند، هم طرفدار انقلاب بودند.
** همه اینها که شما می‌گویید درست است، اما کار من یا حداقل تصویر و تصوری که من از اوضاع کردستان داشتم به گونه‌ای بود که خیلی نمی‌توانستم با این افراد رابطه برقرار نمایم.
* چرا؟
** مسئله مهم برای من جلب اعتماد کُردها بود. همکاری من با افراد مسلمان تشکیلاتی مثل اعضای مکتب قرآن این تصور را به وجود می‌آورد که حالا من از تهران آمده‌ام تا نیروهای طرفدار انقلاب را متشکل کنم و در نتیجه نمی‌توانستم اعتماد سایر نیروهای کُرد را جلب نمایم وگرنه آنها بچه‌های بسیار صمیمی بودند و برای من هم خیلی خوب بود که با آنها همکاری کنم. البته یک مسئله دیگر هم بود و این که آن قاعده کلی که در مورد کُردها وجود داشت در خصوص بچه‌های مکتب قرآن هم وجود داشت.
* کدام قاعده کلی؟
** این که کُردها علی‌القاعده و همیشه از تهران گلایه داشتند، حتی آنها هم که طرفدار انقلاب بودند باز هم پر از گلایه از تهران بودند که چرا برای نمونه این کار را کردید یا آن کار را نکردید. چرا فلانی فرماندار شده و آن یکی نشده. چرا فلانی در نطقش این را گفته و آن یکی در روزنامه‌ این مطلب را گفته که علیه کُردهاست. چرا فلان کارخانه در اصفهان ایجاد شده و در مهاباد نشده. بودجه کردستان کم است و مسئولان در تهران نسبت به کُردها بی‌اعتنا و کم‌لطف هستند، یا این که مخالف کُردها هستند و نمی‌خواهند کردستان پیشرفت کند و بالاخره همان بحث معروف ستم مضاعف.
* واقعاً منظور کُردها از ستم مضاعف چه بود؟
** برای خود من هم مقداری طول کشید تا فهمیدم ستم مضاعف که کُردها می‌گویند بر آنها رفته یعنی چه. کُردها قبول دارند که در زمان رژیم پهلوی به کل مردم ایران ظلم و ستم می‌شده، منتها معتقدند که به کُردها و منطقه کردستان بیشتر ظلم می‌شود، چون آنها کُرد بوده‌اند به آنها به واسطه زبان، فرهنگ و منطقه‌شان که کردستان باشد ظلم و ستم بیشتر می‌شود چون کُردها روحیه خودمختاری و ستیزه‌جویی با حکومت مرکزی داشتند.
بنابراین حکومت مرکزی هم همواره نسبت به آنها سختگیری بیشتری می‌کرده و آنها را نسبت به مردم کرمان یا مازندران در فشار و محدودیت بیشتری قرار می‌داده، چون کرمانی‌ها و مازندرانی‌ها یا اصفهانی‌ خواهان خودمختاری یا جدا شدن از ایران نبودند. بنابراین سهم آنها از ستم یا بی‌مهری همان میزانی بوده که برای همه بوده، یعنی برای کُردها آن بی‌مهری و ستم همگانی بوده، ولی به واسطه عامل کردیت سختگیری و فشار بیشتر هم بوده، به همین خاطر است که در برخی از مناطق ایران در زمان رژیم شاه به هر حال پیشرفت‌های اقتصادی و سرمایه‌‌گذاری صورت می‌گیرد، ولی در کردستان به واسطه خشم و غضب و بی‌اعتمادی که حکومت نسبت به اکراد داشته، آن مختصر پیشرفت که در اصفهان، تبریز یا تهران شاهدش هستیم هم صورت نمی‌گیرد.
به علاوه حکومت مرکزی برای جلوگیری و سرکوب احساسات ناسیونالیستی کُردها، همیشه خشن‌ترین و سختگیرترین استانداران، فرمانداران و خلاصه مسئولن رده‌بالای کشوری، لشکری و امنیتی را در این مناطق منصوب می‌کرد. خلاصه این که اگرچه در زمان رژیم پهلوی سختگیری و فشار در همه جای ایران وجود داشته اما در کردستان به واسطه همان نیروی گریز از مرکز این فشار و سختگیری خیلی بیشتر اعمال می‌شد.
* آیا خود شما به وجود چنین پدیده‌ای اعتقاد دارید؟
** اگر حقیقت را بخواهید خیر. رژیم شاه کلاً‌ هیچ مخالفتی را تحمل نمی‌کرد، چه از سوی کردها بود چه از سوی مردم تهران. این مسئله هم که چون در کردستان نیروی گریز از مرکز بود در نتیجه فشار بیشتری از سوی حکومت مرکزی اعمال می‌شده، واقعاً به این صورت نبوده است. اگرچه در فاصله سال‌های 1332 تا 1357 که انقلاب می‌شود، برخی جریان‌های ناراضی و ناسیونالیستی در کردستان به وجود می‌آید اما این‌طور نبوده که در کردستان همواره مبارزه و درگیری با کُردها وجود داشته باشد.
جمع کُردهایی که در آن 25 سال به دلیل مخالفت با حکومت شاه دستگیر می‌شوند به 50 نفر هم نمی‌رسد. البته این واقعیت وجود دارد که هر وقت حکومت مرکزی در تهران به هر دلیل ضعیف می‌شده و نمی‌توانست اعمال قدرت نماید گروه‌های معارض کُرد در کردستان طغیان می‌کردند، اما این به معنای آن نیست که رژیم شاه یک سیاست ضد کُردی، یا فشار و کنترل شدید روی مناطق کُردنشین کشور اعمال می‌کرده.
* آیا منکر وجود پادگان‌ها و مراکز نظامی زیادی در کردستان می‌شوید؟
** نه به‌هیچ‌وجه انکار نمی‌کنم. اتفاقاً یکی از نخستین نکاتی که در آن سفر توجه مرا جلب کرد، وجود پادگان‌ها و مراکز نظامی بسیاری بود. یک پادگان بزرگ در مهاباد بود که وسعت آن چندین برابر خود شهر بود. پادگان بزرگ‌تری در پیرانشهر بود که در 70، 80 کیلومتری مهاباد است. یک پادگان دیگر در سردشت بود که 60، 70 کیلومتری مهاباد است. ستاد لشکر 64 که آن موقع یکی از بزرگ‌ترین نیروهای ارتش بود به علاوه مقادیر زیادی پاسگاه نظیر پاسگاه جلدیان بین پیرانشهر و نقده، پاسگاه قوش‌چی، پسوه و بسیاری دیگر که یادم رفته.
من فکر می‌کنم این همه تجمع ارتش در کردستان به واسطه این نبود که در آنجا کُردها هر یک سر به شورش برداشته بودند و علیه حکومت مبارزه می‌کردند، بلکه به دلیل وجود مرز با عراق بود. شما می‌دانید که رابطه میان رژیم شاه و رژیم صدام حسین در عراق و حتی پیش از صدام حسین خراب بود. در زمان صدام یعنی از اوایل دهه 1350 رابطه ما با عراق خیلی خراب شد و حتی یکی دو بار با وارد جنگ شدن و درگیری نظامی با عراق خیلی فاصله نداشتیم از جمله در سال 1353 که منجر به قرارداد 1974 میان ایران و عراق شد. شاه از بابت رژیم عراق بسیار نگران بود و این تجمع نیروهای نظامی ایران در غرب به واسطه آن نگرانی و حالت تخاصم میان ایران و عراق بود و نه ترس از کُردها و شورش آنها علیه حکومت که عملاً منتفی بود.
* ولی به هر حال از دید کُردها بیشترین حضور رژیم ایران با نمود حکومت در کردستان، نیروهای نظامی بودند.
** بله قبول دارم ولی سخن من این است که آن حضور نظامی از بابت کُردها نبود بلکه از بابت عراق بود.
* در عین حال این واقعیتی است که آن مقدار توسعه که در مناطق دیگر ایران مانند اصفهان، تبریز یا کرمان صورت گرفت در کردستان اتفاق نیفتاد.
** من این را قبول دارم، ولی این ستم مضاعف علیه اکراد نبود. به گونه‌ای نبود که دولت یا حکومت شاه و مسئولان آن بگویند چون مردم مهاباد، بوکان، سنندج یا اشنویه کُرد هستند ما در آنجا صنعت و کارخانه نمی‌بریم و آنجا را توسعه نمی‌دهیم و به جای آن تبریز یا اصفهان را توسعه می‌دهیم، چرا که خودمختاری نمی‌خواهند و زبانشان هم با ما یکی است.
اگر در کردستان توسعه صورت نگرفت ـ من معتقدم که صورت نگرفت ـ به همان دلیل یا دلایلی بود که برای نمونه در نایین، گناباد، بوشهر، بجنورد یا خوی و مراغه صورت نگرفت. در مهاباد یا سقز یا بوکان یا حتی سنندج نه زمین کشاورزی مستعدی وجود دارد، نه آب، نه معدن و نه هیچ چیز دیگری. به علاوه از موقعیت جغرافیایی مطلوبی هم برخوردار نیستند. مثلا مهاباد سر شاهراه اصلی اتصال ایران به اروپا یا خلیج فارس یا شمال یا مشهد هم قرار ندارد که بگوییم از یک موقعیت مطلوبی برخوردار است. دولت که جای خود دارد، حتی خود ثروتمندان کُرد هم در منطقه کردستان سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. افراد تحصیل‌کرده آن هم‌چون در آن مناطق کار و آینده‌ای وجود ندارد، به مناطق دیگر می‌‌روند.
درست مانند وضعیتی که در بسیاری از مناطق دیگر ایران نیز شاهدش هستیم، یعنی می‌خواهم بگویم که یک سیاست مشخص و مدونی که یک عده در زمان شاه دور هم نشسته باشند و بگویند که ما با کُردها بد هستیم و اینها چون ناراضی‌اند از این پس ما در منطقه آنها هیچ سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم و به دنبال رشد و توسعه در کردستان نخواهیم بود که آنها را تنبیه کنیم یا وادار به تسلیم‌شان نماییم، اصلاً این‌جوری نبود. در تبریز، اصفهان یا کرمان بسیاری از کارها و سرمایه‌گذاری‌ها را خود مردم و ثروتمندان و متخصصان اصفهانی یا کرمانی در منطقه و شهرشان می‌ماندند، ولی ثروتمندان و متخصصین کُرد مهاباد یا بوکان یا سنندج به تبریز یا ارومیه یا کرمانشاه یا تهران می‌روند. وضعیتی که پس از انقلاب هم عملاً شاهدش هستیم.
* به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از این مدار توسعه‌نیافتگی که به صورت یک دور باطل در مهاباد یا سنندج دارد تکرار می‌شود چیست؟
** گفت‌وگوی ما در خصوص برنامه‌ریزی در جهت توسعه و مدرنیزه کردن اقتصاد مهاباد نیست، بلکه می‌خواهم بگویم بسیاری از تصورات ما پایه درست و حسابی ندارد. از جمله این که فکر می‌کنیم زمان شاه سیاست مشخصی در خصوص کردستان وجود داشته که هدف آن جلوگیری از رشد و توسعه کردستان و در عوض پیشرفت در تبریز و اصفهان بوده. اگر کردستان عقب‌ مانده بوده ـ که بوده ـ به این خاطر نبوده که یک برنامه‌ریزی تعمدی از سوی رژیم شاه در تهران بوده، که آن را عقب‌مانده نگه دارند. شرایط پیشرفت و توسعه در آن مانند بسیاری مناطق دیگر ایران چندان مهیا نبوده است.
البته من یک نکته را بایستی اینجا بگویم، واقع مطلب این است که من این اعتقاد را بعدها پیدا کردم. در سال 1358 من هم مانند کُردها معتقد بودم که رژیم شاه در حق توسعه منطقه کردستان کوتاهی کرده و نگذاشته که مثلاً مهاباد یا بوکان دست‌کم به اندازه تبریز یا اصفهان توسعه پیدا کنند و این جلوگیری حساب‌شده و تعمدی بوده. می‌خواستند که افراد تحصیل‌کرده و نخبگان کُرد در منطقه زندگی نکنند و به بیرون از منطقه کردستان بروند تا رژیم چندان مشکل و دردسری در کردستان نداشته باشد.
* یعنی در حقیقت شما هم مسئله ستم مضاعف را دست‌کم در سال 1358 قبول داشتید.
** معتقد بودم که به هر حال رژیم شاه خیلی تلاشی در عمرانی و آبادانی در منطقه کردستان نکرده است. این را هم اضافه کنم که اتفاقاً یکی از عناصر مهم راه‌حل من برای برون‌رفت از مسئله کردستان یا حل مسئله کردستان در بلندمدت انجام پروژه‌های زیربنایی توسعه و عمران در منطقه کردستان بود. مطالعاتی که بعدها انجام دادم مرا بیشتر مجاب کرد که راه‌حل اصلی مسئله کردستان در اقتصاد نهفته است.
ما اگر بتوانیم نقده، بوکان یا مهاباد را به صورت مراکز توسعه اقتصادی درآوریم، واحدهای اقتصادی، تجاری و صنعتی در این مناطق ایجاد کنیم، راه‌آهن بکشیم، دانشگاه و صنایع کوچک و خلاصه ایجاد یک تحول جدی و زیربنایی در اقتصاد منطقه به عمل آوریم بدون تردید اصلی‌ترین و جدی‌ترین گام در جهت تنش‌زایی در کردستان و فرونشاندن دست‌کم بخشی از مسائل و بحران سیاسی قومیتی در آن منطقه خواهد بود.
به هر حال برگردیم به بحث اصلی؛ کار من به‌تدریج روی صحبت یا درست‌تر گفته باشم بحث و مجادله با نیروهای کُرد متمرکز می‌شد.
* آیا شما چارچوب یا استراتژی مشخصی داشتید؟
** نداشتم. دلیلش هم روشن است. من پیش از هر چیز معتقد بودم که پیش از این که انسان بتواند یک برنامه‌ تدوین کند که این کار یا آن را انجام دهد و اول این اقدام، بعد آن اقدام صورت گیرد، کاری ذهنی خواهد بود. من پیش از هر چیز می‌بایستی شناختی از منطقه پیدا کنم، ببینم چه کسی چه کار می‌کند، یا چقدر نفوذ است، کی چقدر اعتبار دارد و حرفش در میان مردم کُرد نفوذ دارد، کی واقعاً خواهان جدایی و ایستادن در برابر نظام و حکومت جمهوری اسلامی است، کی صرفاً امتیاز می‌خواهد، با چه کسی می‌شود همکاری داشت و با چه کسی نمی‌شود.
* ولی به هر حال این بررسی و شناسایی شما می‌بایستی معطوف به یک هدفی بوده باشد.
** منظورتان را متوجه نمی‌شوم.
* شما می‌خواستید برآوردی از نیروها انجام دهید و ببینید به قول خودتان با کدام نیروها می‌شد همکاری داشت و با کدام نمی‌شد. در نهایت می‌خواستید چه کاری انجام دهید، یعنی مرادتان از این که همکاری داشته باشیم برای انجام چه منظور و چه کاری بود؟
** این‌گونه نبود که من طرح و نقشه جامعی برای آینده کردستان کشیده باشم و حالا بخواهم آن را عملیاتی کنم. من پیش از هر چیز به دنبال «چه باید کرد»ها بودم. اصلاً در ذهنم هیچ‌ طرح و برنامه مشخصی وجود نداشت، یک کلیاتی را می‌دانستم، مثلاً این که همه قدرت‌ها و همه حکومت‌ها در گذشته، در نهایت کردستان را با ترور ساکت کرده‌اند. آن زور وقتی به هر دلیلی کمرنگ شده باز در کردستان روز از نو و روزی از نو و همان آش شده و همان کاسه. بنابراین ما هم اگر حالا می‌گرفتیم و می‌زدیم و می‌بستیم، کردستان ساکت و امن می‌شد، اما مثل دفعات گذشته آتش زیر خاکستر می‌شد. این یک مسئله اساسی بود.
یک مسئله اساسی دیگر همکاری خود کُردها در هر برنامه‌ای بود که می‌خواستیم به اجرا درآوریم. واقع مطلب این است که نسبت به کُردها همواره یک بی‌اعتمادی وجود داشته. به خاطر این بی‌اعتمادی و برنامه‌ای که در کردستان به اجرا درآمده کُردها بویژه در رده مدیریتی بالای آن جایی نداشته‌اند. من هیچ طرح و برنامه‌ای نداشتم، اما با همه وجود حس می‌کردم که هیچ طرح و برنامه‌ای بدون وجود حضور و مشارکت جدی خود کُردها به نتیجه نخواهد رسید.
بهترین برنامه‌ها را هم اگر کسی از تهران یا اصفهان یا تبریز بیابد و بخواهد در کردستان اجرا کند، موفق نخواهد شد. هر طوری که شده کلید موفقیت هر طرح و برنامه‌ای در کردستان به دست خود کُردهاست. این که من می‌گفتم همکاری بیشتر، مقصودم یافتن عوامل و ریختن طرح و برنامه‌ای بود که خود کُردها از همان ابتدا در آن دخیل و سهیم باشند.
من هیچ طرح و برنامه‌ای نداشتم اما بالاخره جمهوری اسلامی برای کردستان و مشکلات آن طرح و برنامه‌ای می‌بایستی تدارک می‌دید. اگر قرار می‌شد که در آن طرح و برنامه ـ حالا هرچی بود ـ کُردها نقشی نداشته باشند یا نقش کم‌اهمیتی داشته و سیاهی لشکر باشند این برنامه هرقدر هم خوب بود یقیناً به جایی نمی‌رسید، اما اگر قرار می‌شد که کُردها در آن نقش داشته باشند، می‌بایستی با همکاری و همدلی خود آنها باشد.
* آیا در آن زمان هیچ طرح و برنامه‌ای برای کردستان نبود؟ یا دست‌کم موضوع در جایی، یک سازمان دولتی و یا نهادی مطرح نبود؟
** پرسش شما منطقی و کاملاً قابل انتظار است. انسان منطقاً فکر می‌کند که بالاخره یک جایی مثلاً در نخست‌وزیری، وزارت کشور، سپاه یا شورای انقلاب، یک جمعی یا گروهی می‌بایستی با توجه به مسائل و مشکلات عمیق و پیچیده‌ای که در کردستان وجود داشت و کمترین آن جنگ داخلی در نقده می‌بود، دور هم جمع می‌شدند و نخست این پرسش اساسی را میان خودشان مطرح می‌کردند که آیا ما اساساً مشکل و مسئله‌ای در کردستان داریم یا نه؟
اگر نداریم و کردستان هم منطقه‌ای است مانند کرمان یا مازندران که اصلاً آن کمیته از همان ابتدا خود را منحل می‌کرد و می‌گفت در کردستان هم همه چیز مانند دیگر مناطق ایران است و هر کاری که می‌بایستی در دیگر مناطق ایران صورت گیرد، در کردستان هم همان است، اما واقعیت این است که اصلاً این طور نبود. درست است که یک سری از مشکلات کردستان همان‌هایی بود که در سایر مناطق ایران هم وجود داشت، اما کردستان یک سری معضلات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خاص خودش را داشت که قطعاً می‌طلبید برنامه‌های بلندمدتی برای آن طرح‌ریزی شود، اما متأسفانه چنین گروهی، جمعی یا کمیته‌ای اصلاً و ابداً وجود نداشت، حتی کسانی که درگیر مسئله کردستان بودند، غایت فکر و ذکرشان مسئله امنیت بود.
اعتقادشان این بود که اول کردستان می‌بایستی امن شود و تکلیف گروه‌ها و دسته‌های مسلح روشن شود، بعد آن وقت ما با همه وجود می‌رویم آنجا که کارهای عمران و آبادانی و... بکنیم که زمان شاه صورت نگرفته و باعث شد کردستان این قدر فقیر و توسعه‌نیافته شود. اتفاقاً در راستای همین تفکر بود که یک حرکت‌هایی هم صورت گرفت. یک گروه به سرپرستی آقایان حجت‌الاسلام عبدالمجید معادیخواه که بعداً وزیر ارشاد شد و آقای مهندس محمد غرضی که بعدها وزیر نفت و مخابرات شد با مقدار زیادی بودجه و امکانات از سوی شورای انقلاب و دفتر امام خمینی به سنندج آمدند تا به گمان خودشان کارهای ضربتی عمرانی انجام دهند. مدتی بودند و یک سری هم خرج کردند و بعد هم به تهران برگشتند.
* آیا شما با آنها همکاری و تماس نداشتید؟
** خیر، چون آنها بیشتر در سنندج بودند. البته یک بار آقای مهندس غرضی به مهاباد آمدند و ملاقات کوتاهی با هم داشتیم، اما نه ایشان حرف‌های مرا قبول داشتند و نه من شیوه عملکرد ایشان و همکارانشان را.
* مرحوم دکتر چمران چطور؟ آیا ایشان هم همین نظر را داشتند که اول امنیت ایجاد شود و سپس کارهای عمرانی صورت گیرد؟
** پاسخ به این پرسش به این سادگی نیست. من و ایشان البته اختلاف نظر زیاد داشتیم، اما پس از صحبت‌ها و مباحثات زیاد در چند ماهی که من در کردستان بودم به علاوه تجربیات خود آن مرحوم به‌ تدریج ایشان به این موضع نزدیک‌تر شدند که مشکل کردستان خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
* ولی به هر حال با وجود دسته‌ها و نیروهای مسلح که نمی‌شد هیچ طرح و برنامه‌ای به اجرا گذارد؟ آیا واقعاً دسته‌ها و گروه‌های مسلح کرد بزرگ‌ترین عامل هر نوع پیشرفت و کاری بودند؟
** نگاهی که در سال 1358 و در واقع می‌شود گفت نگاهی که همواره در کردستان وجود داشته این بوده که آنها عامل بی‌ثباتی می‌شوند، ولی به نظر من دسته‌های مسلح کُرد یا احزاب و سازمان‌های مسلح کرد، عامل مشکلات نیستند، بلکه معلول عدم پیشرفت و شرایط خاص کردستان هستند. می‌خواهم بگویم دسته‌های کُرد عامل به وجود آوردن آن شرایط نبودند، بلکه خود معلول شرایط کردستان بودند.
سازمان‌ها و تشکل‌های سیاسی کُرد اعم از مسلح یا غیرمسلح نبودند که آن شرایط را در کردستان به وجود آورده بودند، بلکه شرایط سیاسی و اجتماعی کردستان در طول تاریخ آن‌گونه بوده چه در گذشته و چه امروز. من معتقد بودم اشکال اساسی که همواره در کردستان وجود داشته آن بوده که حکومت‌های مرکزی یا افراد دیگری که در مقام اصلاح امور کردستان برآمده‌اند به جای آن که به دنبال علت بروند به سراغ معلول رفته‌اند، به جای آن که به سراغ اسباب و عللی که سبب می‌شود تا جریان‌های مسلح به وجود آید بروند، به سراغ معلول می‌روند که در واقع این گروه‌ها و دسته‌های مسلح هستند.
خوب نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که حکومت مرکزی با زحمت و هزینه زیاد و از میان رفتن انسان‌ها ـ چون بالاخره از لحاظ نظامی و تجهیزات و نفرات برتر است ـ آن گروه‌ها و دسته‌ها را در نهایت شکست نظامی می‌دهد و آنها را تار و مار می‌کند، اما چون علت‌ها همچنان سر جای خودشان هستند، باز تا یک فرصتی و شرایطی پیش می‌آید می‌شود همان آش و همان کاسه، روز از نو روزی از نو و باز یک دوره درگیری و بگیر، بگیر جدید.
* راه‌حل و به گفته خودتان «چه باید کرد» شما چه بود؟
** من مقداری آرمان‌گرایانه یا ایدئالیستی فکر می‌کردم. می‌خواستم کاری کنم که کردستان هم مثل گیلان یا اصفهان بشود. اگر حکومت مرکزی در تهران ضعیف شود، راه رشت به قزوین یا راه اصفهان به سه‌راهی سلفچگان بسته نمی‌شود و گروه‌ها یا دسته‌های مسلح گیلانی یا اصفهانی در شهرهای گیلان یا اصفهان قدرت را به دست نمی‌گیرند.
* ولی شما خودتان بارها در این گفت‌وگوها و جاهای دیگر گفته‌اید که ما بایستی شرایط خاص کردستان را درک کنیم و هر راه‌حلی که ارائه می‌دهیم می‌بایستی با توجه به شرایط خاص کردستان طراحی شود، یعنی خود شما اذعان می‌دارید که کردستان با گیلان یا اصفهان متفاوت است؛ حالا چگونه می‌شود که شما خودتان انتظار دارید مردم در کردستان مثل مردم در اصفهان و گیلان رفتار نمایند؟
** شما درست می‌گویید. درست است که شرایط در گیلان و اصفهان با کردستان متفاوت است، اما بحث من و حرف من دقیقاً همین جاست که اگرچه شرایط متفاوت است و اگرچه شرایط همواره این‌گونه بوده است ولی می‌تواند این‌جوری نباشد. این تفاوت می‌تواند وجود نداشته باشد.
* یعنی شما اعتقاد داشتید یا دارید که کُردها را مثل اصفهانی‌ها یا گیلانی‌ها درآورید؟ اصلاً این کار شدنی است؟ بر فرض که شدنی هم باشد چه ضرورتی و چه مطلوبیتی دارد و چرا این کار را بکنیم؟
** نه، من مقصودم را درست نتوانستم بیان کنم. من می‌دانم که کُردها را نمی‌شود مثل اصفهانی‌ها یا گیلانی‌ها کرد، ضمن آن که به قول شما این کار ضرورتی هم ندارد. مقصودم چیز دیگری است،‌ چیزی که خیلی اساسی‌تر و بنیادی‌تر است. ببینید ما در جوامع دیگر هم تفاوت‌های بارز قومیتی داریم، اما با وجود این تفاوت‌ها رفتارشان مثل رفتار اقلیت‌ها یا قومیت‌ها در جامعه ما نیست. کشور 6، 7 میلیونی سوئیس تشکیل شده از سه قوم یا سه نژاد کاملاً‌ متفاوت؛ سوئیسی‌های ایتالیایی‌تبار، سوئیسی‌های آلمانی‌تبار و سوئیسی‌های فرانسوی‌تبار. اینها،‌ هم زبانشان متفاوت است هم مذهبشان، اما در کنار هم در کمال آرامش زندگی می‌کنند.
این‌گونه نیست که اگر روزی حکومت مرکزی در بِرن دچار بحران شود، دیگر نشود از بخش ایتالیایی‌‌نشین به بخش فرانسوی‌نشین رفت یا اگر می‌خواهیم برویم بایستی با ستون نظامی حرکت کنیم. یا برای نمونه در بلژیک ما بلژیکی‌های فلاندری داریم و بلژیکی‌های فلمیش‌تبار که باز زبان و مذهبشان متفاوت است اما در کنار هم زندگی می‌کنند. همچنین اسکاتلندی‌ها و انگلیسی‌ها. یا در کانادا که در ایالت کِبک آن مردم فرانسوی‌زبان هستند و حتی مکاتبات رسمی در این ایالت به دو زبان فرانسه و انگلیسی است، اما از اتاوا یا انتاریو مجبور نیستیم با ستون نظامی به کبک برویم.
اصلاً خود اتحادیه اروپا را نگاه کنید ببینید در مدت نیم‌قرن گذشته به طور منظم در حال یکدست شدن با یکدیگر هستند. 40 سال پیش پیمانی برای تولید ذغال‌سنگ و فولاد به وجود آمد و امروز آن پیمان به 25 کشور عضو اتحادیه اروپا تبدیل شده، یعنی شما با یک دوچرخه یا پیاده یا با ماشین شخصی‌تان می‌توانید از سوئد، نروژ و دانمارک در منتهی‌الیه شمال اروپا راه بیفتید بدون آن که پاسپورت یا ویزا بخواهید به منتهی‌الیه جنوب اروپا در اسپانیا و پرتغال بروید و یا از منتهی‌الیه غرب اروپا که انگلستان است بدون نیاز به پاسپورت و ویزا به منتهی‌الیه شرق آن به لهستان، رومانی، مولداوی و لیتوانی بروید.
پرسش من این است در شرایطی که در جوامع دیگر مرز، سیم‌ خاردار، علم، کتل، بیرق ناسیونالیزم و ملیت‌گرایی در حال جمع شدن است، پول واحد، اقتصاد واحد، مرزهای واحد،‌ ارتش واحد، سیاست خارجی واحد، پارلمان واحد، قانون اساسی واحد و مانند اینها تأسیس می‌شود ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم و درست در جهت عکس حرکت می‌کنیم. همین داستان در کشور هند هم اتفاق افتاده و کشوری با ده‌ها زبان و مذهب و قومیت و ملیت مختلف در کنار هم زندگی می‌کنند.
البته قبول دارم که در هند بعضاً برخی تحرکات ناسیونالیستی مثلا در پنجاب یا بنگال وجود دارد ولی شاید کمتر از یک درصد مردمان این مناطق به دنبال استقلال هستند و 99 درصد دیگر در جامعه بزرگی به نام هندوستان زندگی می‌کنند. در کشورهای عضو اتحادیه اروپا هم البته برخی از جریان‌های محافظه‌کار و دست‌راستی با جمع‌ شدن مرزها و سیم‌خاردار خیلی موافق نیستند، ولی بیشتر مردم خواهان یکی شدن و یکدست شدن هستند.
* ولی شرایط تاریخی آن جوامع با ما متفاوت بوده.
** خیلی هم متفاوت نبوده. تا همین 60، 50 سال پیش انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها و ایتالیایی‌ها خرخره همدیگر را می‌جویدند. دو جنگ جهانی که در اروپا در نیمه اول قرن بیستم اتفاق افتاد و باعث از میان رفتن میلیون‌ها فرانسوی، انگلیسی، آلمانی، روسی،‌ ایتالیایی‌ و… شد، ریشه‌اش بدون تردید در جریان‌های ملی‌گرایانه و ناسیونالیستی بود، ولی خوشبختانه امروز تنها جایی که ملی‌گرایی و ملیت‌گرایی عرض اندام می‌نماید در زمین فوتبال است و آدم‌ها احساسات ناسیونالیستی‌شان را به جای آن که با پرتاب گلوله و خمپاره و بمب به یکدیگر نشان دهند، با یک تکه توپ چرمی بروز می‌دهند، یعنی می‌خواهم بگویم که اروپایی‌ها یا هندی‌ها هم در مقاطعی مانند ما بودند و به دنبال قومیت، قوم من، نژاد من، زبان من و آیین من بوده‌اند،‌ ولی امروزه نیستند.
* اما در همین جوامع اروپایی هم هنوز برخی احزاب و جریان‌های نژادپرست و ناسیونالیست هستند.
** بله، در فرانسه، آلمان، ایتالیا یا اسپانیا اینها هنوز هستند اما توجه داشته باشید که اساساً جریان‌های ملی‌گرایانه یا ناسیونالیستی بیشتر و بیشتر به صورت جریان‌های حاشیه‌ای و اقلیت‌ در جوامع اروپایی درآمده. به علاوه طرفداران جریان‌های ناسیونالیستی در اروپا بیشتر در میان اقشار و لایه‌های بیکار، کم‌سوادتر و پایین‌تر این جوامع طرفدار دارند.
هرقدر شما در کشورهای اروپایی به سمت اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده‌تر، حرفه‌ای‌تر، مرفه‌تر، روزنامه‌خوان‌تر و طبقه متوسط و رو به بالا می‌روید تمایلات ناسیونالیستی در آنها کمتر و کمتر می‌شود. پرچم کشور را به دست گرفتن و آن را به اهتزاز درآوردن و علیه خارجی‌ها شعار دادن، بالیدن و افتخار کردن به نژاد یا ملیت فرانسه، ایتالیا، انگلستان یا اسپانیا که اوج آن فاشیزم می‌باشد را شما به ندرت در دانشگاه‌ها و در میان اقشار تحصیل‌کرده اروپایی می‌بینید.
* شما آشکارا نسبت به ملی‌گرایی و ناسیونالیزم خیلی بی‌علاقه هستید.
** بالاتر از این، فقط بی‌علاقگی نیست بلکه تنفر و انزجار دارم، چون فکر می‌کنم چیزهایی در زندگی ارزش دارند که ما آنها را به دست می‌آوریم. این که من ایرانی متولد شده‌ام یا آمریکایی یا کُرد یا ترک و یا اسپانیایی، چه ارزشی دارد؟ من چه نقشی در ایرانی بودنم دارم یا داشته‌ام؟ من به جای این که مثلاً وسط بازارچه آب منگل تهران متولد شوم ممکن بود وسط جایی در لندن، آمستردام یا فنلاند متولد می‌شدم. آن وقت علی‌القاعده به جای بالیدن به هویت ایرانی‌ام می‌بایستی به هویت فنلاندی، هلندی، انگلیسی یا ژاپنی‌ام می‌بالیدم.
* ولی نمی‌شود انسان هویتش را انکار کند. شما در حقیقت هویت‌تان را انکار می‌کنید. بالاخره زبان انسان، تاریخ انسان، کشور انسان، فرهنگ انسان و… است که هویت ما را می‌سازد؟
** کدام هویت؟ هویتی که من به واسطه آن دیگران را نفی کنم،‌ خود را از دیگران برتر و بالاتر بدانم. این هویت نیست، بلکه مقدمه نژادپرستی است.
* ولی حفظ پاسداری از هویت و فرهنگ ملی با نژادپرستی و فاشیزم متفاوت است.
** ولی ببینید ریشه نژادپرستی و فاشیزم اتفاقاً در همان قومیت‌پرستی است. همین فرهنگ و اعتقادی که شما دارید و معتقدید که از نژاد، فرهنگ، هویت و… خودمان بایستی پاسداری کنیم در نهایت به نژادپرستی ختم می‌شود، چرا که به طور طبیعی شما به ملیت و هویت ملی‌تان فخر و مباهات می‌کنید. مگر نژادپرستی شاخ و دم دارد؟ اگر آلمان‌ها نژادپرست شدند این بد است.
اگر فرانسوی‌ها نژادپرست‌ شوند و هویت ملی‌شان را بخواهند بد است و ضد خارجی، ضد یهودی، ضد مسلمانان و ضد اعراب می‌شوند، اما اگر ایرانی‌ها روی قومیت و هویت ایرانی‌شان تأکید نمایند، این ناسیونالیستی است و خیلی خوب است. نه،‌ واقعیت آن است که بالیدن و اصرار ورزیدن بر هویت قومی، ملی و نژادی از طرف هر گروه، دسته، ملیت و تمدن که باشد مذموم است و در حالت افراطی‌اش ختم به نژادپرستی و فاشیزم می‌شود. آنچه خیلی بالاتر و ارزشمندتر از قومیت و ملیت است، انسانیت و از نظر من اسلامیت است.
* شما آشکارا با ملی‌گرایی مخالف هستید؟
** کاملاً درست می‌فرمایید. منتهی مشکل این است که ما نمی‌توانیم ملی‌گرایی دیگران را محکوم کنیم اما ملی‌گرایی خودمان را ارج نهیم و آن را ارزش بدانیم. ملی‌گرایی و افتخار و بالیدن به هویت ملی و… از سوی هر قوم، نژاد و ملیتی که باشد از نظر من مذموم است.
* برگردیم به بحث خودمان. من حقیقتش را بخواهید هنوز درست متوجه نشده‌ام که شما دقیقاً به دنبال چه راه‌حلی در کردستان بودید؟
** من به شما حق می‌دهم چوم مسئله از یک جنبه برایم فلسفی بود. من به دنبال یافتن این پاسخ بودم که چرا اقوام و طوایف در جوامع دیگر توانسته‌اند در کنار یکدیگر با صلح و ثبات و آرامش زندگی کنند و زندگی کردنشان در کنار یکدیگر مستلزم اعمال قوای قهریه و نظامی نیست، اما در ایران نمی‌شود یا نشده؟ چرا برای در کنار یکدیگر زندگی کردن اقوام و ملیت‌ها ما مجبور هستیم که از زور استفاده کنیم. من به تعبیری به دنبال یافتن این سؤال بودم.
واضح است که هیچ راه‌حلی نداشتم، یعنی این‌گونه نبود که به یک سری اقدامات و راه‌حل‌هایی رسیده بودم که برای آن که اقوام ما هم در ایران در کنار یکدیگر با صلح و ثبات زندگی کنند و نیازی به استفاده از زور برای این کار نباشد، ما بایستی این اقدامات، سیاست‌ها و گام‌ها را برداریم. این فقط به صورت یک پرسش و ابهام در فکرم بود.
می‌دانستم که جوامعی که آن وضعیت را پیدا کرده‌اند، بالطبع از یک شرایط تاریخی عبور کرده‌اند و آن وضعیت یک‌شبه به وجود نیامده. این‌طوری نبوده که سوئیسی‌ها یا بلژیکی‌ها یا کانادایی‌ها یک روز تصمیم گرفته باشند که ما از امروز می‌خواهیم اختلافات را کنار بگذاریم و در کنار یکدیگر با آرامش زندگی کنیم. پیدایش اتحادیه اروپا هم باز چیزی نبوده که یک‌شبه به وجود آمده باشد و ملت‌های مختلف اروپا بگویند به جای این که ما این همه با هم جنگ و ستیز می‌کنیم، بنشینیم و با صلح و دوستی با یکدیگر زندگی کنیم، مرزهایمان را برداریم، سیاست‌های خارجی‌مان را یکی کنیم، قوانین‌مان را با هم هماهنگ کنیم، پاسپورت و ویزا از شهروندان کشورهای دیگر نخواهیم و… .
بالاخره از یک مراحل سیاسی، اجتماعی و تاریخی عبور کرده‌اند تا به اتحادیه اروپا رسیده‌اند و یا به سوئیس و هند رسیده‌اند. من بیشتر به دنبال این بودم که ما هم به دنبال آن الگو برویم. یا چگونه می‌توانیم و چه می‌بایستی بکنیم تا به آن سمت برویم. تنها چیزی که به عقلم می‌رسید آن بود که می‌بایستی با خود کُردها صحبت کنم ببینم اساساً چه می‌گویند و آیا با مجموعه‌ آنچه که آنها می‌گویند، می‌شود اصلاً به آن مدینه فاضله رسید. از فردای آن روز شروع کردم با افراد و شخصیت‌های مختلف صحبت کردن.
* مشخصاً با کدام شخصیت‌ها و چهره‌های کُرد صحبت کردید؟
** با خیلی‌ها صحبت کردم. کم و بیش صحبت‌ها در یک چارچوب یا از یک سنخ بود. حالا بعضی‌ها به اصطلاح رادیکال‌تر و تندتر بودند بعضی‌ها معتدل‌تر و آشتی‌جویانه‌تر، اما در اساس همه آ‌نها خواهان نوعی تغییر و تحول برای کردستان بودند. منتهی این که حالا این تغییر و تحول چه می‌بایستی باشد و در چه حد و حدودی توافق و فصل مشترکی وجود نداشت، اما همه آنها از ظلم و تعدی که در زمان شاه شده بود شکوه داشتند، همه آنها از عملکرد جمهوری اسلامی گلایه داشتند، حالا بعضی گلایه می‌کردند و بعضی می‌گفتند که برای ما کُردها تغییر رژیم و انقلاب هیچ چیز را عوض نکرده و اساساً اعتقادی به نظام نداشتند.
همه آنها معتقد بودند که با همه وجود می‌خواهند جزیی از ایران باشند و به شدت این اتهام را که بعضی از غیر کُردها آنان را متهم به تجزیه‌طلبی و جدا شدن از ایران می‌کردند تکذیب می‌کردند. تمامی آنها خواهان آن بودند که سپاه از کردستان بیرون برود و امور نظامی به دست ارتش باشد. برخی می‌گفتند که چرا سپاه از نیروهای محلی یعنی از اکراد عضوگیری نمی‌کند؟ اینها نوعاً تمایلات چپ‌گرایانه داشتند.
* یعنی همه کُردهایی که شما با آنها صحبت‌ کردید چپ بودند؟ آیا در میان کُردها غیر چپ نبود؟
** بایستی توضیحی در خصوص این مسئله که گفتم کُردها نوعاً‌ چپ بودند بدهم. ببینید پیش از هر چیز، شما می‌بایستی فضای ایران پس از انقلاب یعنی فضای ایران سال 1358 را در نظر بگیرید یا بشناسید.
* پیش از رفتن به سراغ اتفاقات بعدی، شما هنوز وارد اصل موضوع جنگ نقده نشده‌اید.
** مطالب و مسائل بسیار مفصلی پیرامون آن جنگ وجود ندارد. بالطبع هنوز هم اگر شما با کُردها صحبت کنید، آنها رژیم جمهوری اسلامی، آقای حسنی امام‌جمعه ارومیه و دسته‌های مسلح آذری را عامل جنگ، خرابی و کشتار کُردها می‌دانند. از ترک‌ها بپرسید خواهند گفت نیروهای مسلح وابسته به حزب دموکرات کردستان، چریک‌های فدایی خلق و سایر نیروهای وابسته به جریانهای چپ مارکسیستی عامل جنگ بودند.
* اساساً شروع درگیری به چه صورت بود؟
** استان آذربایجان غربی یا در حقیقت نامیدن مناطقی که امروزه جزء این استان هستند یا نام «آذربایجان» مسئله‌ای بوده که در زمان تقسیم‌بندی استانی کشور در زمان رضاشاه اتفاق می‌افتاد. استان آذربایجان شرقی که مرکز آن تبریز می‌باشد تقریباً بیش از 90 درصد جمعیت آن آذری هستند، اما آذربایجان غربی این‌گونه نیست. دو، سه شهر هستند که آذری هستند یعنی بیشتر جمعیت آن را آذری‌ها تشکیل می‌دهند، ولی مابقی استان کُرد هستند.
خود ارومیه هم که مرکز استان است جمعیت در خور توجهی از ساکنان آن کُرد هستند. بسیاری از شهرهای آن تماماً کردنشین است. اشنویه، پیرانشهر، بوکان، سردشت و مهمتر از همه خود مهاباد، تقریباً تمامی جمعیت را کُردها تشکیل می‌دهند. بسیاری از روستاهای آن نیز کُرد هستند. به علاوه بسیاری از ایلات و عشایر ساکن این استان نیز کَُرد هستند. علی‌‌رغم آن که شاید سه چهارم جمعیت این استان را اکراد تشکیل می‌دهند، بنابر دلایل امنیتی و سیاسی، رضاشاه تصمیم می‌گیرد که این منطقه را آذربایجان غربی بنامد.
* چرا؟
** به دلیل مبارزه با روحیه ناسیونالیستی کُردها و جلوگیری از دامن زدن به کُرد بودن و عنصر قومیت کُردی، منطقه‌ای را که اکثر جمعیت آن کُرد هستند را آذربایجان نامگذاری می‌کنند. در برخی از شهرهای این استان جمعیت تقریباً یکدست کُرد هستند. اما دو، سه شهر هستند که ترکیب جمعیتی در آنها مخلوطی از کُردها و ترک‌هاست. نقده یکی از این شهرهاست. جدای از آن که در شهر یک اقلیت کُرد زندگی می‌کند، روستاهای اطراف نقده هم مخلوط است.
ساکنین برخی از روستاها کُرد هستند و برخی ترک. از نقده به سوی شمال یعنی به سمت ارومیه که می‌رویم بیشتر روستاها ترک هستند، برعکس به طرف جنوب یعنی به طرف مهاباد که می‌رویم روستاها منظماً کُرد می‌شوند، همچنین وقتی به سوی غرب نقده که شهرهای اشنویه و پیرانشهر قرار دارند می‌رویم روستاها کردنشین می‌شوند و این به داور کلی وضعیت نقده است.
پس از انقلاب در شهرهای ایران دسته‌های مسلح به نام کمیته، کنترل را به دست گرفتند. در شهرهای کردنشین از جمله در آذربایجان غربی هم همین اتفاق افتاد، یعنی دسته‌های مسلح کنترل شهر یا روستاها را در دست گرفتند، منتها این دسته‌های مسلح نوعاً وابسته به گروه‌ها و دسته‌های مارکسیستی و چپ بودند، از جمله مهمترین گروه‌های سیاسی که در کردستان به سرعت قدرت را به دست گرفت حزب دموکرات کردستان بود، یعنی در مهاباد، اشنویه، پیرانشهر،‌ بوکان و… دسته‌های مسلح یا تعلق به حزب دموکرات داشتند یا به هر حال از حزب حرف‌شنوی داشتند.
اسباب و علل محبوبیت و گسترش حزب دموکرات هم موضوعی نیست که فهم آن خیلی پیچیده باشد. حزب به لحاظ تاریخی همواره از جایگاه ملی و میهن‌پرستانه در میان مردم کردستان برخوردار بوده، بنابراین با فروپاشی قدرت رژیم شاه، حزب دموکرات به سرعت رو آمد و به تعبیری آن خلأ قدرت رژیم شاه را با حضور خودش پر کرد.
رهبران حزب که همگی در خارج از کشور به صورت تبعید یا فراری به سر می‌بردند و به همراه گروه اندکی از زندانیان سیاسی کُرد در رژیم شاه، به سرعت به کردستان که مقصودم مناطق کردنشین کشور بویژه در آذربایجان غربی است بازگشتند و عملاً کنترل سیاسی و نظامی مناطق کردنشین را در دست گرفتند.
* یعنی حزب دموکرات این همه عضو داشت؟
** خیر،‌ مردمی که در مناطق کردنشین از حزب دموکرات حرف‌شنوی داشتند، اعضای حزب دموکرات نبودند، بلکه اتفاقی که در سایر مناطق ایران در دوران انقلاب رخ داده بود در کردستان هم رخ داد، یعنی همان‌طور که در سایر مناطق ایران مردم با هجوم آوردن به پادگان‌ها و کلانتری‌ها مسلح شده بودند و کمیته‌ها را به وجود آورده بودند، در کردستان هم عین همین ماجرا اتفاق افتاده بود و مردم با هجوم به پادگان‌ها و کلانتری‌ها مسلح شده بودند، اما همان‌طور که قبلاً هم گفتم، در سایر مناطق کشور مردم و افراد مسلح شده و کمیته‌ها زیر نظر روحانی محلی بودند و مردم از آنان حرف‌شنوی داشتند، اما در کردستان مردم خیلی برای روحانیت اعم از شیعه یا سنی جایگاهی قائل نبودند و روحانیت اصلاً نفوذی نداشت. جای روحانیت را رهبری حزب دموکرات گرفته بود، یعنی این‌گونه نبود که حزب با خودش از بیرون از کشور نیرو آورده باشد، بلکه خود مردم از حزب و رهبری حزب حرف‌شنوی داشتند.
* ولی در عین حال سازمان‌ها و جریان‌های دیگر هم در کردستان فعالیت داشتند.
** درست است. در کردستان جدای از حزب دموکرات، چریک‌های فدایی خلق، کومله یا سازمان انقلابی زحمتکشان یک جریان رادیکال مارکسیستی بود با گرایش به خط‌مشی مائو، حزب توده، سازمان مجاهدین خلق، گروه موسوم به اشرف دهقان که یک شاخه منشعب از چریک‌های فدایی خلق بودند و سرانجام شماری احزاب و جریان‌های مارکسیستی کوچک‌تر هم فعالیت داشتند، اما نیرو یا جریان اصلی حزب دموکرات بود.
* شیخ عزالدین حسینی چطور؟
** من بعدا به ایشان مفصل‌تر اشاره خواهم کرد. اجمالاً بگویم که ایشان در مهاباد بودند و علت محبوبیت ایشان هم مخالفتشان با تهران بود. این‌گونه نبود که مردم کردستان ایشان را به واسطه افکار و آرای مذهبی‌اش دوست داشته باشند یا از وی پیروی کنند. در کردستان وضعیت به ‌گونه‌ای بود که هر که با تهران مخالفت می‌کرد تبدیل به قهرمان می‌شد.
* برگردیم به جریان نقده.
** حزب در همه شهرهای کردستان بویژه در آذربایجان غربی ـ که علیرغم اسم آن که آذربایجان است در حقیقت خاستگاه اصلی ناسیونالیزم کُرد در ایران می‌باشد و مرکز جمهوری خودمختار کردستان که در سال‌های 25 ـ 1324 تشکیل شد شهر مهاباد می‌باشد ـ نفوذ و حاکمیت داشت. به گمان من حزب می‌خواست که در شهر نقده هم که بخش قابل توجهی از مردم آن کُرد هستند و به علاوه بسیاری از روستاهای آن نیز کردنشین هستند، اعمال قدرت داشته باشد و به اصطلاح خودی نشان دهد.
شاید هم می‌خواست در آن شهر نیز همانند سایر شهرهای مناطق کردنشین یک تشکیلات و به اصطلاح ساختمان رسمی علم کند. بنابراین تصمیم می‌گیرد که میتینگ بزرگی را در استادیوم ورزشی شهر نقده برپا کند. ظاهراً برخی از رهبران محلی حزب مخالفت می‌کنند.
* علت مخالفتشان چه بود؟
** آنها از همین مسئله که ممکن بود گردهمایی به درگیری میان کُردها و ترک‌ها تبدیل شود می‌ترسیدند.
* چرا ترک‌ها مخالف آن میتینگ بودند؟
** برای این که آذربایجانی‌ها طرفدار اسلام،‌ انقلاب و رهبری مرحوم امام خمینی بودند،‌ در حالی که همان‌طور که گفتم کُردها از همان فردای انقلاب عَلَم مخالفت برداشتند جدای از برخی از مسئولان محلی حزب دموکرات، ترک‌ها نیز همگی مخالف آن میتینگ بودند.
* جدای از مخالفت و موافقت با تهران آیا دلایل دیگری برای وجود دشمنی میان دو اقلیت ترک و کُرد در نقده وجود داشت؟
** در نقده هم مثل بسیاری از شهرهای کوچک دیگر ایران برخی رقابت‌های قومی،‌ قبیلگی و طایفگی بود، اما این‌طور نبود که ترک‌ها و کُردها در نقده همواره در حال دشمنی و مبارزه با یکدیگر بوده باشند، اتفاقاً برعکس، در مجموع آن دو طایفه حداقل در نقده با هم تفاهم هم داشتند. کم نبود موارد ازدواج که میان دو همسایه یا دو خانواده ترک و کُرد اتفاق افتاده بود.
* یعنی زندگی و اسکان در شهر براساس ترکیب جمعیتی نبود؟ به این صورت که مثلاً یک محله کردنشین باشد و یک محله ترک‌نشین؟
** بله، شهر به محله‌های ترک‌نشین و کردنشین تقسیم‌بندی نشده بود، اما به هر حال در بعضی محله‌ها کُردها جمعیتشان بیشتر بود و در مناطق دیگر ترک‌ها اکثریت را داشتند، ولی این‌جور نبود که شهر حالت منطقه به منطقه میان ترک‌ها و کُردها را پیدا کرده‌ باشد. در بعضی مناطق ترک‌ها و کُردها دیوار به دیوار یکدیگر زندگی می‌کردند. این مسئله بخصوص در آموزش و پرورش و در اداره‌های دولتی خیلی محسوس بود،‌ مثلاً در یک مدرسه مدیر کُرد بود و معاون یا ناظم ترک یا مثلا نیمی از معلم‌ها ترک بودند یا نیمی از شاگردها کُرد بودند، یا معلم سال دوم ترک بود و سال سوم کُرد و یا در اداره رئیس کُرد بود و معاون ترک و یا در بانک‌ها.
* یعنی اختلاف قومی یا نژادی یا مذهبی میان ترک‌ها و کُردها نبود.
** نه، واقعاً نبود.
* پس چرا درگیری مسلحانه آن هم در آن ابعاد گسترده پیش آمد.
** دو تا مسئله است؛ یکی اختلاف میان دو خانوار معمولی ترک‌ و کُرد در نقده یا میان دو روستای ترک و کُرد اطراف نقده. دومی اختلاف میان سران سیاسی ترک و سران سیاسی کُرد است. سخن من این است که دو کارمند اداره کشاورزی نقده که یکی ترک بود و دیگری کُرد، اختلافی با هم نداشتند، اما گفتن این حرف به معنای آن نبود که سران حزب دموکرات با سران ترک اختلاف نداشتند، چرا اختلاف داشتند.
حزب دموکرات با رهبران انقلاب اسلامی و تهران همراه نبود، اما سران ترک بودند. حزب دموکرات عملاً شعارهای سکولار، غیر مذهبی و بعضاً ضد مذهبی می‌داد، اما سران یا رهبران ترک منطقه به همراه مردم عادی تبعیت از روحانی محلی‌شان می‌کردند و طرفداری از انقلاب، نظام و امام خمینی می‌کردند. مقصودم این است که جهت‌گیری سیاسی رهبری کردها و ترک‌ها در نقده متفاوت بود.
حزب دموکرات می‌خواست نشان دهد که در نقده هم علیرغم آن که کُردها اقلیت هستند، نفوذ دارد و رهبری کُردها را آنجا هم دارد، سران ترک‌ نیز متقابلاً می‌خواستند به حزب دموکرات نشان دهند که اشتباه می‌کنند و نقده، مهاباد، سردشت، اشنویه یا بوکان نیست که حزب همه‌کاره باشد. حزب دموکرات می‌خواست نشان دهد که در نقده هم هست و سران ترک می‌خواستند نشان دهند که نیست یا نمی‌تواند باشد. این ظاهر و باطن مسئله بود.
* درگیری چگونه پیش آمد و آیا حزب دموکرات پیش‌بینی مخالفت و درگیری را نکرده بود؟
** بگذارید اول به این پرسش پاسخ دهم که درگیری چگونه پیش آمد. آن روز عصر وقتی هزاران نفر از طرفداران حزب دموکرات در استادیوم شهر و اطراف آن جمع می‌شوند و صدها نفر از نیروهای مسلح حزب نیز در محل حضور داشتند، ترک‌ها شروع به مخالفت و شعار دادن می‌کنند و کم‌کم جریان به زد و خورد می‌انجامد.
* آیا حزب دموکرات و اساساً کُردها پیش‌بینی برخورد را نکرده بودند؟
** چرا، ظاهراً آنها پیش‌بینی برخورد و درگیری را کرده بودند و به همین خاطر هم تعداد قابل توجهی افراد مسلح آورده بودند، اما به نظر می‌رسد که آنها دو مسئله را پیش‌بینی نکرده بودند، یا شاید درست‌تر باشد بگویم که آن دو مسئله را دست‌کم گرفته بودند؛ نکته اول ابعاد مخالفت و خشم ترک‌ها از آن تجمع مسلحانه بود. انگیزه کُردها از آن تجمع هرچه بود، برای ترک‌ها معنی‌اش این بود که ما زور داریم، ما مسلح‌ایم، ما قدرت داریم و شما بنشینید سر جایتان. ترک‌ها هم می‌خواستند به رهبران کُرد نشان دهند بیدی نیستند که از این بادها بلرزند و آن نمایش قدرت روی آنها بی‌تأثیر است. البته کردها خود را برای درگیری آماده کرده بودند، یعنی نه این که بخواهند کار به درگیری بکشد، اما چنانچه می‌کشید هم برای درگیری آماده بودند.
* ولی می‌شود گفت که عملاً پس از آن که درگیری شروع شد و ادامه پیدا کرد کُردها به لحاظ نظامی شکست خوردند.
** درست است. کُردها قطعاً تصور می‌کردند که ممکن است درگیری شود و به همین خاطر است که نیروی مسلح قابل توجهی آورده بودند، اما چیزی که تعادل نظامی را برهم زد، ورود نیروهای مسلح وابسته به آقای حسنی، امام‌جمعه ارومیه بود.
* آقای حسنی که آدم شناخته‌شده‌ای بود و مشخص بود که ساکت نمی‌نشیند، پس چطور شما می‌گویید ورود او به درگیری تعادل نظامی را برهم زد؟
** بین ارومیه تا نقده در حدود 70 کیلومتر راه است. راه آسفالت و صاف که از کنار دریاچه ارومیه می‌گذرد. شاید کُردها فکر می‌کردند که نیروهای حسنی منطقاً از جاده ارومیه ـ نقده خواهند آمد، بنابراین آماده بودند که در مسیر، آنها را درگیر کنند، چون جاده در برخی نقاط از میان تپه‌های نسبتاً بلند می‌گذرد. از روی ارتفاع تپه‌ها می‌شد جاده را راحت دید و زد،‌ اما آقای حسنی از جاده آسفالته نمی‌آید، بلکه از روستاها و مناطق تپه ماهور میان ارومیه و نقده حرکت می‌کند.
به علاوه در منطقه جنوب ارومیه به سوی نقده و اشنویه یک دره‌ای است به نام دره قاسملو و بخشی از نیروهای حسنی از مسیر دره قاسملو خودشان را به نقده می‌رسانند. من فکر می‌کنم سرعت تحرک حسنی از ارومیه به نقده و مسیرهایی که انتخاب می‌کند کُردها را غافلگیر کرد وگرنه سایر حساب و کتاب‌های کُردها از نظر نظامی درست بود. آنها به سرعت، نیروهای مسلح مخالفشان در نقده را خلع سلاح می‌کنند یا از بین می‌برند، اما ورود نیروهای حسنی به منطقه همه چیز را برهم می‌ریزد.
* گروه‌های کُرد همواره ادعا کرده‌اند که ترک‌های منطقه نقده نه، اما نیروهای حسنی خشونت زیادی از خود نشان دادند و از کشتن ابایی نداشتند.
** وقتی شعله جنگ و درگیری نظامی روشن می‌شود، نمی‌شود گفت که چه کسی کمتر کشتار می‌کند و چه کسی بیشتر. به نظر من نیروهای وابسته به آقای حسنی تنها گروهی نبودند که اقدام به کشتار می‌کردند، در واقع می‌توان پرسید که چه کسی نکرد؟ خیلی از کارهایی که نیروهای حسنی کردند در حقیقت انتقام‌گیری بود. این نشان می‌دهد که در ابتدا توسط کُردها یک اعمال خلافی صورت گرفته بوده که حالا که برای ترک‌ها قوای کمکی از ارومیه می‌رسد، آنها انتقام می‌گیرند.
* خود درگیری نهایتاً چه می‌شود؟
** ابتدا ترک‌ها شکست می‌خورند، اما با رسیدن قوای کمکی از ارومیه به رهبری آقای حسنی، آنها مناطقی را که کُردها گرفته بودند پس می‌گیرند. ترس و کشتار و خشونت باعث می‌شود که کُردها به سرعت از نقده خارج شوند و برخی روستاهای کردنشین هم که نزدیک شهر بوده تخلیه می‌شود و همان‌طور که گفتم کُردها به مهاباد می‌روند. بعد که آن درگیری‌ها فروکش می‌کند، کُردها آرام، آرام به خانه و کاشانه‌شان بازمی‌گردند یا دست‌کم سر می‌زنند و مشکلی هم برایشان پیش نمی‌آید، چون همان‌طور که گفتم در اصل میان دو طایفه ترک و کُرد اساساً نزاعی در نقده نبوده است.
* بازگردیم به برنامه خود شما.
** من با تحلیل و جمع‌بندی که خودم از وقایع جنگ نقده پیدا کرده بودم در آن چند روز متوجه شدم که خیلی خودم را نبایستی علاف کم و کیف مسئله نقده بکنم و بایستی به سراغ مسائل اساسی‌تر بروم،‌ یعنی گفت‌وگو با چهره‌ها، شخصیت‌ها و رهبران کُرد. ببینم که چه باید کرد، یعنی برنامه‌ بلندمدت نظام برای کردستان چه می‌بایستی باشد و چگونه باید به آن سمت حرکت کنیم.
* ولی شما گفتید که طرح و برنامه مشخصی نداشتید.
** الان هم نگفتم که داشتم. گفتم بایستی به آن سمت حرکت کنم و نخستین چیزی که به عقلم می‌رسید آن بود که می‌بایستی هرطور که می‌توانم با خود کُردها صحبت کنم. چون همان‌طور که گفتم درست است که من طرح و برنامه مشخصی نداشتم، اما یک مسئله برایم مسلم بود، هیچ طرح و برنامه‌ای بدون مشارکت اساسی و بنیاد خود کُردها نمی‌توانست موفق شود.
* افراد را خود شما انتخاب می‌کردید؟
** نه، من هیچ شناختی از کُردها نداشتم بلکه حالا که با آقای رحمان فاضلی و تا حدودی باباطاهری و دیگران یک مقداری کنار آمده بودم، از آنها کمک می‌گرفتم. دو، سه روز اول عمدتاً با افراد ذی‌نفوذ در مهاباد صحبت می‌کردم.
* آیا افراد یا اسامی به یادتان می‌آید؟
** نه، چون داستان مربوط به نزدیک به 30 سال پیش است. منتها کسانی بودند که در مهاباد انسان‌های متنفذی بودند، یا دست‌کم فاضلی آنها را به من این‌گونه معرفی کرده بودند.
* چرا شما به آنها اطمینان پیدا کرده بودید؟ از کجا معلوم که آنها صرفاً نام افرادی که خودشان می‌خواستند را به شما ندهند؟
** من ذاتاً آدم خوشبینی هستم. بعضی وقت‌ها از دانشجویانم می‌پرسم که چرا سر کلاس نیامدی یا چرا سر امتحان نیامدی؟ یا دانشجویم پس از امتحان می‌آید و می‌گویم که نمی‌توانسته در امتحان شرکت کند و من همیشه عذرشان را می‌پذیرم. یا حتی بالاتر از این، از دانشجویانم امتحان که می‌گیرم، پس از آن که سؤالات را به آنها دادم، خودم از اتاق یا سالن امتحان بیرون می‌آیم.
* یعنی اصلاً سر جلسه امتحان شما مراقب نیست؟
** دقیقاً همین‌طور است و اصلاً سر جلسه مراقب نیست. البته این امتحانات میان‌ترم است که مسئولیت آن با خود من است. من فکر می‌‌کنم آدم‌ها ذاتاً‌ درست هستند. دلیلی نداشت که فاضلی یا باباطاهری یا دیگران مثلاً یک آدم معتاد یا بیکاره را به من معرفی کنند و بگویند که او انسان بانفوذی است.
* مقصودم این نبود. مقصودم آن بود که صرفاً افراد، اعضاء و طرفداران حزب دموکرات را به عنوان افراد بانفوذ به شما معرفی کنند.
** چه من می‌خواستم، چه نمی‌خواستم،‌ چه دوست داشتم و چه نداشتم، واقعیت این بود که افراد بانفوذ یا ذی‌نفوذ در مهاباد یا عضو حزب دموکرات بودند، یا طرفداران آن یا به هر حال از حزب تبعیت می‌کردند. بالاخره آنها هم مثل من می‌خواستند که به شکلی مسائل حل شود. به علاوه من اصلا نگرانی نداشتم که اینها فقط طرفداران حزب دموکرات را به من معرفی کنند چون به فرض اگر افرادی ذی‌نفوذ دیگری بودند که از حزب تبعیت نمی‌کردند و آنها این افراد را به من معرفی نمی‌کردند، من که کور نبودم و دیر یا زود اینها را خودم می‌شناختم یا پیدا می‌کردم.
* من بیشتر مقصودم آن بود که شما می‌فرمایید افراد بانفوذ همگی حزبی بودند یا وابسته به حزب دموکرات بودند، در آن فرصت کوتاه از زمان فروپاشی رژیم شاه در 22 بهمن 57 یا حتی فرض بگیریم چند ماه پیش از آن تا زمانی که شما در خرداد ماه 58 در مهاباد بودید، آن‌قدر زمان نبوده که حزب بتواند آن همه در مهاباد یا شهرهای دیگر کردستان زمام امور را به دست گرفته باشد که بگوییم همه افراد بانفوذ وابسته به حزب دموکرات بودند.
** من مقصودم این نبود که حزب دموکرات به صورت تشکیلاتی و سازمان‌یافته در کل مناطق کردنشین نفود کرده بود و همه چیز را تحت نظر خودش داشت. بیشتر مقصودم حالتی است که پس از انقلاب در تهران برای مسئولان انقلابی که به قدرت رسیده بودند به وجود آمده بود. مسئولان خودمان هم آن‌قدر تجربه نداشتند و از نظر زمانی فرصت زیادی نبود که درون حکومت وارد شده بودند، اما مسئله اصلی تشکل و سازماندهی نبود، بلکه نوعی مشروعیت یا محبوبیت بود که همان‌طور که رهبران انقلابی برای نمونه در تهران یا اصفهان از آن برخوردار بودند، رهبران حزبی هم در کردستان از آن برخوردار بودند. همان‌طور که در تهران حرف رهبران انقلاب در میان مردم مقبولیت داشت و بی‌چون و چرا مورد پذیرش قرار می‌گرفت.
* ولی شما گفتید در کردستان به جز حزب دموکرات جریان‌های دیگری هم بودند.
** در تهران یا شهرهای دیگر ایران هم همین‌طور بود. در تهران نهضت آزادی، جبهه ملی، حزب جمهوری اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب، فداییان اسلام، خلق مسلمان و ده‌ها حزب و گروه وابسته ریز و درشت دیگر بودند.
آن احزاب و تشکل‌ها بالطبع مورد حمایت اعضا و طرفدارانشان بودند. در عین حال بسیاری از آنها هم از رهبری انقلاب حرف‌شنوی داشتند یا به هر حال از کلیت انقلاب طرفداری می‌کردند. در کردستان هم همین‌طور بود. اگرچه چریک‌های فدایی خلق یا کومله انتقادات و اختلاف‌نظرهایی با حزب دموکرات داشتند، اما به هر حال کلیت مبارزه یا موضع‌گیری حزب علیه تهران را قبول داشتند، این که می‌بایستی برای به دست آوردن خودمختاری یا گرفتن امتیاز از تهران مبارزه کرد را قبول داشتند و مسائلی از این دست.
در عین حال نکته مهم آن بود که مقبولیت چریک‌های فدایی خلق یا کومله فراتر از اعضا و هوادارانشان نمی‌رفت در حالی که مقبولیت حزب دموکرات حالتی عام و گسترده داشت. یک فرد معمولی در مهاباد، یک بازاری، راننده تاکسی، دبیر یا محصل از چریک‌های فدایی یا کومله جانبداری نمی‌کرد مگر آن که عضو یا هوادارش بود، در حالی که همان راننده تاکسی، دبیر، بازاری یا محصل از حزب دموکرات به صورت عام و کلی پشتیبانی می‌نمود بدون آن که حتی بداند رهبران آن کیستند و یا اهداف و آرمان‌های آن چیست.
* با کسانی که ملاقات کردید نام فرد خاصی را اکنون به یاد نمی‌آورید؟
** نه، به خاطر نمی‌آورم، تنها یکی دو ملاقات مهم بود که آنها را به خاطر می‌آورم. از میان تمامی ملاقات‌ها دو تا بود که کاملاً به یادم مانده، یکی با شیخ عزالدین حسینی بود در مهاباد که به تعبیری به‌تدریج به رهبر سمبلیک کُردها تبدیل شده بود. دومی با یک روحانی عالی‌مقام سنی بود به نام شیخ گز کسک.
* شیخ عزالدین را کجا ملاقات کردید؟
** ایشان را در منزلشان در مهاباد ملاقات کردم. اتفاق بخصوصی در ملاقات نبود. کم و بیش چیزهایی که ایشان گفتند همان‌هایی بود که من دیگر عادت به شنیدن آنها از زبان سایر شخصیت‌ها و چهره‌های کُرد کرده بودم؛ یک فهرست بلندبالا از گله‌گذاری از جمهوری اسلامی. خلاصه‌اش این بود که مردم کردستان یک عمر زیر ستم حکومت پهلوی بودند و رژیم شاه از هیچ ظلم و جنایتی در حق مردم کردستان فروگذاری نکرد، هیچ کار عمرانی و توسعه در کردستان صورت نگرفت، مردم و مبارزان کرد به طور منظم سرکوب می‌شدند، تا به دوران انقلاب رسیدیم.
در دوران انقلاب مردم کردستان با همه وجود در انقلاب شرکت کردند، شهید دادند، زخمی دادند و متحمل سختی و صدمات زیادی شدند به این امید که با سقوط رژیم شاه به خواسته‌های ملی و دموکراتیک‌شان برسند، به این امید که در فضای آزاد و دموکراتیکی که بعد از سقوط رژیم دیکتاتوری شاه در کشور برقرار می‌شود در همه ایران دموکراسی برقرار شود و مردم کردستان در سایه این دموکراسی بتوانند به خودمختاری برسند و زمام امور داخلی‌شان را خودشان در دست بگیرند، اما به نظر می‌رسد همه این امیدها و انتظارات با عملکرد رهبران انقلاب اسلامی بر باد رفته یا در بهترین حالت در محاق ابهام و تعلیق قرار گرفته.
باز مردم کرد سرکوب می‌شوند، اما این بار نه به دست عوامل رژیم شاه، بلکه به دست عوامل رژیم اسلامی به نام سپاه و کمیته‌های انقلاب و... خلاصه این که انقلاب هیچ دستاوری نداشته و تا آنجایی که به مردم کردستان مربوط می‌شود، شده روز از نو روزی از نو. این عصاره حرف‌های شیخ‌ عزالدین بود.
* اشاره به مسائل نقده هم کردند؟
** بله؛ گفتند که یک میتینگ و گردهمایی مردمی را عناصر مسلح وابسته به جمهوری اسلامی به خاک و خون کشیدند، هزاران نفر را آواره و بی‌خانمان کردند و حرف‌هایی از این دست.
* شما به ایشان چه گفتید؟
** من اگر می‌خواستم پاسخ بدهم همان جلسه‌ای می‌شد که با رهبران و مسئولین مهاباد داشتم. به علاوه من بیشتر می‌خواستم شنونده باشم و ببینم راه‌حل و چه باید کردشان چیست. جالب است که تنها حرفی که در حرف‌های ایشان نبود چه باید کرد بود؛ همه‌اش شکایت، ذکر مصیبت و گله‌گذاری بود. اتفاقاً افرادی مثل آقای فاضلی یا برخی از مسئولان حزب درک و تحلیل خیلی بهتری داشتند در حالی که شیخ عزالدین همواره شعار می‌داد و سخنرانی می‌کرد. نکته خیلی جالبی که در مورد شیخ عزالدین متوجه شده بودم ارتباط نزدیکان وی با گروه کومله بود. دختران ایشان به علاوه برخی از نزدیکان ایشان از سران و رهبران سازمان کومله بودند. جالب است که ایدئولوژی رسمی این سازمان مارکسیزم بود. موضع آن هم در قبال تهران بسیار تند و رادیکال‌تر از حزب دموکرات بود.
مواضع حزب همان‌طور که پیشتر اشاره داشتم خیلی نزدیک به مواضع حزب توده در قبال انقلاب بود، یعنی حزب،‌ انقلاب اسلامی را به عنوان یک حرکت مردمی و ضد امپریالیستی یا ضد آمریکایی قبول داشت، رهبری مرحوم امام خمینی را تأیید می‌کرد و شخص ایشان را به عنوان یک روحانی مترقی قبول داشت. کم و بیش همین نظر را هم در مورد شورای انقلاب داشت.
درست مثل حزب توده، لبه تیز حمله و انتقادش متوجه دولت بازرگان بود و آن را یک جریان امپریالیستی متمایل به آمریکا می‌پنداشت. با این تفاوت که حزب دموکرات معتقد بود یک سری عناصر ارتجاعی و مشکوک درون رهبری نظام توانسته‌اند نفوذ کنند و اینها هستند که در کردستان یا مناطق دیگر خواهان سرکوب حرکت‌های ترقیخواهانه هستند، اما همان‌طور که گفتم مجموعه انقلاب و رهبری انقلاب را قبول داشتند. در حالی که مواضع کومله این‌گونه نبود و اساساً به گونه‌ای پیرامون انقلاب و نظام اسلامی صحبت می‌کردند که گویی پیرامون رژیم شاه صحبت می‌کنند.
* در ملاقاتتان با شیخ عزالدین حسینی آیا افراد دیگری هم بودند؟
** بله، تقریباً اتاقی که محل ملاقاتمان بود پر بود؛ سران کومله، کلی خبرنگار، عکاس و... همه بودند. در واقع مخاطب شیخ عزالدین من نبودم، بلکه آن خبرنگاران و افراد دیگر بودند و شیخ داشت جلوی آنها نشان می‌داد که چقدر انقلابی و رادیکال است. این هم برای من واضح بود که شیخ دارد از آن ملاقات یک بهره‌برداری سیاسی می‌کند و به جای پرداختن به موضوعات اصلی و جدی کردستان جلب توجه و محبوبیت برای خودش کسب می‌کند. به همین خاطر وقتی حرف‌هایشان تمام شد من گفتم که بالاخره مسائل گله‌گذاری یک سری مسائل دوطرفه است. تهران هم می‌تواند بگوید که چه لزومی داشت با توجه به حساسیت‌هایی که برپایی یک میتینگ مسلحانه از سوی حزب دموکرات وسط شهر نقده ایجاد می‌کرد رهبران کُرد تصمیم گرفتند که آن میتینگ را به راه اندازند.
آیا انگیزه و هدف آن میتینگ به جز قدرت‌نمایی و مانور سیاسی چیز دیگری نبود؟ آیا نمی‌بایستی به جای این‌گونه اعمال و تحرکات، ما دست به دست همدیگر بدهیم و در یک محیط صمیمی و آرام مشکلات و مسائل‌مان را حل کنیم؟ بعد هم بلافاصله ادامه دادم که بالاخره این خانم‌ها و آقایان خبرنگارها می‌روند، جوان‌ها ‌هم داغ هستند و پرهیجان و انقلابی چه جوانان کُرد در مهاباد و سنندج و چه جوانان تهرانی. نمی‌‌شود کار را به دست شعار و احساسات جوانان سپرد، بلکه عقلا و فهمیدگان دو طرف می‌بایستی به دور از هر جنجال و بهره‌برداری‌های کوتاه‌مدت سیاسی، واقعاً بنشینند و ببینند برای آینده کردستان چه می‌خواهیم بکنیم، وگرنه جناب شیخ! با شعار و این چیزها کار پیش نمی‌رود.
بعد هم با توجه به مواضع کومله و خود شیخ که یک‌دم ارتجاع و ارتجاع می‌کردند و نظام و رهبران انقلاب را ارتجاع می‌دانستند گفتم به هر حال حتی اگر فرض بگیریم که در تهران مشتی مرتجع حاکم شده‌اند واقعیت این است که آنها از حمایت 5/98 درصد مردم برخوردار هستند بنابراین اگر از این بابت مشکلی است این مشکل در کل مردم ایران است که این نظام را قبول کرده‌اند و بایستی کل مردم ایران را تغییر داد.
این حرف‌های من باعث شد تا اطرافیان شیخ که خیلی جوان هم بودند نگاه‌های تندی به من کردند و دلشان می‌خواست کله‌ام را بکنند. یکی از آنها خواست صحبت کند ولی شیخ نگذاشت و گفت ما هم انقلاب را قبول داریم، ما هم نظام را قبول داریم، ما هم جزء آن 5/98 درصد هستیم، مگر ما چه می‌گوییم، مگر ما چه می‌خواهیم، ما هم همان‌ چیزی را می‌گوییم و می‌خواهیم که آن 5/98 درصد می‌خواهند. ما هم حق و حقوقمان را می‌خواهیم.
گفتم جناب شیخ شما به گونه‌ای از حق و حقوقتان صحبت می‌کنید که گویی رهبران انقلاب در تهران یک مشت اشغالگر هستند یا مثلاً یک مشت اروپایی هستند که آمده‌اند ایران را مستعمره خود کرده‌اند و حالا شما حق و حقوق و استقلال و آزادی می‌خواهید. گفت این چه حرفی است که شما می‌زنید چه کسی استقلال می‌خواهد؟ چرا ما را متهم به تجزیه‌طلبی می‌کنید؟
آقای ربانی‌شیرازی هم آمدند همین را گفتند، آقای حسنی هم همین را به ما نسبت می‌دهد، تیمسار ظهیرنژاد هم همین را به ما می‌گوید، این چه سخن ناروایی است، این چه تهمتی است که شما مردم کردستان را متهم به تجزیه‌طلبی می‌کنید، آیا خواست حقوق دموکراتیک، خواست آزادی، خواست حق تعیین سرنوشت، حق سخن گفتن به زبان مادری، به دین و آیین خود عبادت کردن، سنت‌ها و فرهنگ و تاریخ خود را پاس داشتن و محترم شمردن چیزی است که به خاطر آنها ما بایستی متهم به تجریه‌طلبی بشویم؟
در حالی که من مقصودم این بود، این‌طور که شما در مهاباد درباره رهبران نظام در تهران صحبت می‌کنید، مانند این است که آنها از یک کشور یا سرزمین دیگر آمده‌اند و مثلاً مملکت شما را به زور تصاحب کرده‌اند. واضح بود که مقصود من چه بود؛ مقصود من این بود که شما طوری در مورد خودتان و تهران صحبت می‌کنید که مثل این که مسئولان در تهران یک رژیم اشغالگر هستند.
علیرغم آن که مقصود من کاملا‌ً روشن بود، شیخ تعمداً این‌گونه برداشت نمود تا عقده‌گشایی نماید و به اصطلاح حرف دلش را بزند. بنابراین من هم نگذاشتم از آن جلوتر برود و حرفش را قطع کردم و گفتم، جناب شیخ خیلی‌ها در کردستان خیلی حرف‌ها می‌زنند، خیلی خواسته دارند و خیلی کارها می‌کنند که جنابعالی بالطبع به من خواهید فرمود مسئولیت آن حرف‌ها و کارها با شما نیست و درست هم می‌گویید. من هیچ مسئولیتی در قبال حرف‌های آقای حسنی، تیمسار ظهیرنژاد یا آیت‌الله ربانی‌شیرازی ندارم.
مسئولیت من محدود می‌شود به دولت موقت. هیچ یک از اعضای آن دولت، کُردها را نه متهم به تجزیه‌طلبی کرده و نه آنها را خدای نکرده سرسپرده و وابسته به دشمن خوانده‌اند. من هم در خدمت شما آمده‌ام که ببینم اولاً‌ و در ابتدا خواسته‌های مردم کردستان چیست و ثانیاً برای تحقق آن خواسته‌ها چه باید کرد.
تصور من آن بود که لحن شیخ قدری آرام شود و او هم متقابلاً صحبت از همکاری و همدلی نماید، اما برعکس تصور من، شیخ همچنان در لاک حمله بود و گفت که همان دولت موقت که شما می‌گویید مسئولیت‌تان در همان حد است، اکنون دو ماه می‌شود که مزدوران آن حکومت هزاران نفر از مردم مظلوم و بی‌پناه کُرد را از خانه و کاشانه‌شان بیرون کرده‌اند، ولی تا حالا یک نفر از طرف دولت شما نیامده حال اینها را بپرسد، آیا اینها ایرانی نیستند، آیا اینها انسان نیستند، آیا اینها هموطن ما و شما نیستند، اگر کسی به این اعتراض کند از طرف شما متهم به تجزیه‌طلبی می‌شود.
حُسنی که آن ملاقات داشت آن بود که تکلیف شیخ عزالدین را برای من روشن کرد. البته من پیش از رفتنم به مهاباد مطالب زیادی درباره شیخ عزالدین خوانده بودم. تقریباً همه سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های ایشان را گوش کرده یا در روزنامه خوانده بودم، اما در این مقالات رودررو به این نتیجه رسیدم که یک انسان سطحی و شعاری بیش نیست و اصلاً به هیچ طریقی نمی‌شود با این انسان مکالمه‌ای جدی و عمیق در خصوص مسائل سیاسی و اجتماعی داشت. دوست دارد همواره شعار بدهد و سخنرانی مهیج داشته باشد. برای یک لحظه دلم برای مهندس بازرگان سوخت و احساس کردم که با چه اشخاصی بایستی سر و کله بزند و طرف بشود. آدم‌هایی که اهل تنها چیزی که نیستند حرف حساب و منطق است.
احساس دیگری هم پیدا کردم که خودم از داشتن آن احساس یا درست‌تر بگویم از حس کردن آن احساس خجالت کشیدم. از احساسی که در منزل شیخ عزالدین و پس از نزدیک به یک ساعت گوش کردن به وی به من دست داد، واقعاً خجالت کشیدم. برای یک لحظه احساس کردم که اگر طرف حساب آدم، آدمی مثل شیخ عزالدین باشد اتفاقاً خیلی هم بد نیست و متناسب است که آن طرف هم ‌انسانی خشن و تندرویی باشد.
* چرا از این احساس، به قول خودتان خجالت می‌کشیدید؟
** به این دلیل احساس خجالت کردم که ناسلامتی خودم را یک تحصیلکرده، روشنفکر و زندانی سیاسی می‌دانستم، در حالی که شیخ عزالدین مرا به یک انسان معمولی که دوست داشت انتقام بگیرد تقلیل داده بود. این مانند این است که شما کلی ادعا داشته باشید و خودتان را کسی بدانید و مثلاً هنگام رانندگی یک نفر جلوی شما بپیچد و شما شیشه اتومبیل‌تان را پایین بکشید و به او فحش رکیک ناموسی بدهید، یا کسی شما را اذیت و عصبانی کند و شما با وجود همه پز روشنفکری و تحصیلکردگی‌تان دلتان بخواهد که چشمش را از کاسه درآورید.
اتفاقاً آن احساس شرمساری از خود درست بود. هر آدمی که خودش را فرهیخته، تحصیلکرده و سطح بالا بداند باید هم از این که احساس می‌کند می‌خواهد شیشه اتومبیلش را پایین بکشد و به راننده‌ای که جلوی او پیچیده فحش بدهد احساس خجالت کند. هر آدمی که خود را از نظر اخلاقی درست یا متفاوت بداند، از این که احساس کرده که چشم دیگری را دلش خواسته درآورد چون عصبانی‌اش کرده، باید هم احساس شرمساری کند. من هم از این که احساس کردم که اتفاقاً در مقابل آدمی مثل شیخ عزالدین، باید هم انسان‌های تندرو خشن وجود داشته باشند، از خودم خجالت کشیدم.
من با همه وجود می‌دیدم که برای شیخ عزالدین بیش از حل و فصل مسئله کردستان یا خدمت به مصالح و منافع کُردها یا ایران، فقط یک چیز مطرح بود آن هم شهرت و معروفیت خودش. من با همه وجود حس می‌کردم می‌دیدم که برای شیخ عزالدین مسئله رفاه مردم کُرد، مسئله توسعه و عمرانی و آبادانی کردستان، مسئله خدمت به ایران و همه اینها تحت‌الشعاع یک مسئله شخصی و فردی شده بود و آن مسئله فردی این بود که شیخ عزالدین به مخاطبینش و به مردم کردستان نشان بدهد چه انسان انقلابی، رادیکال و باشهامتی است. من همه اینها را می‌دیدم، اما این احساس، احساس درستی نبود که سزاوار این انسان، انسان‌های تندروی دیگری است. اگر رفتاری و برخوردی غلط است، خوب غلط است و تحت هر شرایطی باز هم غلط خواهد بود.
این که شما چشم کسی را خواسته باشید درآورید یا شیشه ماشین‌تان را پایین بکشید و به راننده بغل‌دستی‌تان فحش بدهید، اینها اعمال غلط یا دست‌کم اعمال موجهی نیستند. هیچ‌وقت هم این اعمال موجه و مشروع نمی‌شوند. اگر راننده‌ای بپیچد جلوی شما یا حتی به ماشین شما بزند، باز هم فحش دادن به او امری اشتباه و غیر اخلاقی است. درآوردن چشم دیگری غلط است جدا از این که او چه کرده است. از نظر من روش سیاسی آیت‌الله حسنی امام‌جمعه ارومیه نادرست بود، صرف‌نظر از آن که شیخ عزالدین حسینی چه می‌گفت و چه نمی‌گفت.
* آیا باز هم با شیخ عزالدین حسینی دیدار داشتید؟
** بله، باز هم با ایشان ملاقات داشتم، اما در آن سفر فقط همان یک دیدار بود. البته هر قدر کارم در کردستان جلوتر رفت بیشتر یقین پیدا کردم که نظرم پیرامون شیخ درست بود و او بیش از آن که کمکی به یافتن راه‌حل نماید و گره‌ای از کار بگشاید، بیشتر خودش عامل دردسر و انداختن گره بر روی گره بود. به خاطر همین مسئله بود، بعدها که به کردستان بازگشتم یکی از طرح‌هایم به عنوان نماینده دولت آن بود که شیخ عزالدین را به شکلی آبرومندانه از کردستان خارج کنم. البته داستانش مفصل است، ولی همان‌طور که گفتم این جزء برنامه‌های بعدی می‌شد.
* گفتید دو ملاقات مهم داشتید که به یادتان مانده. ملاقات دوم با چه کسی بود؟
** ملاقات دوم با شیخ گز کسک بود.
* او چه جایگاهی داشت؟
** توصیف و توضیح جایگاه شیخ گز کسک برخلاف شیخ عزالدین قدری پیچیده است. نخستین نکته پیرامون وی آن است که ایشان در مهاباد نبودند، بلکه در منطقه‌ای به نام گز کسک زندگی می‌کردند. منطقه‌ای که ایشان در آن زندگی می‌کردند مرز میان ایران و عراق بود. البته ایشان در داخل ایران بود، اما طایفه یا پیروانش در تردد میان ایران و عراق بودند. نکته سوم آن است که ایشان در حقیقت رهبر یکی از طوایف صوفی‌مسلک اهل سنت کردستان بود. اعضا و هواداران فرقه ایشان هم در عراق، هم در ایران و هم ظاهراً در ترکیه و سوریه پراکنده هستند، اما مقر یا مرکز قطب آنها که همان شیخ گز کسک می‌باشد در ایران است.
* علت ملاقات با ایشان چه بود با توجه به این که او خیلی در تحولات و مسائل سیاسی کردستان درگیر نبود.
** من خودم هم تا پیش از رفتن به آن مأموریت نام ایشان یا فرقه‌اش را نشنیده بودم، اما تقریباً از همان روزی که وارد ارومیه و سپس مهاباد شدیم نام ایشان مرتب مطرح می‌شد.
* به چه دلیل یا چرا؟
** به ما گفتند که شیخ گز کسک تهدید کرده که اگر جمهوری اسلامی و امام خمینی به خواسته‌های او توجهی نکند،‌ او به همراه پیروانش مصمم هستند که ایران را ترک کنند و به کشور دیگری حتی به اسراییل مهاجرت کنند.
* خواسته‌های ایشان چه بودند؟
** دلیل اصلی که مصمم شدم به منطقه گز کسک و به ملاقات جناب شیخ بروم همین بود که ببینم خواسته یا خواسته‌های ایشان چیست. هم دکتر حقگو استاندار، هم مسئولان سپاه در ارومیه و هم دکتر چمران در تماس‌هایی که با ایشان داشتم ملاقات با ایشان را توصیه کردند.
* نظر رهبران کردها در مهاباد چه بود؟
** بالطبع آنها شیخ را به عنوان یک رهبر سیاسی قبول نداشتند، اما او هم وزنه‌ای علیه جمهوری اسلامی بود. بنابراین غیر مستقیم از وی حمایت می‌کردند، چون او هم عملاً در زمره مخالفین جمهوری اسلامی بود، بنابراین از این نظر در جهت تعارض با دشمن مشترکشان بود. برای دیدار با شیخ مجبور بودم ابتدا به شهر پیرانشهر که شهری مرزی و آخرین شهر ایران در مرز با کردستان عراق است بروم.
* همراهان شما چه کسانی بودند؟
** دکتر حقگو پیشنهاد کرد که دکتر قدرت‌الله اتابک، معاون سیاسی و اجتماعی استان ما را همراهی کند، اما من مخالفت کردم.
* دلیل مخالفت شما چه بود؟
** قبلاً هم گفتم خیلی از آقای دکتر اتابک خوشم نیامد. بیش از این به آدم‌ها تحکم می‌کرد. بعد هم خیلی هیأت شلوغ می‌شد. متوجه شده بودم که وقتی هیأت خیلی بلندپایه و رسمی می‌شود، دیدارها هم خیلی رسمی و دیپلماتیک و تشریفاتی می‌شود و کار جلو نمی‌رود. خودم به همراه حاج حسن سیفی راننده‌مان، یکی از پرستارها و پزشکان، یعنی جمعاً‌ چهار نفری راه افتادیم. تا پیرانشهر حدود 2 ساعت راه بود. نزدیک ظهر رسیدیم. فرمانده پادگان پیرانشهر به همراه فرماندار به استقبال ما آمدند.
فرمانده پادگان از کمبودها و مشکلاتش گفت و خواست که من مطالبش را صرفاً به ارومیه که مرتبه بالاتر بود نبرم و آنها را با خودم به تهران ببرم. فرماندار هم حرف زیادی نداشت و می‌خواست که محل خدمتش تغییر یابد چون می‌گفت آنجا خیلی ناامن است، اما در پیرانشهر مهمترین چیزی که نظرم را جلب کرد کردهای مسلح با یک سربند یا چیزی شبیه عمامه‌ای قرمز و سفید بودند. خیابان‌های شهر پر از این کردها بود. در برخی ساختمان‌ها متوجه شدم در پشت‌بام تیربارهای ضد هوایی بود و دو سه نفر از این افراد پشت تیربارها بودند.
در داخل شهر هم چند بار وانت‌هایی دیدم که بر پشت آنها تیربارهای ضد هوایی بود و به این افراد تعلق داشت. آن‌قدرها طول نکشید که متوجه شدم اینها کُردهای عراقی هستند و عمدتاً کُردهای طرفدار بارزانی یا بارزانی‌ها هستند. فرماندار پیرانشهر پیغامی آورد که فرمانده آنها می‌خواهد با من ملاقات داشته باشد. من هم از خداخواسته به دیدارش رفتم. سی نفر در اتاقی بودند و معلوم بود که همگی از سرکردگان هستند. ملاقاتمان در یک مدرسه بزرگ بود که به ستاد کردهای بارزانی تبدیل شده بود.
رئیس آن جمع مسعود بارزانی بود. برخلاف پدرش ملامصطفی بارزانی خیلی درشت و تنومند نبود. فارسی صحبت می‌کرد و می‌گفت با پدرش پس از آمدن به ایران در کرج زندگی می‌کرده. کم‌کم صحبت به مسائل کردستان کشید. من پرسیدم که چرا افراد شما اینقدر مسلح هستند و چرا این‌قدر شما تیربار ضد هوایی دارید؟ گفت برای رویارویی احتمالی با حملات عراقی‌ها. گفتم مگر قرار است صدام به شما حمله کند؟ گفت بالاخره ما با او در حال جنگیم. در زمان شاه به دلیل صلح میان دو رژیم ما نمی‌توانستیم عملیاتی در شمال عراق انجام دهیم چون برطبق قرارداد 1975 الجزایر میان ایران و عراق یک حالت آتش‌بس و صلح به وجود آمده بود.
عراقی‌ها اجازه نمی‌دادند از داخل خاکشان علیه رژیم شاه تحرکات نظامی صورت گیرد و متقابلاً شاه هم اجازه نمی‌داد که کُردهای عراقی که به ایران آمده بودند پس از توافق میان دو رژیم در سال 1354 دست به تحرکاتی علیه بغداد بزنند، اما در دوران انقلاب ما به‌تدریج از کرج و مناطق دیگر که خارج شدیم به سوی مناطق همجوار کردستان عراق آمدیم. پرسیدم که اگر رهبران ایران مخالف اقدامات نظامی شما علیه عراق باشند چه می‌شود؟ چون بالطبع عراقی‌ها ساکت نخواهند نشست و به تحرکات شما پاسخ خواهند داد و این باعث درگیری میان دو کشور خواهد شد.
مسعود بارزانی گفت که اولاً ما بنا نداریم هیچ اقدامی علیه رژیم عراق انجام بدهیم و ثانیاً این که هر عملیات و اقدام ما قطعاً با هماهنگی و توافق با رهبران ایران خواهد بود. با یک لحن اعتراض‌آمیزی پرسیدم که شما اگر قصد اقدامی علیه عراق ندارید پس چرا به گفته خودتان از کرج و مناطق دیگر خارج شده و به لب مرز آمده‌اید؟ اضافه کردم که حتی اگر شما واقعاً هم قصد تعرضی در داخل عراق نداشته باشید، خود این که آمده‌اید دم مرز جمع شده‌اید به خودی خود تحریک‌کننده است. او پاسخ داد که ما در کرج و در هر کجای دیگری که بودیم در حقیقت در تبعید به سر می‌بردیم. کرج و هیچ کجای ایران نه وطن ماست نه خاک ما. وطن ما کردستان عراق است، وطن ما کرکوک، سلیمانیه، توس خرماتو، قلعه دیزه و اربیل است نه عظیمیه، کردان یا هشتگرد کرج.
بعد هم به صورت گلایه‌آمیز به من گفت تعجب می‌کند از برخورد من چون بارزان و بارزانی‌ها و طالبانی‌ها متحد و دوست و همراه امام خمینی و انقلاب اسلامی ایران هستند. ما خود را سربازان امام خمینی می‌دانیم و دفاع از سرزمین ایران را که میزبان ما در دوران سختی و تبعیدمان بوده وظیفه خود می‌دانیم. گفتم اگر به فرض روزی خدای ناکرده درگیری نظامی میان کُردهای ایرانی معارض با تهران پیش بیاید، شما چه موضعی اتخاذ خواهید کرد؟ گفت سؤال شما هیچ‌وقت تحقق نخواهد یافت، البته جریان‌های مشکوکی در هر دو طرف هستند و قطعاً دشمنان انقلاب و ایران چنین امری را می‌خواهند، اما نبایستی بگذاریم چنین درگیری پیش بیاید.
این درگیری در حقیقت برادرکشی است و ما با تمام توان جلوی آن را خواهیم گرفت و میانجیگری خواهیم کرد. گفتم یعنی طرف کُردهای ایرانی را می‌گیرید؟ گفت نه ما درگیری میان جمهوری اسلامی ایران و کُردها را برادرکشی می‌دانیم. کمک ما به هر یک از طرفین یعنی کمک به برادرکشی. گفتم فکر نمی‌کنید که دخالت و درگیر شدن ایران در اختلافات میان شما و عراقی‌ها هم به نوعی ورود به یک نوع جنگ داخلی است؟ ما هم خواهان حسن نیت با شما و هم با همسایمان عراق هستیم. همان‌طور که شما در درگیری‌ میان کُردهای ایرانی و دولت ایران دخالت نمی‌کنید و درست هم هست، ما هم نبایستی در درگیری میان عراقی‌ها و کردهای عراق دخالت کنیم. صورت بارزانی و دستیارانش از حرف‌های من در هم رفته بود. نمی‌دانم آنان چه انتظاری داشتند، اما حرف‌های من اصلاً به دلشان ننشسته بود.
این هم بار سوم بود که در ملاقاتم با کُردها توی ذوقشان می‌زدم و آنچه می‌گفتم تلخ و گزنده بود. بار اول آن شب در ملاقات با شخصیت‌های کُرد در مهاباد کار خراب شد، با شیخ عزالدین حسینی هم کار به مجادله کشید و حالا هم با بارزانی‌ها. احساس می‌کردم که مسعود بارزانی به من می‌گوید که خوب بس است؛ مذاکرات بسیار مثبت و سازنده‌ای بود و حالا دیگر بلند شو گورت را گم کن و برو. هزار کیلومتر از تهران آمده‌ای اینجا که به ما بگویی تهران نبایستی در منازعه میان کُردهای عراقی و صدام دخالت کند. بعد مسعود بارزانی برخاست و آن چهار پنج نفر دیگر هم برخاستند، من هم برخاستم.
مسعود بارزانی با لحن عمیق و تلخی به من گفت که آقای زیباکلام صدام دیر یا زود به شما حمله خواهد کرد و آن وقت شما خواهید دید که کُردهای عراق متحد شما هستند، چون رژیم صدام، دشمن مشترک هر دوی ماست. من در حالی که دست بارزانی و همکارانش را می‌فشردم، گفتم که ان‌شاء‌الله آن روز پیش نیاید که در منطقه جنگ شود، ولی آقای بارزانی من الان هم قبول دارم که شما متحد ایران هستید و نیازی به شعله‌ور شدن آتش یک جنگ نیست که این مسئله اثبات شود. از پله‌ها که پایین می‌آمدم به خودم می‌گفتم که مسلم است که جنگ میان ایران و عراق با این وضعیت که شما به وجود آورده‌اید پیش خواهد آمد. شما لب مرز مسلحانه جمع شده‌اید و از ایران هم توقع دارید که از شما حمایت کند، صدام هم اگر به دنبال بهانه‌ای برای حمله به ایران باشد، چه بهانه‌ای از این بهتر؟
* ملاقات دیگری در پیرانشهر نداشتید؟
** نه،‌ طرف‌های عصر بود که به سمت منطقه شیخ گز کسک حرکت کردیم. البته در پیرانشهر هم فرمانده پادگان، هم مسعود بارزانی گفتند که بهتر است ما برای احتیاط چند نفر محافظ با خودمان همراه داشته باشیم. آقای بارزانی گفت اگر بخواهید چند نفر مسلح و یا یک جیپ می‌فرستم که با شما باشد، اما من مخالفت کردم و گفتم این‌طوری بیشتر حساسیت ایجاد می‌شود.
هوا هنوز روشن بود که به منطقه یا منزل شیخ گز کسک رسیدیم. البته منزل که چه عرض کنم مجموعه‌ای بزرگ بود و حالتی مثل قلعه داشت. در حیاط و فضای باز افراد منزلش صدها تفنگچی حضور داشتند. تقریباً چند کیلومتر مانده به منزلش دو تا وانت مملو از افراد مسلح در جلو و عقب مینی‌بوس ما به راه افتادند. وارد آن حیاط بزرگ یا باغ که شدیم چند نفر از ساختمان خارج شدند و به استقبالمان آمدند. یکی، دو نفر کت شلوار و کراوات زده بودند، اما مابقی لباس کُردی تنشان بود. بعد فهمیدم که آن دو نفر کراواتی دامادهای شیخ بودند.
شیخ در یک اتاق بزرگ با فرش‌های بسیار زیبا بود. یک چیزی مثل لباده یا عبای بلند تنش بود و یک چیزی مثل دستار یا عمامه سبز به دور سرش بسته بود. من به سمتش رفتم و او را در بغل گرفتم و بوسیدم. دکتر و پرستار همراهم و حاج حسن سیفی را هم معرفی کردم. شیخ خیلی آمرانه صحبت می‌کرد. بعدها فهمیدم که او در اصل رئیس یا پیر یک فرقه است و آن تفنگچی‌ها هم شماری از پیروانش هستند. پسران شیخ هم در اتاق بودند. منطقه شیخ روی نوک یک سری ارتفاعات قرار داشت و عملاً‌ آخرین نقطه ایران بود.
به فاصله چندصد متری در نقطه مقابل منزل شیخ پاسگاه عراقی‌ها بود. من محو دیدن آن منظره و چشم‌انداز بیرون از پنجره اتاق شیخ شده بودم. فکر می‌کردم اگر انسان مدت‌ها هم در این اتاق بزرگ محبوس باشد باز هم به واسطه آن چشم‌انداز که انسان کیلومترها در کیلومتر را می‌توانست نگاه کند احساس دلتنگی نخواهد کرد. بی‌اختیار به شیخ گفتم اتاق شما چه چشم‌انداز زیبا و باشکوهی دارد، اما شیخ هیچ پاسخی نداد و من احساس کردم که اگر پاسخ می‌داد آن وقت فضای صحبت درباره چشم‌انداز و بسیار غیر رسمی می‌شد.
خود این که او قریب به هفتاد سالش بود و من جوانی که هنوز سی سالش تمام نشده بود برای شیخ شاید ناگوار بود که با من هم‌کلام شود، چه رسد به این که حالا درباره چشم‌انداز اتاق هم در جمع صحبت کنیم. به همین خاطر من هم‌ قدری دست و پایم را جمع کردم و سعی کردم دست‌کم در صحبتم قدری مسن‌تر ظاهر شوم و فاصله سنی بین‌‌مان را تقلیل دهم. نکته دیگری که توجه‌ام را جلب کرد آن بود که شیخ به هنگام صحبت با من اصلاً به من نگاه نمی‌کرد، بلکه به یک نقطه دیگری خیره می‌شد. مطلقاً لبخند هم نمی‌زد و آنقدر جدی و رسمی صحبت می‌کرد که آدم فکر می‌کرد در دربار است. نمی‌دانم تعمداً یا مخصوصاً این جوری حرف می‌زد که فاصله میانمان همچنان باقی بماند و به اصطلاح خودمانی نشود یا این که عادتش بود.
* حرف یا حرف‌های اساسی‌شان چه بود؟
** من این همه راه را آمده بودم که ببینم مشکلات و مسائل ایشان چه هست. آن مشکلات و مسائلی که باعث شده بود ایشان دائم پیغام دهند که اگر جمهوری اسلامی به مسائل ایشان نرسد ایشان به همراه پیروانشان به کشور دیگر خواهند رفت کدام است؟ بنابراین یک احوالپرسی سریع و کوتاه از جناب شیخ کردم. بعد عذرخواهی کردم از این که مصدع اوقات شدم. جالب است که شیخ یک کلام نگفت مثلاً خوش آمدید یا ممنون از این که اینجا آمدید یا مثلاً در راه خسته نشدید، هیچ نگفت. مثل این که من مأمور قرائت کنتور آب و برق هستم.
شیخ عزالدین لااقل حال و احوال مرا پرسید و جالب است که حال مهندس بازرگان را هم پرسید، اما شیخ گز کسک مثل این که اصلاً با من قهر بود. یک وضع عجیبی شده بود، مانند مراسم خواستگاری که هیچ کس حرف نمی‌زند. نزدیکان و دستیاران شیخ که بالطبع در حضور او یا بدون اذن او صحبت نمی‌کردند. خود شیخ هم که گویا قهر بود. پزشک و پرستار که بالطبع اساساً وارد صحبت‌ها نمی‌شدند. حاج حسن سیفی هم که ساکت نشسته بود و داشت خیار پوست می‌کند،‌ من هم که احوالپرسی کرده و صحبت‌های اولیه تعارف و غیره را کرده بودم و حالا علی‌القاعده نوبت شیخ بود که حرفی بزند و چیزی بگوید، اما شیخ ساکت نشسته بود و حتی زحمت این که جوابی به تعارف و تکلفات من بدهد نیز به خودش نمی‌داد.
در راه که می‌آمدیم من سناریوهای مختلفی را در ذهنم به هنگام ملاقات با شیخ گز کسک بررسی کرده بودم. این که ممکن است مثل شیخ عزالدین فضای گفت‌وگو تند شود، یا مثل جلسه اولیه با شخصیت‌های سیاسی مهاباد دعوا شود، یا مثل دیدار با مسعود بارزانی، محیط بسیار سرد و تلخ شود و شکل‌های دیگر. اما آنچه که در عمل اتفاق افتاده بود واقعاً مرا غافلگیر کرده بود. من همه چیز حدس زده بودم مگر این که شیخ گز کسک اساساً با من حرف نزند. مانده بودم که شیخ اساساً آدم کم‌حرفی است یا قهر است.
بالاخره مجبور شدم که سکوت را بشکنم. گفتم جناب شیخ دولت موقت آقای مهندس بازرگان سلام‌های گرم خود را برای شما ارسال داشتند. در کمال بهت و ناباوری من شیخ چیزی نگفتند. حتی به من نگاه هم نکردند، اما من هم بیدی نبودم که به این بادها بلرزم. بعد از چند دقیقه گفتم جناب شیخ دولت موقت خیلی مایل است که جنابعالی را برای یک دیدار رسمی به تهران دعوت نماید به من مأموریت دادند تا این دعوت را شخصاً به جنابعالی ابلاغ نمایم. بعد ساکت شدم.
شیخ گز کسک بالاخره حرف زد. گفت چه عجب که دولت بالاخره فهمید که ما هم در این گوشه مملکت هستیم. گفتم جناب شیخ این طور نگویید، دولت همواره به فکر کردستان، مشکلات و مسائل هم‌میهنان کُردمان و شخصیت‌های عالی‌قدر روحانی همچون حضرتعالی می‌باشد.
شیخ با تلخی گفت کدام توجه، کدام احترام، کدام ارزش را دولت اسلامی و‌ آقای (امام) خمینی برای ما قائل شده است. به جز این که پاسدارهای اسلامی و اسلحه به دست خودش را سر زن و بچه‌های ما فرستاد دیگر حکومت اسلامی برای ما چه کرده؟ سعی کردم خودم را علیرغم آن چنگ و لگدها کنترل کنم. این البته بار اولی نبود که به هنگام سلام و علیک با یک رگبار این‌طوری روبه‌رو شده بودم، اما برای یک لحظه دلم می‌خواست کله شیخ گز کسک را می‌کندم.
یک چیزی حدود 1200 کیلومتر از تهران راه آمده بودیم که این حرف‌ها را بشنویم. خوب این حرف‌ها را که گروه‌ها و سازمان‌های چپی یا مجاهدین که در همان تهران می‌گفتند و دائم در روزنامه‌هایشان می‌نوشتند. با همه وجود آمدم که بگویم آیا اساساً هدف امام خمینی از انقلاب و سرنگون کردن شاه این بود که از مردم کرد انتقام بگیرد و پاسدارها را سر مردم کردستان بریزد؟ اما با هزار بدبختی جلوی خودم را گرفتم. گفتم البته جناب شیخ مشکلات زیادی در نتیجه انقلاب به وجود آمده و حضور من در خدمت شما برای کمک به حل و فصل بخشی از مشکلاتی است که در منطقه شما ایجاد شده است.
شیخ با همان لحن سرد و طلبکارانه گفت ما با چه کسی همکاری کنیم؟ من قطع امید کرده‌ام و می‌خواهم از اینجا مهاجرت کنم. هر کجا که به زن و بچه‌های ما مکان و پناه بدهند ما آنجا می‌رویم، حتی اگر اسراییل باشد من به اسراییل خواهم رفت. بی‌اختیار گفتم جناب شیخ اسراییلی‌ها اگر خیلی اهل پناه دادن به دیگران و غریبه‌ها مثل بنده و جنابعالی بودند،‌ به فلسطینی‌ها پناه می‌دادند و آنها را آواره و دربه‌در نمی‌کردند. من اتفاقاً آمده‌ام که ببینم چرا و چه شده که جنابعالی آن‌قدر ناراحت شده‌اید که می‌خواهید خانه و کاشانه خود را ترک کنید.
اصلا علت آمدن من به اینجا برای آن است که هم دعوت دولت را به جنابعالی ابلاغ نمایم، هم از مشکلات و مصایب شما گزارشی برای مقامات مسئول در تهران تهیه کنم. شیخ با همان لحن جواب داد که برای این‌گونه دلجویی‌ها دیگر دیر شده و مقامات شما می‌بایستی خیلی زودتر از اینها به فکر رسیدگی می‌افتادند. گفتم جناب شیخ بالاخره شما دشواری‌ها و مشکلات دولت در تهران را هم در نظر بگیرید، یک نقطه از مملکت نیست که مشکل نداشته باشد. یک نفر از این 35 میلیون نفر نیست که انقلاب برایش مشکلی و دردسری ایجاد نکرده باشد، یک اداره و سازمان دولتی نیست که مشکلی نداشته باشد.
من در قسمت معاونت نخست‌وزیری در امور انقلاب هستم و باور بفرمایید آن‌قدر مشکلات و مسائل گوناگون به دولت احاله می‌شود که اگر همه اعضای کابینه به جای 24 ساعت، 240 ساعت هم بدوند باز هم مشکلات می‌ماند. یک کارخانه و شرکت در تهران نیست که مشکل نداشته باشد و میان کارکنان و مدیریت آن کشمکش و دعوا نباشد.
افرادی که می‌خواهند از کشور خارج شوند، افرادی که از اداره‌های دولتی توسط همکاران خودشان اخراج شده‌اند، افرادی که به جرم یا به اتهام همکاری با رژیم شاه بازداشت شده‌اند و خودشان و خانواده‌شان تقاضای آزاد شدنشان را دارند و می‌گویند بی‌گناه هستند،‌ هزاران نظامی و پلیس که توسط مردم بازداشت شده‌اند و می‌گویند اینها به مردم تیراندازی می‌کرده‌اند، هزاران نفر که بازداشت شده‌اند به گمان این که ساواکی بوده‌اند یا به ساواک گزارش می‌داده‌اند، هزاران نفر که به جرم عضویت در رستاخیز دستگیر شده‌اند یا به ظن فراماسونری، ارتباط با دربار، جاسوس بودن، افسران بلندپایه ارتشی، شهربانی یا اعضای گارد جاویدان.
همه اینها به کنار همگی وزرا، معاونان، استانداران، معاونان آنان، مدیران کل، رؤسای ادارات توسط کارکنان و کارمندان دیگر کنار گذارده شده‌اند، خیلی از مدیران و رؤسا را اساساً به اداره‌ها و سازمان‌های دولتی یا شرکت‌های بزرگ دولتی و نیمه‌دولتی، بانک و... راه نمی‌دهند. خود گروه‌ها و کسانی که به نام انقلابیون در اداره‌ها و سازمان‌های دولتی به نام شورا و... قدرت را به دست گرفته‌اند هزار جور با هم اختلاف دارند، مثلاً یک گروه از کارکنان در سازمانشان یک شورا تشکیل داده‌اند در حالی که گروه دیگری در همان سازمان یا کارخانه آن شورا را قبول ندارند.
یک گروه اسلامی هستند یا چپی هستند در حالی که دیگران آنها را قبول ندارند. در یک سازمان شورایی یا هیأت رئیسه موقتی از کارکنان خودش مدیریت را به دست گرفته‌اند، اما بقیه کارکنان آن سازمان آنها را قبول ندارند و می‌گویند اینها عوامل و نزدیکان رؤسای پیشین هستند. یک عده کارکنان اسلامی‌تر قبول ندارند و عده‌ای هم اسلامی‌ها را قبول ندارند. یک عده می‌گویند که اصلاً رئیس جدید یا مدیر جدید را خود دولت انتخاب کند چون هر فردی که از درون آن سازمان انتخاب شود خودش وابسته بوده. یک عده، عده‌ای دیگر را متهم به خوردن، بردن و نوکری رؤسای قبلی بودن می‌کنند و مانند اینها. همه هم از دولت انتظار دارند که مشکلات را حل کند.
انتظارم آن بود که شیخ پس از آن ذکر مصیبت اخم‌هایش را باز کند و از حالت قهر و غیظ و غضب به درآید، اما برخلاف انتظارم،‌ شیخ نه گذاشت و نه برداشت و گفت اگر حکومتی مصالح و منافع مردمش را در نظر بگیرد و کارها را به دور از تعصب قومی و دینی انجام دهد، مردم هم به کمکش خواهند آمد و خود این مردم مشکلاتی که شما گفتید را حل خواهند کرد. مهم آن است که یک حکومت بخواهد متکی به مردم باشد یا نه.
دیگر کاسه صبر و تحملم لبریز شد. حالا که شیخ گوشش به حرف حساب بدهکار نبود و مانند یک جوان 16، 17 ساله فقط می‌خواست شعار بدهد، چرا من می‌بایستی تحمل می‌کردم. مگر من یا دولت بدهی به این افراد داشتیم؟ در حالی که سعی می‌کردم خشمم را پنهان کنم گفتم البته جناب شیخ می‌شد انقلاب نمی‌کردیم و شاه هم همچنان بر قدرت بود و هیچ کدام این مشکلات هم به وجود نمی‌آمد. این مشکلات که برای خود شما پیش آمده ظرف این دو سه ماهه که انقلاب شده پیش آمد، اگر انقلاب نمی‌شد که پیش نمی‌آمد.
بعد نوبت شیخ بود. این بار او مجبور شد که به کمک انقلاب بیاید و گفت البته که همه ما انقلاب کردیم که وضع مملکت بهتر شود نه این که بدتر شود. حرفش را قطع کردم و گفتم درست می‌فرمایید جناب شیخ حالا هم من آمده‌ام که جنابعالی مشکلات و مسائل به وجود آمده را بفرمایید. شیخ با صدایی آرام گفت که مشکلات من همان مشکلات مردمم هست. فایده‌ای نداشت به هر زبانی که از شیخ می‌خواستم آن مشکلات و مسائلی که باعث شده بخواهد به همراه پیروانش از کردستان مهاجرت کند را بگوید، او یک کلام حرف نمی‌زد، به اصطلاح قهر بود. بعد یک مرتبه تصمیمی گرفتم.
به خودم گفتم جناب شیخ تو اگر کُرد هستی و رئیس فرقه و می‌خواهی همان‌طوری در غیظ و غضب باقی بمانی،‌ من هم، بچه تهران و بچه بازارچه آب‌منگل هستم. تصمیم گرفتم که شب را آنجا بمانیم و اصلاً‌ آن‌قدر آنجا بمانم که او یا مرا بیرون کند یا حرف بزند. به علاوه تصمیم گرفتم که دیگر خیلی حرف نزنم و دائم منتش را نکشم که حرف بزند. حدود یک ربع و نیم ساعتی دیگر صحبتی نشد. دکتر همراهمان از اطرافیان شیخ پیرامون مسائل بهداشتی پرسید که مشکل خاصی نبود.
بعد یکی از افراد کراوات‌زده که نمی‌دانم داماد شیخ بود یا پسرش گفت آقای مهندس شام حاضر است پیش از بازگشت شام را میل بفرمایید. اینجا بود که تصمیم را اظهار داشتم. گفتم ما بنا داشتیم پس از شرفیابی خدمت جناح شیخ به مهاباد بازگردیم، اما برای آشنایی و صحبت بیشتر با حضرت شیخ من تصمیم گرفتم که شب پیش شما بمانیم. برای نخستین بار شیخ در چشمان من نگریست و دیدم که مسائل سیاسی به کنار، انصافاً چشمان زیبا و صورت بسیار زیبایی دارد. چشمانش سبزرنگ و درشت بودند، صورتش کشیده و ریش‌های سفیدش به صورتش زیبایی خاصی می‌داد.
حاج حسن سیفی هاج واج به من نگاه می‌کرد، چون فرمانده پادگان پیرانشهر کلی به ما سفارش کرده بود که برای جلوگیری از خطرات احتمالی موقع بازگشت چه کنیم و چه نکنیم. برخلاف تصورم مثل این که شیخ وقتی گفتم شب می‌مانیم، خیلی هم بدش نیامد. به آرامی گفت اینجا منزل خودتان است و در منزل من بر روی همه باز است.نماز مغرب را پشت سر شیخ در همان اتاق خواندیم.
پس از نماز حاج حسن سیفی به من گفت برای چه شب ماندی؟ گفتم برای این که 1200 کیلومتر راه آمده‌ام و به عراق رسیده‌ام که این آقا به من بگوید دردش چیست و چه شده که قهر کرده می‌خواهد به اسراییل برود. حالا هم به این آسانی برنمی‌گردم که فقط بگویم از آشنایی با شما خوشحال شدم. آن‌قدر اینجا می‌مانم تا به من بگوید دردش چیست. بعد پسران و دامادهای شیخ با من صبحت کردند و دیدم که اتفاقاً آدم‌های سیاسی نیستند.
حدود ساعت 9 سفره بزرگی انداختند و 40، 50 نفر سر سفره بودیم. چقدر غذایشان عالی بود. برنج و مرغ بود، اما فوق‌العاده مطبوع. معلوم بود که مرغ‌ها برای ملک خودشان است. پس از شام کنار شیخ نشسته بودم و در یک لحظه که اتاق ساکت بود دستم را به آرامی به پشت شیخ زدم و خیلی دوستانه و در عین حال با لحنی به شوخی ـ جدی گفتم جناب شیخ من از اینجا نمی‌روم تا شما مشکلاتشان را به من بگویید.
ساعت نزدیک 10 بود من گفتم جناب شیخ اگر اجازه بفرمایید ما برای استراحت برویم. من و حاج حسن سیفی را در یک اتاق جا دادند و دکتر در اتاق دیگری خوابید. پرستار ما هم پیش دختران شیخ رفت. سفره صبحانه خیلی خلوت‌تر شده بود. شیخ هم آشکارا لحنش تغییر پیدا کرده بود. داماد شیخ به من گفت که شیخ از شما خوشش آمده و می‌خواهد شما امروز هم بمانید. گفتم دیشب هم که ماندیم طبق برنامه نبود. شما می‌دانید من از مهاباد با شما تماس گرفتم گفتم که پس از دیدار شیخ برمی‌گردیم. به دامادش گفتم که بالاخره شیخ آخرش هم نگفت که مشکل چیست؟ او مِن‌مِن‌کنان گفت که بالاخره مسئولان رژیم پیشین تسهیلاتی برای شیخ در نظر گرفته بودند، اما حالا همه اینها به هم خورده.
تازه فهمیدم که مشکل چه بوده. گفتم خیالتان تخت باشد همان روال گذشته خواهد بود. بعد گفت که استاندار و مسئولان، شیخ را تحویل نمی‌گیرند. گفتم حواسشان نیست، نه این که تعمدی داشته باشند، ولی شما یقین بدانید که این مسائل حل خواهد شد. حدود ساعت 30/8 بود که از قلعه شیخ گز کسک خارج شدیم.
* یعنی شیخ از رژیم پیشین مقرری دریافت می‌کرد؟
** چه کسی دریافت نمی‌کرد که شیخ دومی‌اش باشد؟ تمامی روحانیون اهل سنت در حقیقت حقوق از دولت دریافت می‌کردند، همچنان که در سایر کشورهای دیگر اسلامی هم همین‌طور است، چون روحانیت شیعه از طریق دریافت سهم امام اموراتش می‌گذرد یا دست‌کم پیش از انقلاب این‌گونه بود و روحانیت شیعه از طریق وجوهاتی که بابت سهم امام و سایر وجوهات شرعی که از مردم دریافت می‌کرد اموراتش می‌گذشت، اما در میان اهل سنت این‌گونه نیست. سهم امام و این چیزها که اساساً وجود ندارد و وجوهی هم که بابت خمس و زکات دریافت می‌گردد، حکومت دریافت می‌کند. بنابراین روحانیت اهل سنت خودش مستقیماً از مردم هیچ پولی دریافت نمی‌کند و دریافتی‌اش از حکومت است.
* آیا شیخ عزالدین هم از حکومت مقرری دریافت می‌کرد؟
** بله، ایشان هم از حکومت شاه مقرری دریافت می‌کرد. اتفاقاً یکی از اسباب گلایه روحانیت اهل سنت هم همین مسئله بود. چون برخی افراد اسناد پرداخت‌های رژیم شاه به شیخ عزالدین حسینی و دیگران را پخش کرده بودند و خود این مسئله باعث رنجش شدید این دسته روحانیون از جمله شیخ عزالدین حسینی شده بود.
* ولی برخی روحانیون شیعه هم از حکومت شاه پول گرفته بودند.
** بله، سازمان اوقاف به برخی روحانیون شیعه هم پرداخت‌هایی می‌کرده است، اما حالت کلی و عمومی نداشت، ولی در مورد روحانیت اهل سنت درآمدشان از محل دریافتی از حکومت است. مردم هم که این مسائل را نمی‌دانستند،‌ پرداخت پول از سوی رژیم شاه به شیخ عزالدین حسینی یا دیگران را حجتی بر وابستگی آنان به رژیم می‌دانستند و اسناد و مدارک بیشتری منتشر می‌کردند تا نشان دهند که این افراد علیرغم حرف‌ها و شعارهای انقلابی‌شان، در حقیقت حقوق‌بگیر حکومت شاه بودند و خوب این مسئله خیلی باعث دلخوری و کدورت روحانیت اهل سنت شده بود.
* پیش از این که جلوتر برویم، آیا درون دولت یا مجموعه حاکمیت در خصوص این مسئله یک سیاست یا خط‌مشی تنظیم شده بود؟
** پاسخ کوتاه آن است که خیر، دست‌کم در زمان دولت موقت یک رویه و سیاست یا خط‌مشی مشخصی وجود نداشت که ما با روحانیت اهل سنت بالاخص روحانیت مناطق کردنشین چه می‌خواهیم بکنیم. آیا همان رویه حکومت شاه را می‌خواهیم ادامه دهیم یا می‌خواهیم روش دیگری اتخاذ کنیم و خلاصه هیچ چیزی روشن نبود. خوب البته بعد دیگر قضیه این بود که برای حکومت در تهران هم زور داشت که به کسی مانند شیخ عزالدین حسینی که آن‌گونه با آن مخالفت می‌ورزید بیاید حالا یک حقوق ماهیانه هم بدهد. یا مثلاً به شیخ گز کسک که می‌گوید حتی اسراییل را به جمهوری اسلامی ترجیح می‌دهد حقوق هم بدهد.
* ولی واقعیت آن‌گونه که شما می‌گویید آن است که دست‌کم یکی از عوامل نارضایتی روحانیت اهل سنت از جمله شیخ عزالدین حسینی و دیگران می‌توانسته آن باشد که حقوق آنان عملاً قطع شده بود می‌بایستی یک فکری برای آن می‌شد.
** شما کاملاً درست می‌گویید. من حالا نمی‌‌خواهم جلو بیاییم، ولی اتفاقاً یکی از مسائل مهمی که در گزارشم در پایان سفر آوردم همین مسئله بود. این مسئله‌ای اساسی بود که ما اساساً با روحانیت اهل سنت چه می‌خواهیم بکنیم. بالاخره اینها به تعبیری در استخدام دولت بودند و حالا به عنوان یک حکومت مدافع تشیع با روحانیت اهل سنت چکار می‌خواهیم بکنیم؟ آیا می‌خواهیم همچنان آنان را در استخدام دولت داشته باشیم؟ اگر از انقلاب دفاع نکردند یا نخواستند دفاع کنند، اگر نسبت به اعتقادات سنی‌مذهبشان خیلی تعصب نشان دادند، اگر علیه اعتقادات شیعه تبلیغ کردند، اگر برای نمونه به سمت و سوی حکومت سعودی رفتند و اگر هزار و یک اگر دیگر اتفاق بیفتد ما چه می‌خواهیم بکنیم.
واقع مطلب آن است که حداقل در آن مقطع یعنی حتی تا خرداد و تیر 58 هیچ فکر و برنامه منسجمی در این خصوص اتخاذ نشده بود. در واقع بسیاری از مسئولان اعم از روحانی و غیر روحانی در تهران نمی‌دانستند که اساساً چنین مسائلی وجود دارد چه رسد به این که مسئله را بررسی هم کرده باشند و به یک فرمول و سیاست مشخصی هم رسیده باشند. من البته می‌توانستم خیلی از رهبران بالاخص روحانی انقلاب را در ذهنم مجسم کنم که اگر به آنها گفته می‌شد می‌بایستی به شیخ عزالدین حسینی که موضع‌گیری‌هایش علیه نظام‌ دست کمی از مسعود رجوی نداشت حقوق ماهیانه مکفی هم پرداخت نماییم چه واکنشی نشان می‌دادند. مسلم بود که به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند چنین چیزی را بپذیرند.
* پیشنهاد یا راه‌حل چه بود؟
** من با همه وجود معتقد بودم که اتفاقاً هم می‌بایستی همان کار رژیم شاه را در مناطق اهل سنت می‌کردیم، یعنی به روحانیت اهل سنت حقوق می‌دادیم. شاید در ابتدا برای برخی از مسئولان این مسئله خیلی غریب بود که ما به کسانی که مخالفمان هستند حقوق بدهیم، اما یقیناً در بلندمدت این مسئله به نفع انقلاب می‌شد. بالاخره تأمین زندگی روحانیت اهل سنت از سوی حکومت هرچند آن حکومت یک حکومت شیعه هم باشد باعث وابستگی و تبعیت روحانیت سنی از حکومت می‌شد.
من نه تنها به شدت از پرداخت حقوق و تأمین هزینه روحانیت اهل سنت دفاع می‌کردم بلکه معتقد بودم که هزینه‌های دیگری که مربوط به اداره مدارس و مراکز دینی اهل سنت هم می‌شد می‌بایستی به مقدار مکفی از سوی حکومت خودمان تأمین شود. من حتی یک مرحله هم جلوتر رفتم و وقتی مجدداً به مهاباد بازگشتم یکی از اهدافم آن بود که ترتیبی فراهم آورم و شیخ عزالدین را به قم یا حداقل تهران منتقل نمایم.
* چگونه می‌خواستید این کار را انجام دهید؟
** این کار ساده‌ای نبود، نیاز به فراهم کردن مقدمات داشت، اما شدنی بود. فرض بفرمایید در اوج برخوردهای نظامی و ناسیونالیستی در کردستان در تابستان سال 1358 در حالی که شیخ عزالدین حسینی روز به روز جایگاه مهمتر و حساس‌تری به عنوان رهبر خلق کُرد پیدا می‌کرد، ما می‌خواستیم ترتیب ملاقات بین او و امام را که در قم بودند بدهیم.
* یعنی ایشان به دعوت مرحوم امام خمینی به قم می‌رفت؟
** دقیقاً. ایشان به عنوان میهمان رسمی، اما با هواپیمای ویژه به تهران و از آنجا با هیلکوپتر و مثل یک میهمان بسیار مهم به قم برده می‌شود و در آنجا هم ابتدا در بیت امام می‌ماند و بعد به درخواست امام مدتی در قم می‌ماند. طرفدارانش در کردستان برای دیدنش از مهاباد یا سنندج به قم می‌رفتند. بعد اگر خیلی اصرار می‌کرد، دولت او را به تهران می‌آورد. البته لازمه این کار پرداخت درست و حسابی و قابل توجه به شیخ بود، یعنی خود حکومت ایران شیخ را بالا می‌برد، منتها نه به عنوان مخالف، بلکه به عنوان متحد تهران.
* فکر نمی‌کنید این یک طرح خطرناکی بود.
** خطرش چه بود؟
* این که حکومت با دست خودش شیخ عزالدین را خیلی بزرگ کرده بود.
** ولی این کار عملاً داشت اتفاق می‌افتاد. ما چه می‌خواستیم، چه نمی‌خواستیم، شیخ عزالدین داشت به سرعت یک چهره ملی و بین‌المللی می‌شد، یعنی سازمان مجاهدین، چریک‌های فدایی خلق، کومله، آمریکا، عراق، سلطنت‌‌طلب‌ها، حزب دموکرات کردستان و خلاصه همه کسانی که می‌خواستند سر به تن انقلاب اسلامی نباشد به سرعت داشتند شیخ را بزرگ می‌کردند.
تفاوت بزرگ کردن ما با دیگران این بود که شیخ به جای این که در مقابل انقلاب قرار گیرد، روندی که داشت آن موقع اتفاق می‌افتاد، در کنار انقلاب قرار می‌گرفت، دست‌کم در مقابل انقلاب قرار نمی‌گرفت. وقتی که شیخ در قم بود یا در تهران اقامت می‌داشت نخست گروه‌ها و جریان‌های سیاسی مخالف انقلاب نمی‌توانستند از وی بهره‌برداری نمایند و پشت سر او سنگر بگیرند، دوم، به گونه‌ای طبیعی در مدافعش تعدیل به عمل می‌آمد، سوم، نقش او تبدیل می‌شد به نوعی میانجیگری و واسطه شدن میان تهران و نیروهای رادیکال‌تر معارض کرد.
* مسلماً جریان‌های سیاسی که پشت سر شیخ بودند نمی‌‌گذاشتند شما این کار را بکنید.
** دقیقاً درست می‌فرمایید. کار بسیار سختی بود، اما شدنی بود. اگر مقامات ارشد حکومت واقعاً از آن پشتیبانی می‌کردند، می‌شد آن کار را کرد. حتی اگر شیخ مدت کوتاهی در قم یا تهران می‌ماند، حتی اگر صرفاً ما می‌توانستیم او را نزد امام به قم ببریم، اساساً قضیه تغییر می‌کرد. نخستین اتفاقی که می‌افتاد آن بود که جریان‌های رادیکال کُرد شروع به حمله کردن به شیخ می‌کردند و او را مزدور، خائن، سازشکار و… می‌خواندند. او را متهم می‌کردند که مصالح و منافع خلق کُرد را به ارتجاع در تهران فروخته و از این قبیل حرف‌ها. خود این باعث شد تا شیخ عزالدین از آن جایگاه قدری پایین‌ بیاید.
ما یک نکته را نمی‌بایستی فراموش می‌کردیم؛ در کردستان یک راه‌حل ساده، فوری و فوتی وجود نداشت. همه کسانی که به راه‌حل‌های فوری و فوتی معتقد بودند، راه‌حل‌شان نهایتاً نظامی بود، یعنی با قوه قهریه می‌خواستند حاکمیت را اعمال نمایند. البته هیچ کس نمی‌گفت که راه‌حل کردستان راه‌حل نظامی‌ است. فضای ضد استبدادی، ضد دیکتاتوری، ضد نظامی‌گری که انقلاب با خود به همراه آورده بود سبب می‌‌شد که هیچ‌ کس نگوید که ما در کردستان می‌بایستی به دنبال راه‌حل نظامی برویم و همان تجربه رژیم شاه را تکرار کنیم و آن تجربه درست بود، بلکه همه می‌گفتند اول امنیت و خلع سلاح گروه‌های معارض کُرد، بعد سراغ سازندگی، عمران و آبادانی برویم.
حتی عناصر لیبرال و کسانی مانند خود مرحوم بازرگان یا مهندس عباس امیرانتظام سخنگوی دولت، صادق طباطبایی، صادق قطب‌زاده که رئیس رادیو و تلویزیون بود و حتی دکتر ابراهیم یزدی اعتقاد داشتند که بدون ایجاد امنیت یا بدون برقراری امنیت در کردستان، هیچ کاری نمی‌شود کرد. من با همه آنها در چند ماه بعدی مفصل گفت‌وگو کردم و مسئله ایجاد امنیت و خلع سلاح گروه‌های مسلح کُرد مانند یک ترجیع‌بند نقطه شروع همه آنها بود. حالا اینها اعضا و مسئولان به حساب لیبرال حکومت بودند، بماند برخی از روحانیون و یا افراد غیر روحانی که خیلی تندتر و رادیکال‌تر بودند.
* آن دوران یک نظری بود که گروهی می‌گفتند آنچه در کردستان اعمال می‌شود، نشان دادن قدرت و زور است و نه اعمال آن. در صحبت‌هایی که شما با مسئولان داشتید این نظر مطرح نشد؟
** چرا، گروهی بودند که این نظر را داشتند و می‌گفتند اگر کُردها احساس کنند که شما از آنها ترسیده‌اید و تسلیم‌شان شده و یا اگر احساس کنند شما مرعوب قدرت نظامی آنها شده‌اید، سطح توقعاتشان را خیلی بالاتر می‌برند، خواسته‌های خیلی بیشتر و بزرگتری را مطرح می‌کنند و مسائلی از این دست. بنابراین شما می‌بایستی با قدرت و اقتدار کامل در کردستان حضور می‌یافتید و بعد با آنها مذاکره می‌کردید یا امتیاز به آنها می‌دادید. این نظر را صادق طباطبایی، عباس امیرانتظام و صادق قطب‌زاده ابراز می‌کردند.
امیرانتظام و قطب‌زاده یک تعبیری داشتند که می‌گفتند شما دستتان را می‌بایستی بالا ببرید، یعنی آماده برای زدن می‌شدید، اما در عمل نمی‌زدید و فقط ژست زدن را می‌گرفتید. هم قطب‌زاده و هم امیرانتظام در اعتراض به من که می‌گفتم تفاوت ما با رژیم شاه پس در کجاست می‌گفتند که شاه دستش را بالا می‌برد و بعد هم آن را محکم بر سر کُردها فرود می‌آورد، اما ما فقط می‌خواهیم به آنها نشان بدهیم که قادر به زدن هستیم و اگر مجبور شویم خواهیم زد، اما ترجیح می‌دهیم نزنیم و اعتقادمان به زدن نیست، بلکه اعتقادمان به همان مطالبی است که شما می‌گویید یعنی همان مذاکره و برنامه‌های بلندمدت و این حرف‌ها.